34
  • defiant9
    #34
    "hogy mit értünk definitíven egészség vagy betegség alatt"
    A génhibából előálló rendetlenségeket betegségnek nevezzük. Pont.
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Genetikai_betegs%C3%A9g
    http://semmelweis.hu/patologia1/files/2015/10/FOK-genetikai-betegseg.pdf
    http://gendiagnosztika.hu/cimke/oroklodo-genetikai-rendellenessegek/
    http://real-phd.mtak.hu/14/1/1082222.pdf

    "pusztán csak azért számodra logikus levezetés"
    Igen, ha valaki levezet egy jövőben végződő folyamatot akkor ez lehet logikus jó levezetés, amiben nincs hiba. Te sem tudsz rámutatni azért meg sem próbálod mert látod hogy nem menne, amit mond ui. nem mást mint az hogy mi történik ha kivesszük a képletből evolúciós szelekciós mechanizmust. Ma nem történik más minthogy az orvostudomány megment olyanokat akiknek a genetikai eredetű betegsége korábban kiszelektálódott volna gyerekkorban. A human genom pool pedig nem egy statikus valami, ha nem szeletkálódnak a hibák akkor azok bizony felszaporodnak a rendszerben. Olyan ez mint az 1+1, logikailag akkor is igaz állítás ha nem rakok le fizikailag 2 almát.

    "már a bizonyítási kényszer áthárítása is beveted,"
    Tévedés, nem kell semmit bizonyítanod. Csak rá kellene mutatnod hogy mi a hiba a fenti elméletben, mondjuk mi az a mechanizmus ami kompenzálja a csökkenő szelekciós rátát. Ez ami nem megy.

    "És ne haragudj, hogy a konkrétnak nevezett példáidra nem válaszolok"
    Nem haragszom, de nem tudsz mert látod hogy önellentmondásba keverednél. Triviális hogy az onkológiai osztályon lévő gyerek beteg. Azért kellett megismételnem mert már először sem adtál erről érdemi állásfoglalást hanem filozófiai mélységek irányába kanyarodtál. Beteg vagy nem, ez itt a kérdés.
    Egy retinoblastoma kezeletlenül 2 éven belül halált okoz, de ma már nem, akár meg is menthető a szem, viszont az utód nagy eséllyel megkapja. Nincs orvos aki ne azt mondaná hogy genetikai vizsgálat nélkül bárki is belevágjon így a gyerekvállalásba, a favágó és a szofisztikált megoldást pedig vázoltam.

    "A genetikai megkülönböztetés akkor következik be, amikor genetikai alapon negatív/pozitív megkülönböztetéssel lépnek fel"
    Igen.
    "hogy ez újkor nácizmus"
    Nem. Az hogy valaki genetikailag hajlamos egy betegsége az tény, attól nem lesz egy orvos náci hogy ezt közli veled a teszt után.
    A náci nem keres hibás géneket, csak kijelenti hogy vannak árják mert azok magas szőke kékszeműek.

    "Mi a probléma az eugenikával?"
    Mondhatnám hogy no, és hol a bizonyíték? Azzal is módosítod a végső genom pool-t ha megmentesz egy olyat aki meghalna gyerekként és azzal is ha nem engeded megfoganni. Tehát az orvostudomány mindenképp beavatkozik. Én azt mondom hogy a genetikai hibák kiszűrésének nagy pozitív hozadéka van(nem a kórházba juttatunk valakit), azzal viszont hogy megemelt esélyt adunk a génhibák továbbadására azzal negatív spirál irányába toljuk a rendszert. Ez Czeizel és a józan paraszti ész logikája egyben.

    "csökkenti a genetikai sokféleséget, ami betegségek elleni védekezést is csökkenti"
    Az első fele igaz, bár csak minimális súlya van 1-2 hibás gén kicserélésének. A második fele nem, ha egy betegséget okozó gént kiveszek akkor életképesebb lesz az egyed, ha a szervezete pl. nem a rákkal küzd amiben gyengül a működése akkor ellenállóbb tud lenni a külső kórokozókkal szemben.

