13
  • zsoltc
    #13
    Rosszul fejeztem ki magam a jósolás szóval. Matematikai modellek alapján számitható a valószinüsége egy ütközésnek. Erre az ember nem képes tehát az elöny az autóé. Az általad leirt helyzetekben nem lesz elönye a renszernek, de hátránya se, se ember, se gép nem lesz képes hatékonyan reagálni szerintem. Tudomásom szerint még nincs kiforrott megoldás, de egy hökamerás rendszert is el tudnék képzelni, itt megint a gép lenne fölényben (kerités példára).
    Nem vagyok teljesen napirenden, de szerintem még a Tesla Autopilot is csak level 3, itt egy cikk ami ezt járja körül:
    https://www.forbes.com/sites/cognitiveworld/2019/12/08/how-autonomous-vehicles-fit-into-our-ai-enabled-future/#2c35b3465df9
    Eme irás szerint nem létezik level 4 megoldás (5 se), vagyis nem igazán tudunk erröl átfogó képet létrehozni.
    Egy level 3 meghatározás szerint "visszaadná az irányítást", nincs ezzel semmi gond szerintem. Még nem vagyunk ott, de jó a célkitüzés...
  • Ender Wiggin
    #12
    Csak sajnos az automata rendszerek ehhez nem elég fejlettek. Még azok sem, amiknek csupán ennyi lenne a feladata: hogy érzékeljék a felbukkanó gyalogost és vészfékezzenek...
  • Ender Wiggin
    #11
    Épp az a baj a szoftverrel, hogy nem jósolni.
    "sebességböl, irányból, gyorsulásból"
    Ezek csak akkor tényezők, ha épp az ember vezeti a járművet - és az AI-nek kellene beavatkozni, mikor a gép, akkor semmilyen információt nem hordoznak pl. egy magas kerítés mögül kikanyarodó másik járművel kapcsolatban vagy egy kapualjból az utcán átfutó gyerekről. Az önvezető egyet tehet, hogy nagyon lassan megy, hogy legyen idő megállni. Ez meg igazából csak félmegoldás.
    A mai level 3-4 autonomitás arról szól, hogy hatalamas adatbázisokban tárolják a lehető legtöbb közlekedési szituációt, és ezekből keres alkalmasat a rendszer az adott szituációra. Ha nincs, akkor hopp visszaadná az irányítást (ami nem a legjobb ötlet, mert így vezetni, hogy bármikor át kell venni a kontrollt még nagyobb stressz), vagy kiszámíthatatlanul túlreagál. Mint a satufék, vagy a sávban kacsázás (ha fel van festve, ha nincs, akkor eleve tanácstalan), oldalirányba visszarántás. A kívül elhelyezett akárhány vizuális szenzor mindig sebezhető lesz (a radarok, lidarok meg a kamerák nélkül nem 100%-osak), szemben a belül védve ülő ember szemeivel, agyával. CSak hát az ember meg azért nem 100% mindig, mert ember. Nincs középút, csak két rossz közül az egyik.
    Utoljára szerkesztette: Ender Wiggin, 2020.01.31. 18:36:38
  • zsoltc
    #10
    Rufus, az eszmefuttatás érdekes de szerintem figyelmen kivul hagy egy pár részletet ami tovább árnyalja a kérdést.
    A reakció idöt a helyzet elöállásától számitod, egy szoftver rendszer viszont képes jósolni a sebességböl, irányból, gyorsulásból stb. s képes elöre felépiteni a nyomást a fékben...
    Más:
    Egy példa amirol sokat olvasok az a "nehéz döntés" hozatala, kin fog átmenni az autó. Egy vélemény: senkin akin az ember nem ment volna át. Ha jobbra vagy balra akadály van (autó, gyalogos, épület, kutya, fekete lyuk stb) nem lesz kormány rántás, csak fékezés. Ez nem morális kérdés hanem józan ész: a legbiztonságosabb döntés mindig az ha a sávodban maradsz és megpróbálod minimalizálni az elkerülhetetlen kimenetel sulyosságát. En nem szeretnék olyan autót ami érzelmek alapján dönt, se olyat amelyik felméri hogy mi lesz a kevesebb veszteség. Elöre felállitott szabályok alapján kell minding eljárnia (és nem döntenie), függetlenül attól hogy "ki jár rosszabbul". Ez különösen fontos ebben az ágazatban, hiszen a rendszert tesztelni kell és bizonyitani, hogy megfelelöen müködik.

