23
-
Sequoyah #23 250 millio szavazo van USA-ban, akiknek a szavazata valoban szamit is. Nincsen olyan hogy az ellenzeket bebortonoznek, a mediat cenzuraznak, a szolasszabadsagot tiltanak mint pl Oroszorszagban, a szavazas az valoban szavazas.
A 250 millio szavazo MEGKERULHETETLEN. Nem ment at a mai napig EGYETLEN olyan torveny sem, amit 4-5 millio ember tamogatott volna, 240 millio masik meg ellenzett volna.
A felso osztaly reklamot es lobbierot tud vasarolni, de szavazatot nem. Szoval nyilvan ennek a retegnek a velemenye es erdeke felulreprezentalt, minden bizonnyal tulsalgosan is, de kozel sem kizarolagos. Ennek bizonyiteka, hogy egy rakas torveny ment mar at, ami a felsoosztaly karara volt, es a tobbseg erdeke, meg ha nehezebben is mint egy a felso osztalynak kedvezo torveny. Na nem feltetlenul Trump kormanyzasa alatt, hanem ugy altalaban.
Szoval messze nem tokeletes demokracia, es van nala jonehany letezo es jobban mukodo demokracia, de attol meg demokracia. -
defiant9 #22 "A tízezer között több az eltérő vélemény, mint a 100 között, ezért nagyobb az egymás közötti küzdelem, többfajta vélemény is van, ami demokratikus JELLEGET kölcsönöz az oligarchák egymás közötti interakciójának"
Az oligarchák alaptevékenysége nem a társadalmi vitában való részvétel. Viszont a számuk és a polarizációjuk nagyon fontos a gazdaság sikeressége szempontjából, ha kevesen vannak és mind egy totalitárius jellegű Putyinhoz dörgölőzik akkor az csökkenti a versenyt, az innovációt és a hatékonyságot. Oroszországban a top 1% vagyonából fakadó egyenlőtlenség éppen akkora mint az USA-ban, mégis egy sokkal kevésbé sikeres ország. Fontos hogy legyenek jogi garanciák és az állam ne legyen képes megsemmisíteni a diktátorhoz nem hű oligarchákat, ez az ami a putyini és az orbáni rendszerből hiányzik(lebontották), és ezért vannak sikertelenségre ítélve (a top 1% persze remekül meg fog élni, ez a legszegényebb afrikai országban is megy). A verseny egy esszenciális elem mind politikai mind gazdasági síkon. -
ostoros #21 Vannak átmenetek, igen. -
ostoros #20 Ettől még az USA-nak 300 millió+ lakosa van, nem 4-5 millió. Nevezd aminek akarod. Csak ne nevezzük demokráciának. Olyan ezen a bolygón állami szinten jelenleg nincs.
Kicsiben még esetleg látni példákat, de birodalmaknál nem működik.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.23. 19:34:12 -
Sequoyah #19 Igazabol amit irsz az egyebkent nem hulyeseg, nagyreszt egyetertek vele. Az "Oligarchia" mint szo hasznalata a hulyeseg.
Azert nem tetszik ennek a szonak a hasznalata, mert az altalad irt problemak bar abszolut valosak, semmi kozuk nincs ahhoz amit Oroszorszagban, vagy kisebb leptekben Magyarorszagon latunk. Teljesen mas a hatalmi struktura. Fuggetlenul attol hogy mindketto rossz-e, teljesen mas.
A legfobb kulonbseg, hogy Oroszorszagban Putyin osztja a lapokat, es kiemel nehany huseges vallalatot, akikbol oligarchat csinal, es tamogatjak cserebe ot.
USA-ban epp ellenkezoleg tortenik, ott nem a politika iranyitja a gazdasagi hatalmakat, hanem inkabb forditva. Ott a penzzel rendelkezok befolyasoljak a politikat. Nincs is igazan olyan politikus aki hosszu idon keresztul toltene be meghatarozo szerepet... Es mivel a felso 10000 szamossaga is nagy, 1000-fele kulonbozo lobbi es erdekek iranyitjak a politikat.
Analogiaval talan az Atheni demokraciahoz all kozel ez, ahol a nep iranyit, de a nepnek eleve csak a felso osztalybeliek a tagjai:D
Kozel nem olyan jo ez a rendszer mint pl a Svajci, de azert az Orosznal meg mindig kategoriakkal jobb... Bar Trump probalkozik rombolni... -
Sequoyah #18 Ez egy tezis, nem egy torveny, vagy bizonyitott elmelet. Persze lehet es erdekes lenne beszelni rola, de ez mar elegge offtopic. Nem derul ki belole hogy torvenyszeru-e, es az sem hogy ha az USA ezen az uton jar, akkor az elejen vagy a vegen.