    "Mondok egy példát immunitást biztosít a malária és a kolera ellen"
    "Afrikában, ha ezek a betegségek csökkennének, ugyanis egy gyakori és halálos járvány söpörne végig a kontinensen"
    Egyrészt ismét egy halmazt gyártasz a tárgyi halmaz mellé. A kérdés még mindig az hogy van-e 1 olyan eset amikor van létjogosultsága a genom módosításának. Igen vagy nem? Ha nem akkor miért is jó az hogy nagy valószínűséggel életképtelen gyerek születik. Elméleted szerint hiába is diagnosztizálnák mondjuk 20 hét terhesség után hogy tényleg génhibás, hagyjanak mindenki megszületni, szenvedjen végig pár évet a család, aztán temessék el a gyereket. Ez nem jó, és igen a szenvedés egy szempont abban hogy nem az.
    Másrészt hibás logika. Ha Afrikában olyan szinten lenne a génsebészeti műtétek száma hogy ez releváns lenne, akkor már kb. mindenki kapna malária/kolera elleni védőoltást.

    Az antibiotikum egyébként szintén egy olyan orvosi vívmány ami a szuperbaktériumokhoz vezetett. Én itt is azt mondom hogy az a jó irány hogy az orvostudomány megpróbálja kompenzálni az által okozott negatív hatáselemet, akár genetikai eszközökkel is ha nincs más a tarsolyában.

    "És végül a genetikai szűrésnek is vannak etikai aggályai, és persze veszélyei, így már maga a szűrés sem egyértelmű erkölcsi státuszú, így még nem értünk a végére a jogi szabályozásnak ez ügyben, nagyon is az elején tartunk"
    Inkább a vége az az eleje.
    A lombikprogram során 2014 novemberétől már a beültetés előtti kromoszóma vizsgálatra is lehetőség van.
    Ezért is mondom hogy túlhaladott álláspontot képviselsz.
  • Irasidus
    #33
    A semmelweis.hu-ról beidézett tájékoztató(!) nem arról szól, hogy mit értünk definitíven egészség vagy betegség alatt, és sehol sem ad magyarázatot arra, hogy miért nevezi betegségnek, illetve később már rendellenességnek. Ezért az idézett cikk, nem az egészség és betegség definitív tudományos értelmezéséről szól, továbbá nem egy publikáció az adott témában, de még csak nem is orvos írta. Ezzel a kitérővel továbbra is ignorálod a bejezésem, ami viszont tényleg arról szólt, hogy mit értünk betegség alatt, és milyen nehéz meghatározni azt. És továbbra sem bizonyíték a te kijelentésedre Czeizel Endre magánvéleménye, pusztán csak azért számodra "logikus levezetés". Viszont látom, hogy a tekintélyre hivatkozás után, már a bizonyítási kényszer áthárítása is beveted, " kérdés az hogy miben is téved Czeizel már ha téved," ugyanis nem ez a kérdés, hanem, hogy az eredeti állításod alá tudod-e támasztani? Eddig semmivel nem sikerül, és az nem igazol téged, ha én nem cáfolom meg. És ne haragudj, hogy a konkrétnak nevezett példáidra nem válaszolok, de mindegyik ugyanaz bőr többször lehúzva, nem attól lesz valami betegség, hogy valaki hány fájdalmas kezelésen esett át. Egyszerűbbnek vélem, ha elmagyarázom mi a probléma azzal amit írsz.

    Genetikai diszkriminációról akkor pár szót...

    A genetikai megkülönböztetés akkor következik be, amikor genetikai alapon negatív/pozitív megkülönböztetéssel lépnek fel. Márpedig az abortusz az messze kimeríti a negatív megkülönböztetést, hiszen nem csak egy génhibát javítasz ki, hanem magát embert nem hagynád megszületni. És jó ha tudod, nem csak én, mondom a te álláspontodra, hogy ez újkor nácizmus. Olvasni való.

    Hibás gének?

    Az egészség-betegség meghatározásához hasonlóan, ez sem egyértelmű. Ugyanis a gének szerepe ennél jóval összetettebb, és bonyolultabb, minthogy egyik ezért, másik azért felelős (ezt hívják peloptiának a genetikában). Mondok egy példát: a sarlósejtes vérszegénység, és a cisztás fibrózis immunitást biztosít a malária és a kolera ellen, ha a recesszív allél egyetlen példánya az egyén genotípusában van. Így súlyos következménye lenne Afrikában, ha ezek a betegségek csökkennének, ugyanis egy gyakori és halálos járvány söpörne végig a kontinensen. Akkor ez most hibás gén, vagy sem? Jobbat mondok, az intelligencia mértéke és a rövidlátás között genetikai kapcsolatot mutattak ki... Számtalan példát lehetne írni még.