    PS Kérlek ne kövezzetek meg, ez csupán az én véleményem, nyitott vagyok és izgalmasnak találnám ha ezt kulturáltan tovább boncolgatnánk...
  • Macropus Rufus
    #9
    "mint egy ember helyzetértékelése és cselekvésére szükséges 1-1,5 mp"
    ez valami öreg emberke reakció ideje... :D :D

    Az ember képes 100ms-os reakció időre is. Ez ugye 0.1s. Ez abban az esetben van amikor az inger egyből egy reakciót is kivált a testben. Szóval ebben az esetben kb.pont olyan gyorsan jön a reakció mint amennyi idő alatt a szgép csak felméri a helyzet.
    Viszont amikor már mérlegelni is kell - és ugye a vezetésnél ez számít igazán - akkor 0.5-0.7sec az ember reakció ideje. Ennyi idő alatt méri fel a dogokat és dönti el mi a teendő és reagál. A féknek kell ~0.3sec a benyomástól számítva ahhoz, hogy a fékerő felépüljön. Ez összesen 0.8-1s. Ritkán több. A gépnek is kell 0.3sec a fékek miatt, szóval nem 0.1s hanem legalább 0.4s.

    Gyalogos gázolások: igen itt is számít a sebesség. De azért nem kell csodákat várni. Ő is simán át fog menni az emberen ha az be lép elé. A fizikát a szgép sem tudja meghágni.

    "szóval egy fejlett automata rendszer csökkentheti még bamba emberek mellett is a következményeket. "
    hát azért ez ennél némileg bonyolultabb. Simán ki fogja lapítani ha arról kell döntenie, hogy hol lesz kevesebb a veszteség. Most mindenki valami Nirvánának fogja fel az autonóm autók eljövetelét. Csak ők rideg statisztikák alapján döntenek. Érzelmek nem fogják befolyásolni őket. Ez lesz itt a bibi. Ezért is tetszik annyira az Én a robot azon része amikor a robot az ipsét menti a gyerek helyet. Érdemes a szitut egy balesetre cserélni amikor a kocsinak mérlegelnie kell, hogy merre is rántsa a kormányt.
    Ha tetszik ha nem az autonóm vasak döntéseit priorizálni kell. Másképpen nem fog menni. Van ezzel kapcsolatban egy jó kis kísérlet a youtube-on ami azt mutatja be mi történik ha egy robot amit más robotok mentésére programoztak nem állít fel fontossági sorrendet. Gyak. az összes robot elpusztult és a mentő robot meg lefagyott.
    Szóval: lesz bamba ember elütve és nem fog jelentősen csökkenni a baleseti statisztika sem, csupán csak a fent vázolt ok miatt + mert a statisztikában nem csak pl. az EU van benne, hanem mondjuk az oroszok is. Gondolom nem kell részleteznem az ő vezetési moráljukat. :)
    Szóval én nem annyira várom ezt a dolgot.