Az hogy fennall a veszelye hogy oligarchiava valjon, az meg veletlenul sem jelenti azt hogy mar most oligarchia.
100 eve sokkal kozelebb jartak az oligarchia statuszhoz, amikor tenyleg maroknyi gigavallalatnak volt oriasi hatalma, pl Standard Oil. Akkor kepesek voltak megforditani a dolgot, es feldarabolni oket, szoval ezekszerint egyaltalan nem torvenyszeru. Ahhoz kepest ma az amerikai gazdasag es hatalom sokkal diverzifikaltabb. A felso 10% kezeben oszpontosul persze, de ott erosen toredezetten. NIncs egy Rockefeller csalad, vagy JP Morgan mar akik egyszemelyben barmiben is donthetnenek. -
ostoros #17 Na, itt meg is fogtad a lényeget. Oroszországban mondjuk van 100 milliárdos. USA-ban meg van vagy 10 ezer.
A tízezer között több az eltérő vélemény, mint a 100 között, ezért nagyobb az egymás közötti küzdelem, többfajta vélemény is van, ami demokratikus JELLEGET kölcsönöz az oligarchák egymás közötti interakciójának. De ettől még nem lesz demokrácia.
Már az USA alapítóinak (alapító atyák) pl. John Adams is egyik legnagyobb félelme volt az oligarchiába való átmenet.
Jelzem, nem sikerült elkerülni.
Sokáig sikerült, de úgy száz éve, mióta az USA centralizáltabb lett, és megerősödött a szövetségi kormány, már jól láthatóak voltak a jelek. Mára ez teljesen egyértelmű.
Ugyanis az "iron law of oligarchy" törvényszerűségnek van egy olyan hatása, hogy a centralizáltabb kormányok, amik elveszik a hatalmat az önkormányzatoktól szükségszerűen oligarchikusabbak lesznek.
Ezért is nevetek amikor központosítottabb EU-t akarnak egyesek a demokrácia nevében. A legnagyobb oximoron! -
ostoros #16 https://www.britannica.com/topic/iron-law-of-oligarchy -
Sequoyah #15 Egyebkent ha talalsz barhol valami tanulmanyt, erdemes egybol rakeresni a kritikaira is. Akar a tojasfogyasztasrol van szo, akar a szupernovakrol, akar politikarol:
https://www.vox.com/2016/5/9/11502464/gilens-page-oligarchy-study -
Sequoyah #14 Ebben a tanulmanyban osszesen 2 helyen szerepel az "oligarchy" szo, es ott is erosen idezojelesen. Az hogy aztan a sajto clickbaitkent odatette ezt a szot a cikkekbe az mas kerdes, de az legkevesbe sem tudomanyis.
Ez a tanulmany kb arrol szol, hogy a felso 10 vagy 1% indokolatlanul sok hatalommal rendelkezik. Ez nyilvanvaloan problema, ezt nem is tagadja senki, csak ez nem oligarchia. Meg az 1% eseten is MILLIOKrol van szo, nem pedig nehany nagy vallalatrol. Az oligarchia az amikor kifejezetten KEVESEN uralkodnak. Pl Del-Koreaban van a Samsung ami mindent ural, meg meg esetleg 1-2 masik nagy gigaceg. Amerikaban viszont 100-aval vannak olyan oriascegek akik rendelkeznek eros politikai lobbival. Ennyi fle osztodott hatalom sosem fog egysegkent fellepni...
Es egyebkent ez az egesz abszolut nem tamasztja ala az eredeti felvetest, hogy barmelyik ceg is ne szolalna fel, mert Trumptol felnek. Sot az ellenkezojet tamogatja, hogy ezen cegek az ellen szolnak fel ami ellen akarnak, egy szem Trumpnak nincs akkora hatalma hogy barmit is tegyen ellenuk. -
ostoros #13 Közben meg is találtam az eredeti publikációt is.
https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf
De lehet még találni bőven, csak az első tíz találatot kell átnézni, és hogy kikre hivatkoznak. -
ostoros #12 "US oligarchy" Ezt beírod a keresőbe, és láss csodát! -
ostoros #11 Jaj, mert ha egyik csoport oligarcha küzd egy másik csoporttal, akkor az neked már a demokrácia jele, mi? UGYAN! Trump talán nem egy milliárdos oligarcha? De. Bush klán? Dettó. Clinton klán? Dettó. És még össze is vannak fonódva csomó más csoporttal.