    Mi a probléma az eugenikával?

    - csökkenti a genetikai sokféleséget, ami betegségek elleni védekezést is csökkenti, illetve környezeti ártalmak elleni védekezés lehetősége is csökken - magyarul, ellenkező hatást érsz el vele, mint szeretnéd

    - a betegség meghatározásának hiányában előbb utóbb eljutunk egy olyan határvonalra ahol már nem jelenthető ki egyértelműen a jobbító szándék, főleg, hogy rengeteg olyan génfaktor van ami valakiben betegséget okoz, van akiben szuper képességeket, és van akiben meg semmit

    - peloptia azt jelenti, hogy egy gén, két vagy több összefüggő fenotípusos tulajdonságot befolyásol, így lehetetlen javítani

    És végül, vannak példák az eugenikus cselekményekre (Tay – Sachs , cisztás fibrosis , Canavan-betegség és Gaucher-betegség) ahol csökkentették a recesszív betegségek pervalenciáját, de ott sem befolyásolták a betegségek heterozigóta hordozóinak előfordulását. A genetikailag szkrínelés alkalmazásával a jelenlegi populációkban csökkent az egyes genetikailag terjedő betegségek megnövekedett elterjedtsége. Ezekre lehet példát mondani, igen. De több probléma is van ezzel, egyrészt, hogy ezek a teljes társadalomra nézve veszélyesek lennének, és korántsem arról volt, hogy ez egy kötelező érvényű lenne. És végül a genetikai szűrésnek is vannak etikai aggályai, és persze veszélyei, így már maga a szűrés sem egyértelmű erkölcsi státuszú, így még nem értünk a végére a jogi szabályozásnak ez ügyben, nagyon is az elején tartunk... A következő részben a morálról, és erkölcsről lesz szó, ne hagyd ki!
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.04.03. 18:00:51
  • defiant9
    #32
    "Ez egyszerű tekintélyre hivatkozás, mivel itt semmiféle tudományos igazolás nincs, és nem is szerepel a linkben"
    Elmondja hogy 20% a genetikai öröklődés esélye, és elmondja hogy korábban ilyen nem volt mert nagy arányban szelektálódtak a hibás gént hordozók, ez egy logikus levezetés. Természetesen még nincs 2300 hogy szemmel látható legyen a hatás amiben egyébként is nagy az etnikai szórás. A modern orvostudomány hatása a közelmúltban kezdődött csak el. A kérdés az hogy miben is téved Czeizel már ha téved, én nem látok hibát a gondolatmenetében.

    "Továbbá semmit nem próbálok a szádba adni"
    Ez volt az állításod amit a számba adtál: "hogy embereket hibásnak nevezel"
    Mutasd meg hol neveztem az emberek hibásnak. Csak nekem tulajdonítod hogy utána nacizhass.

    "A genetikai betegségek gyógyítása génsebészeti eljárása egészen más kategória, mint az emberek önkényes szelektálása, genetikai alapon."
    Nem embereket szelektálunk hanem géneket, ha van egy apai kromoszóma amit lecserélek még a megtermékenyülés előtt az még nem az ember fázis. Az abortusz sokkal inkább az, és genetikai rendellenesség esetén simán meg is teszik, nálunk is máshol is. Kerülöd is a témát mint macska a forró kását.

    "Ráadásul nem egy gyógyíthatatlan betegséget hoztál példának"
    Több példát hoztam. Pl. retinoblastoma, kapcsán felmerül hogy a megoldás a teljes apai genom lecserélése. Erre mondom én hogy ennél jobb az a megoldás amikor az apa sajátjának érzi a gyerekét mert csak <1%-ban kellett belenyúlni a rendszerbe.

    "Mint említettem, az egészég-betegség meghatározása nem magától értetődő dolog."
    A konkrét példára itt sem reagálsz. Egészséges-e az a gyerek akit a Heim Pál onkológia osztályán fájdalmas kezeléssorozatnak vetnek alá. Számomra egyértelmű hogy nem. Szerinted? A hsz-ed nagy része itt csak maszatolás.