    p.s: am. nem nagyon látni olyan teszteket ahol a szgép vezette kocsit igen komoly döntési helyzetbe hozzák: tehát vagy az utasok halnak meg vagy a járdán halnak meg vagy mindenki, de valaki biztosan meg fog halni. Miért nem? Mert ez nem kimondottan jó PR. A jó PR az amit te is írsz: minden happy lesz. Pedig egyáltalán nem így lesz.
  • t_robert
    #8
    ezt se tudjuk. egy automata rendszer még vegyes rendszerben is jobb lehet, mint a pusztán emberi résztvevők kiszámíthatatlansága. Egy sor érzékelő és egy gyors szoftver előbb felismerheti a veszélyt. sokkal elöbb, mint ahogy az ember reagál. ha egy automata 0,1 mp alatt képes felmérni és ellenintézkedésbe kezd veszélyhelyzetben ez simán jóval kevesebb, mint egy ember helyzetértékelése és cselekvésére szükséges 1-1,5 mp. marhára nem mindegy a következményeket tekintve, hogy mondjuk egy 60-nal menő autó 1 másodperccel előbb kezd kitérni vagy fékezni, mint egy ember. marhára nem mindegy, hogy egy gyalogos elött 1 méterrel áll meg egy autó vagy a gyalogos után 15 méterrel. Mint ahogy az se mindegy, ha elkerülhetetlen mondjuk a gázolás, hogy a korábbi fékezés miatt már csak 13 km/h sebességel üt el az autó vagy ember fékez késöbb és még így is 48 km/h sebességgel üt el. Nem mindegy egy horzsolás mert mondjuk lazán fellök egy kicsit vagy ott pusztul valaki 50-nel neki vágodik 1 tonna.....
    szóval egy fejlett automata rendszer csökkentheti még bamba emberek mellett is a következményeket.
  • t_robert
    #7
    Nem is állította senki, hogy jövőre itt az önvezető autók kora. Pusztán annyit látni, hogy a világ intenzíven kísérletezik vele és hogy robbanás szerűen fejlődik az elektroniksu a feldolgozó kapacitás az érzékelök szinvonala.
    Ami azt jelenti egyre több adatot és információt tudunk egyre gyorsabban és pontosabban feldolgozni az egyre nagyobb kapacitás egyre jobb automata rendszereket eredményez. Azt, hogy ez mikor éri el azt a szintet, hogy bármikor rábizza az ember az elektronikára a vezetést nem tudjuk. Azt tudjuk, hogy ma közelebb vagyunk ehhez a ponthoz, mint két éve és 2 év múlva közelebb leszünk hozzá, mint ma. stb. az irány egyértelműen látszik és vélhetően be is fog következni. Hogy mikor azt nem tudjuk de vélhetően azért egy generáción belül a fejlődés tempója alapján. Hogy ez 11 év vagy 27 senki nem tudja. Az biztos, hogy ha volna ma egy 5 éves gyerekem és azt mondaná, hogy ő majd 25 évesen taxi sofőr vagy kamiont akar vezetni azt mondanám neki inkább valami mást javasolnék kisfiam.... :)
  • t_robert
    #6
    én bízom, amíg nem kezd el mondjuk a járdán kergetni egy automata kisbusz... :)
  • kvp
    #5
    "Akkor a vezetéssegítő rendszereket nem méregdrága extraként építsük be hanem kb non profit alapon. (nem fog menni mert nem az a cél, hogy kevesebb baleset legyen max duma szinten a politikusoknál)."

    Az EU-ban kotelezo lesz ez is. Mar megvan ra a torveny es kb. annyira erdekli a vezetoket, hogy ettol dragak lesznek a kocsik, mint amennyire jelenleg. Tehat akinek nem lesz penze megfelelo auomata kocsira, az jarhat gyalog, esetleg tomegkozlekedessel. Ezutan ket dolog tortenhet, vagy leviszi annyira az arakat az olcso kinai technologia, mint mindenhol mashol vagy az auto ujra csak a kivaltsagosok kozlekedesi eszkoze lesz. Az EU jelenlegi donteshozoinak mindket megoldas megfelel.

    Egyebkent limitalt automatikus uzem mar most is megoldhato, ezek a jarmuvek joreszt virtualis kotottpalyas automatikus buszok. Meg egyelore lassuak, de viszonylag gyorsan javul a tudasuk. Ha pedig ezeknek kiepitik az infrastrukturat, akkor azt varoson belul mar az automata autok is hasznalhatjak. A gyors urbanizacio miatt konnyen megeshet, hogy a legtobb ember csak varoson belul, tovabba a nagyvarosok kozti autopalyakon tudja majd hasznalni az automata jarmuvet. Viszont ez a legtobb embernek eleg is. A videkiek meg vagy eleg gazdagok lesznek az embervezette auto megvasarlasahoz vagy bekoltoznek a varosba munkasnak (esetleg munkanelkulinek) es meghagyjak a videket a tenyleg gazdagoknak, akik nem csak az automata autokat, de akar az emberi sofort is meg tudjak fizetni.
  • Ender Wiggin
    #4
    15-20 év? Maximum pár országban. Az egész önvezetés nagyban függ az infrastruktúrától. És még a fejlett országokban is lesz mindig egy újabb az AI számára értelmezhetetlen közlekedési szituáció (főleg, mivel az "életterét" továbbra is meg kell osztania a nem önvezető egyéb tényezőkkel, melyek továbbra is részt vesznek a közlekedésben), ami nincs az adatbázisban és akkor mit csinálna a szunyokáló ember?

    A világ nagyobb részében, ahol sem utak, sem közlekedési kultúra? Szerinted?
  • dyra
    #3
    Kevesebb baleset?

    Akkor a vezetéssegítő rendszereket nem méregdrága extraként építsük be hanem kb non profit alapon. (nem fog menni mert nem az a cél, hogy kevesebb baleset legyen max duma szinten a politikusoknál).