Egy a lényeg, hogy az amerikai választópolgár véleménye (AKIÉRT AZ EGÉSZ LÉTEZIK) le van szarva, érdekeinek képviselete elsikkad, marginalizáltan jelenik meg.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.06.20. 19:08:52 -
Sequoyah #10 Melyik Amerikai professzor melyik kutatasarol beszelsz?
Az hogy hasrautsz, es mindenfele nemletezo kutatasra hivatkozol az meg mindig teljesen kimeriti a "te talaltad ki" fogalmat...
Szerintem te az oligarchiat az oligopoliumokkal kevered nem? Utobbi abszolut problema az USA-ban, de az oligarchiatol olyan messze allnak amennyire csak lehet. -
ostoros #9 Oligarchia ha mondom. Nem én találtam ki, amerikai professzorok ilyen irányú kutatása mondja. Az orosz oligarchák csak közvetlenebbül uralkodnak mint amerikai társaik, ennyi az egész. Mi pedig a kettő között vagyunk.
Demokrácia az mondjuk Svájc. -
Sequoyah #8 Ne kevert Oroszorszaggal, ott van az oligarchia.
"Az oligarchia kevesek zsarnoki uralmát jelenti." Amennyiben ezt a definiciot hasznalod, akkor USA meg veletlenul sem oligarchia. Nagyon sok erdekcsoport van ott eros lobbierovel, szoval meg veletlenul sem oligarchia van ott.
Es a legnagyobb cegek, vagy maga az elnok sem erinthetetlen a birosagokon, mindegyikuk ellen rendszeresen szoktak itelkezni. Trump jonehany otletet kaszalta mar el a birosag, szoval a cegek is biztonsagban lehetnek, ellenuk sem tud semmit tenni csak mert Trumpnak nem tetszik valami... -
ostoros #7 Nem, az USA nem jogállam. Az USA oligarchia.
Mi is azok vagyunk egyébként, mivel az ő rendszerüket vettük át több áttételen keresztül. -
Sequoyah #5 Epp most irtam le, hogy szamos ceg van, amik rendszeresen felszolalnak a kormanyzat ellen. A kereskedelmi haboru ellen rendszeresen felszolalnak, ami nagyon kozeli rokon temaja a Huawei-es botranynak. Szoval teljesen logikus lenne hogy felszolaljanak ez ellen is...
Egyebkent USA az nem magyarorszag hogy kicsinaljanak minden ceget/kormanyzatot amelyik fel mer szolalni a PART ellen... USA jogallam. -
ostoros #4 Vagy csak többségük nem mer megszólalni, mert az negatívan érintené őket? :) -
Sequoyah #3 Persze, mivel ki szoktak. Trump ellen a leghulyebb otletek eseten rendszeresen kiallt tobb ceg is, pedig nem hogy hasznuk nem szarmazott belole, de kifejezetten karos volt szamukra a konfrontacio.
A kereskedelmi haboru eseten is sokszor kialltak a kormanydontesek ellen, nem szemelyes erdekbol, hanem a gazdasag altalanos allapotat feltve (ami persze az o erdekuk is, de nem kozvetlenul/szemelyesen). Sot vannak cegek amik kiallnak alapveto jogokert es elvekert, teljesen fuggetlenul barmifele gazdasagi kapcsolattol.
De a Huawei eseten nagy a kuss, leginkabb mert egyetertenek ha nem is feltetlenul a modszerrel, hanem a cellal. Egy regi kritika ez mar a Kinai cegek ellen, nem a semmibol jott, es nem egyedi eset. Inkabb csak az elso eset, ahol valoban boritottak is a bilit.
-
ostoros #2 Miért, mit hittél, hogy teljesen független cégek kiállnak olyan idegen ügyekért, amiből nekik nem származik hasznuk? -
Sequoyah #1 Aham, szoval egyelore kizarolag azon cegek lobbiznak, akiknek a Huawei ugyfeluk volt, es igy penzt kaptak toluk.
Ez igy nem hir, ez eddig is nyilvanvalo hogy nekik nem fog tetszeni, es nem is az o kedvukert tortent ez az egesz.