    "a csípőficam még csak nem is egy betegség"
    semmelweis.hu:
    Magyarországon 5-600 ezerre tehető a ritka betegségekben szenvedők száma. A legtöbb ritka betegség genetikai eredetű, de ide tartoznak bizonyos daganatok, autoimmun betegségek, veleszületett fejlődési rendellenességek

    Számomra tisztán látszik a jövő, amit ahogy lentebb idéztem a britek is megléptek. Ha beazonosítják a hibás gént akkor az öröklést megelőzendő javítják. Ez egy sokkal hatékonyabb módszer mint későbbi stádiumban megpróbálni orvosolni a bajt. Hiába kapálódzol ellene már évtizedes múltja van az előszelektálásnak:
    Három egészséges baba született abban a kísérleti tanulmányban, melyben a megtermékenyített petesejtek valamennyi kromoszómáját átvizsgálták genetikai teszttel, mielőtt beültették volna azokat az anyaméhbe.
    Ami most jön a képbe az hogy milyen módosításokat is eszközlünk (pl 3. feles genetikai információ injektálása)
  • Irasidus
    #31
    Elmondtad (linkelted) Czeizel Endre magánvéleményét, igen, de ez továbbra sem bizonyíték. Ez egyszerű tekintélyre hivatkozás, mivel itt semmiféle tudományos igazolás nincs, és nem is szerepel a linkben. Írtam is, hogy belegondolni nem (akár C. Endrének sem) elég, ami pontosan erre volt válasz, nem elsunnyogás. Továbbá semmit nem próbálok a szádba adni, volt egy állításod, amiben a természetes szelekciót hiányolod, és ezt helyettesítenéd abortusz formájában is a génhibás magzatok esetében. A genetikai betegségek gyógyítása génsebészeti eljárása egészen más kategória, mint az emberek önkényes szelektálása, genetikai alapon. Az egyik egy orvosi eljárás, a másik a nácik eugenikája, amit állításoddal ellentétben nem használnak. Ugyanis nem azért abortálnak, nehogy továbbadja a génjeit. Ráadásul nem egy gyógyíthatatlan betegséget hoztál példának, hanem csupán csak egy fogyatékosságot, ami azonkívül kezelhető is, így semmiféle hátrány nem éri az életben, ami csak megerősíti, hogy téves, és morálisan megkérdőjelezhető nézeteket vallasz fogyatékkal élő embertársaidról.

    Mint említettem, az egészég-betegség meghatározása nem magától értetődő dolog. A szakirodalomban számos egészségdefiníció lelhető fel, a legelfogadottabb szerint: az egészség a funkcionalitás az egyén számára megfelelőnek ítélt szintje. Tekintettel arra a körülményre, hogy tökéletes egészség a gyakorlatban nem létezik, döntő tényező az egyén egészségérzete, azaz milyen mértékben elégedett fizikai, szellemi és szociális állapotával, általában funkcionalitásával. Az objektív mutatókkal jellemzett egészségi állapot gyakran nincs összhangban az egyén egészségérzetével – az ún. pozitív gondolkodás pozitív viszonyulást jelenthet egészségproblémáihoz is, s azok funkcionális állapotában kevésbé jelentenek gátló tényezőt, míg máskor a fizikálisan és mentálisan viszonylag jó egészségi állapotát is kedvezőtlennek ítéli meg az egyén nyomasztó szociális-gazdasági gondjai közepette. Így nagyon nehéz lenne eldönteni, hogy ki számít betegnek, és ki nem, de te majd eldöntenéd...

    Másrészt a példád, a csípőficam még csak nem is egy betegség, hanem egy fogyatékosság (érződik a nácizmus), ugyanis definitíven a fogyatékosság nem zárja ki az egészséget: mert nem betegség, hanem egy állapot, ami a fogyatékossággal élő személyek, és az attitűdbeli, illetve a környezeti akadályok kölcsönhatásának következményéből adódik. Gusztustalanak tartom, hogy valami ködös természetességre hivatkozva, (mintha a természetes dolgok csak is jó dolgok lehetnének), meg egy bizonyítatlan állításra, hogy több lesz belőle, gyógyítás helyett, te rögtön abortálnál, vagy legalábbis nem engednéd szaporodni.