    Továbbá egyenlőre van több milliárd jármű a világban amit max közlekedési lámpák segítettek eddig. Ehhez képest a balesetek száma nem sok. Ugyanilyen statisztikája az 5 -ös szintű önvezető autóknak nincs. Lehet, hogy az ideális tesztvárosokban pengén teljesítenek csak a világ nem olyan.

    Az uber önvezető autója úgy ment át a bringáson mintha ott se lett volna. Ki volt a hibás? A mókus a volánnál.. Na ennyit az önvezetésről. Majd ha 100% felelősséget vállal a tesla az autopilotért meg a többi cég beszélhetünk róla. Addig kb nem is engedélyezném mert baleset veszélyes.

    Ez az egész koncepció még borzasztóan gyerekcipőben van.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2020.01.16. 17:39:43
  • t_robert
    #2
    Senki nem mondta, hogy a robotizált közlekedés nem fog áldozatokat követelni. a cél az volna, hogy mondjuk 10-szer kevesebbet követljen, mint az emberi irányítású járművek. Mos éves szinten úgy 1,3-1,5 millióan halnak meg közúti balesetekben évente és pár millióan maradandó sérüléseket vagy egészség károsodást szenvednek. Ha mondjuk sikerrülne a halálozási számot automatizált közlekedéssel levinni. 300 ezerre az már évi 1 millió megmentett élet.... amúgy autómata uber kisérleti jármű 1 ember halálát okozta, olyan balesetben amit a Tesla okozott talán világ szerte 1-2 tucat volt. (olyan esetket most nem számolom, mikor valaki takarásból elélépt 3 méteren belül egy Teslának. az elkerülhetetlen még automata mellett is. Amúgy a tesla soha nem volt teljesen önvezető jármű. valójában egy fejlett vezető támogató rendszerekkel felszerelt eszköz, mely igényli az emberi felügyletet. Ha mondjuk egy 5-ös skálán értékelve a teljesen automata rendszer 5 pontos a Tesla jelenleg valahol a 2-3 körül tart a skálán. A gyakorlatban bár nem a legújabb hanem a 3 évvel ezelötti modellekkel tesztet, amit egy magyar tulajdonos csinált. otthonról lement Budapestről gyakorlatilag valahová a balaton felvidékre. (egy idősebb 60 körüli fickó....
    Mivel a tesla ütközés elháritással és úttartással van felszerelve. Gyakorlatilag 2-3 szor kellett csak az autópályán beleavatkozni a vezetésbe. az út 99,9%-ban egy autópályán hibátlanul tartott az irány lassitot, gyorsitott a forgalom ritmusában. (sávváltáshoz kikell rakni az indexet a többit a kocsi elintézi, ha biztonságosan megteheti. Egy autóút vagy autópálya szépen kimért felfestett sávok vannak, amik egyértelművé teszik, hol halad az út. tudja követni a kocsi.
    Abban a pillanatban, ahogy leért balatonra és áttért a északi part fele, ahol gyakorlatilag már csak egy országút halad romlott a helyzet. amikor meg végképpen letért az országútról és rátéert a kis faluk közt vezető aszfalt darabokra, amik az utat jelentik teljes lett a káosz. nagyjából göze nem volt a kocsinak hol is megy az út. Simán átronygyolt volna a körforgalmakon neki ment volna az úton belógó parkoló járműveknek. Tehát ahol nem egyértelmű az út vezetés, nincsenek vonalak sávok teljesen megkergül és életveszélyessé válik. Göze nincsen csori autónak, hogy hol halad és merre. erősen támaszkodik az egyértelmű útburkolati jelekre. Ezek hiányába elkeveredik. Ezért is van sávtartó automatikáva felszerelve. ah nincsen sáv meghülyül.. :)
    de senki nem is állítótta, hogy a robot autok tökéletesek és kész vannak. majd úgy 15-20 év múlva lesz, mikor valaki békésen szonyokálhat már amig az autó magától elmegy A-ból B-be. előbb vagy utobb biztonságosan el fog menni, de az nem ma van vagy holnap. amit tudunk, hogy ez biztosan be fog következni valamikor. :)
  • A1274815
    #1
    "Jobban kell bízniuk az embereknek az autonóm járművekben "

    Szerintem ezt mondjátok azoknak, akiket kinyírt a Tesla meg az Uber szoftverei.