    Összefoglalva, azzal nincs semmi baj, ha gyógyítunk, ha van megfelelő gyógymód rá. Sajnos a génsebészet még nem tart itt. Viszont az nem gyógyítás kategóriájába esik, hogy genetikai alapon szelektáljuk az embereket, vagy akár abortálójuk őket. A moralizálásod ennek fényében meg igencsak a "vizet prédikál és bort iszik" esete. Ellenben, ha ezt te mind nem így értetted, kérlek, hogy világosan fejtsd ki egy mondatban, hogy tulajdonképpen mit akarsz mondani. Köszönöm.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.04.01. 19:56:02
  • defiant9
    #30
    "Azonban azt továbbra is vitatom, hogy -egyelőre- ennek mértéke érzékelhetően gyengítené az össz. emberi genom "minőségét"!
    Csakhogy még 100 éve is az volt az attitűd hogy 10 gyerekből meghal egy akkor ilyen a természet majd születik új, nem spilázták agyon úgy mint ma, csak 2-3 generáció óta van igazán modernnek orvostudomány, de a csillirádos rákterápiák még kifejezetten frissek. Csecsemőhalandóság:
    "Az orvostudomány jellemzően akkor lép a képbe a gyógyításokkal, amikor az emberek már túl vannak az utódnemzésen."
    Ezek szerint a gyerekgyógyászatokat jellemzően be lehetne zárni?

    "vagy egyéb betegséget okozó gének halmozódásával"
    A gének írják le azt is hogy milyen erős/életképes az utód, korábban a magas gyermekhalandóságnál magas volt a szelekciós ráta, ma hogy sok mindenkit megment az orvostudomány kikopik a szelekció az evolúciós képletből. És hogyan is működik az evolúció ha nincs/gyenge a szelekció. Sehogy/rosszul. Ezért jó kompenzációs irány ha mesterséges beavatkozásunkat korrigáljuk egy mesterséges szelekcióval.

    "Ez egy másik téma, nem igazán van köze ahhoz, amire én ezt eredetileg írtam"
    Czeizelnek volt köze hozzá. Arra mégsem reagáltál egy sort sem. Miért?

    "Jelenleg viszont nem gondolom, hogy ez a tudás van annyira kiterjedt és pontos, hogy ezt meg merném lépni."
    Tehát inkább 50% hogy rákos lesz minthogy szerinted statisztikai alapon megállapított hibás gén cseréje. Illogikus döntés, egész biztos vagyok hogy az emberek nagyrésze nem így döntene, te sem, csak nem akarod ezt beismerni.
    Az meg hogy te hogy gondolod egyébként megint kevésbé releváns, jól láthatóan elindult a világ abba az irányba hogy körbehatároltuk a hibás géneket és belekezdtünk a javításukba is.

    "Legtöbb betegségnél sok összetevős a kialakulás oka"
    Halmazelmélet. Hiába hozol létre más halmazokat ez nem cáfolja az alaphalmaz létezését. Itt most nem arról van szó hogy Csernobiltől lett rákos és akkor módosítjuk a DNS-ét, az a téma hogy örökletes genetikai betegsége van. Értem én hogy jobb inkább nem a témáról beszélni mert akkor úgy fest mintha igazad lenne, de az a kérésem hogy szorítkozzunk a topikra.
  • TokraFan
    #29
    "Ez ugyanúgy egy másik halmaz, az hogy van másik halmaz nem cáfolata annak hogy léteik az első."

    Nem is cáfoltam, sőt, kiemeltem a gyerekekkel kapcsolatban, hogy ott valóban lehet hatása az orvostudomány ténykedésének erre. Azonban azt továbbra is vitatom, hogy -egyelőre- ennek mértéke érzékelhetően gyengítené az össz. emberi genom "minőségét"! Az orvostudomány jellemzően akkor lép a képbe a gyógyításokkal, amikor az emberek már túl vannak az utódnemzésen. A születést követő "szelekcióban" már jóval nagyobb szerepe van az orvostudománynak (mivel tizedannyi gyermek sem hal bele triviális betegségekbe mint korábban), de az sem feltétlen függ össze mondjuk a rák, vagy egyéb betegséget okozó gének halmozódásával, mert attól, hogy a gyerek nem hal bele mondjuk egy tüdőgyulladásba az orvostudománynak hála, még nem jelenti azt, hogy nem hordozza a rákbetegséget kiváltó hibás gént!

    "Ha lehetőséged lenne arra hogy az utód a párod nem hibás génjét kapja vagy a te hibásadat akkor ezt választanád vagy azt hogy tovább örökíted a hibás gént és a fiad szintén sanszos hogy rákos lesz 41 évesen?"

    Ez egy másik téma, nem igazán van köze ahhoz, amire én ezt eredetileg írtam (az orvostudomány okozati összefüggése a betegségeket okozó gének halmozására).
    Természetesen, ha a génekről megszerzett tudásunk már olyan stabil lenne, hogy különösebb kockázat nélkül eltávolíthatók lennének, és általuk bizonyos betegségek rizikófaktora csökkenthető, akkor lehet, hogy élnék a lehetőséggel! Jelenleg viszont nem gondolom, hogy ez a tudás van annyira kiterjedt és pontos, hogy ezt meg merném lépni. Ilyen típusú beavatkozások sokaságára, majd az így születettek élethosszig tartó követésére és elemzésére van szükség ahhoz, hogy a későbbi hatásokat pontosan fel lehessen térképezni és meg lehessen ismerni. Az orvostudomány statisztikai bizonyításokon alapul, tehát pontatlan. Sok idő és meglehetősen nagy minta kell ahhoz, hogy az eljárást a biztonságos napi rutin részévé lehessen tenni.

    "Csakhogy az már másik hiba, pl. 50 százalékról <0.0001%-ra csökkenthető a betegség valószínűsége"

    Legtöbb betegségnél sok összetevős a kialakulás oka. Ráadásul a legtöbb esetben maximum elképzelések vannak, konkrét bizonyíték igen kevés. A rák pl. kialakulhat vegyszerektől, környezeti hatásoktól, napsütéstől, sugárzástól, élelmiszerektől, és hibás génektől is. Ráadásul ráktípusonként is eltérnek az okok. Tehát nehezen képzelhető el, hogy egyetlen gén kikapása azonnal közel 100%-ra redukálja le a kialakulás esélyét, mert a fent említett számos más lehetséges kiváltó okot ezzel még nem szüntettük meg! De abban egyetértünk, hogy a bizonyítottan igen nagy százalékban csak a gén hibájára visszavezethető betegségeknél ez egy jó megelőzési mód lehet. Úgy olvastam viszont, hogy az ilyen betegségek meglehetősen ritkák, nem azokról van szó, melyek egyébként az emberi fajt jelenleg nagymértékben tizedelik...
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.04.01. 11:59:45
  • defiant9
    #28
    "Én pl. rákos lettem 41 évesen, kvázi megmentettek mert még itt vagyok, de van már két gyerekem, akiket 15 évvel korábban "gyártottam", tehát az átörökítés kapcsán irreleváns, hogy meggyógyítottak-e később vagy sem.."
    Ez ugyanúgy egy másik halmaz, az hogy van másik halmaz nem cáfolata annak hogy léteik az első. De játszunk el a gondolattal: családalapítás előtt állsz, megcsinálják a génteszted, kijön hogy jelentős kockázata van hogy az adott ráktípust előfordulásának 41 évesen és ezt a hajlamot/gént örökíteni is fogod a fiadba, a párodban nincs jelen hiba. Ha lehetőséged lenne arra hogy az utód a párod nem hibás génjét kapja vagy a te hibásadat akkor ezt választanád vagy azt hogy tovább örökíted a hibás gént és a fiad szintén sanszos hogy rákos lesz 41 évesen? (a példa csak gondolati, nyilván nincs olyan ráktípus ami pont ugyanúgy 41 éves korban jön elő)

    "Viszont a konkrét arányokról nincs információm,"
    Ez kb. irreleváns is, arról beszélünk hogy helyes/elfogadható-e ezzel a módszerrel akár egyetlen egy megszületendő DNS-át manipulálni.

    "hogy olyan mértékűről, ami érdemben befolyásolná a teljes népességre vetített genetikai tulajdonságokat."
    Nézd csak meg a Czeizel videó következtetését, nem hosszú.

    "Ezért a hibásnak vélt gén kiszedésével nem feltétlen szüntettük meg a hibát, mert az kialakulhat más miatt is"
    Csakhogy az már másik hiba, pl. 50 százalékról <0.0001%-ra csökkenthető a betegség valószínűsége, a 0.00001 pedig abból jön hogy a mutáció az adott egyedben is bekövetkezhet nem örökletesen kapja/adja tovább.
  • defiant9
    #27
    "Nem halmazelméleti gondjaim vannak, hanem egy bizonyítatlan állításoddal van gondom. Az nem bizonyítása valaminek, hogy azt állítod, nekem - valami mondvacsinált - gondjaim vannak, hanem, hogy hozol valamilyen bizonyítok"
    Elmondtam Czeizel konkrét példáját. Reagáltál rá? Nem, elsunnyogtál.

    "Amikor azt állítod, hogy hibásak, akkor ezzel elveszed az emberi méltósághoz való jogát!"
    Próbálsz mindenképp a számba adni olyan szót amit nem mondtam. A génhiba betegséget okoz, az embert pedig betegnek mondjuk nem hibásnak. Rosszul működő gépekre szoktuk a hibás szót használni, a DNS működése ami gépies jellegű ezért ez a szóhasználat.

    "és ebből kifolyólag a szülők sem lépnek meg automatikusan ilyet, hanem mérlegelik a lehetőségeket."
    Mik is a lehetőségek? Ismét a halmazelmélet. Nekem elég egyetlen olyan scenario-t mutatni ahol segít a hibás gén kiszűrése, hiába mutatsz mellé 10 olyat ahol ez nem létszükség mert mondjuk alacsony a kockázat, ezzel azonban nem cáfolod azt az egyet amiről én beszélek.

    "ezért van aki úgy dönt, hogy felnevel szindrómás gyerekeket is."
    Jah, mert volt olyan opciója hogy kiszűri a gént? Ha lenne akkor szerinted azt választaná a döntő többség hogy felneveli vagy azt hogy meggyógyítják? Mellesleg A felnevelés is elég gyakran torkollik abba hogy állami gondozásba adják, okok pl:
    (A szülők gyakran megbélyegzettnek érzik magukat és olyan nehézségekkel kell szembenézniük, mint a családi jövedelem visszaesése, az elszigetelődés és gyakran a társas kapcsolat felbomlása.)
    Az erős szűlői ragaszkodás amit az evolúció programozott nem cáfolata annak hogy sok szülő egyben a legjobbat is szeretné az utódjának, a nem beteg gyerek pedig jobb mint a beteg.

    "Az, hogy mi számít betegségnek, vagy genetikai rendellenségnek nem magától értetődő"
    Na mesélj, felhoztam másik példának az örökletes kétoldali retinoblastomát, Számomra ez faék egyszerűséggel genetikai rendelenességből fakadó betegség. Mutasd már meg hogy miért is nem az. Figyelj a halmazokra!

    "Viszont a génterápia, és az, hogy szelektálsz, hogy ki szülessen meg, és ki nem, nem ugyanazt jelenti."
    Valóban nem ugyanaz. A génterápia korlátos, abban a fázisban próbálja módosítani a DNS-t amikor az már milliónyi testi sejtben jelen van, ennek mindig is lesznek koráltai mert sok milliárd sejtünk van, ezek a kezelések rendkívül drágák ma is
    [i]Luxturna nevű génterápiás szer, melynek forgalomba hozatalát 2017. december 19-én engedélyezték.
    Bár a Luxturna árát hivatalosan még nem állapították meg, becslések alapján 1 millió dollár (kb. 270 millió Ft) körül lesz egy kezelés ára.[(i]
    és akkor is ha nanorobotok javítanának egyszer majd a távoli jövőben.
    A problémát ott lehet tökéletesen eliminálni amikor még csak 1-2 sejt van. Megismétlem, a mesterséges szelekció már ma is működik/elfogadott. Próbáld meg nem ignorálni az állításaim hanem reagálni rájuk.
  • TokraFan
    #26
    Valójában itt az a legnagyobb probléma, hogy az orvostudomány nem egy egzakt tudomány, vagy legalább is igen jelentős részben statisztikai alapon történnek a bizonyítások, melyek ennél fogva messze nem pontosak. Ezért lehet az is, hogy bár meghatározzák mondjuk a pulzushoz egy normálisnak tartott mértéket, mert a statisztikák alapján kijön egy átlag amire lehet építkezni, de a valóságban mégis látunk 90éves embereket, akik -a táblázat alapján- egész életükben tachycardia-val éltek, a legcsekélyebb probléma nélkül, egészségesen. A gyógymódokra is eltérő módon reagálnak emberek, tehát itt géneket kivenni megelőzési célzattal számomra azért bizonytalan, mert rengeteg betegség (tipikusan a rák, vagy a szív és érrendszeri betegségek), még ezernyi más okból is kialakulhatnak. Ezért a hibásnak vélt gén kiszedésével nem feltétlen szüntettük meg a hibát, mert az kialakulhat más miatt is. Lényegesen több kutatásra és egzaktabb tudásra lenne még szükség ahhoz, hogy értelme legyen a génmanipuláció ilyentén felhasználásának. Véleményem szerint...
  • TokraFan
    #25
    "Létezik egy olyan halmaz amibe azon öröklött genetikai hibák vannak amik nem öröklődtek volna ha az orvostudomány nem menti meg a hordozót."

    Nem akarok belekotyogni a vitátokba, de ezt így én sem tartom logikusnak. A betegségek jelentős hányada felnőtt korban jelentkezik, vagyis a hordozók bőven szülhetnek/gyárthatnak gyereket és örökíthetik tovább a problémát még azelőtt, hogy az orvostudománynak egyáltalán esélye lenne beavatkoznia bármibe. Én pl. rákos lettem 41 évesen, kvázi megmentettek mert még itt vagyok, de van már két gyerekem, akiket 15 évvel korábban "gyártottam", tehát az átörökítés kapcsán irreleváns, hogy meggyógyítottak-e később vagy sem. Ha nem lett volna orvostudomány és később elpatkolok, ők akkor is megszülettek volna! Ezért nem látom az összefüggést az orvostudomány beavatkozása, és az általad említett halmazok között. Persze gyerekek esetén más a helyzet, ott valóban van ennek némi hatása, hiszen súlyos beteg gyerekeket is mentenek meg, akik valóban kikeülrnének a rendszerből az orvostudomány nélkül és nem lenneének képesek örökíteni a hibás géneket. Viszont a konrét arányokról nincs információm, nem tudom, mekkora nagyságrendről lehet itt szó, de őszintén kétlem, hogy olyan mértékűről, ami érdemben befolyásolná a teljes népességre vetített genetikai tulajdonságokat. Vagy legalább is esélyes, hogy időben attól még messze lehetünk. Ha van erről bármilyen tényszerű infód, azt viszont szívesen olvasnám mert érdekes a téma és nem vagyok benne otthon!
  • Irasidus
    #24
    Nem halmazelméleti gondjaim vannak, hanem egy bizonyítatlan állításoddal van gondom. Az nem bizonyítása valaminek, hogy azt állítod, nekem - valami mondvacsinált - gondjaim vannak, hanem, hogy hozol valamilyen bizonyítok. De ez hiányzik, és egyenlőre még az érveid sem állták meg helyüket, ez a helyzet. Amikor azt állítod, hogy hibásak, akkor ezzel elveszed az emberi méltósághoz való jogát! Egyáltalán nem szalmabáb, te nevezted hibásnak, a gén nem egyenlő az emberrel, így a génhiba sem azt jelenti, hogy hibás ember. A helyzet meg nem ennyire faék-egyszerű, hogy az egyébként ma is létező szűrővizsgálaton azt állapítják meg, hogy beteg lesz, és ebből kifolyólag a szülők sem lépnek meg automatikusan ilyet, hanem mérlegelik a lehetőségeket. Már csak azért is, mert nem minden betegség gyógyíthatatlan, és az emberek nem robotok, ezért van aki úgy dönt, hogy felnevel szindrómás gyerekeket is. Az, hogy mi számít betegségnek, vagy genetikai rendellenségnek nem magától értetődő, csak akkor ha te faék egyszerűen gondolkodsz, ezért önkényes, amit te is belátnál, ha megnyitottad volna amit linkeltem. Másrészt még mindig nem az a megoldás a betegségekre, hogy szelektáljunk emberek között(!!!), hanem gyógyítsunk betegségeket - akár génterápiával! Viszont a génterápia, és az, hogy szelektálsz, hogy ki szülessen meg, és ki nem, nem ugyanazt jelenti.

    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.31. 22:03:15
  • defiant9
    #23
    "ugyanis simán továbbadhat bárki (súlyos) genetikai hibákat úgy is, hogy nincs orvosi ellátás"
    Itt halmazelméleti gondjaid vannak. Létezik egy olyan halmaz amibe azon öröklött genetikai hibák vannak amik nem öröklődtek volna ha az orvostudomány nem menti meg a hordozót. Akárhány egyéb halmazt is képezhetsz ezek nem írják felül ennek a létezését.

    "A genetikai betegségek, vagy rendellenességekkel születettek ugyanolyan emberek mint te vagy én, ugyan olyan jogokkal!"
    Ki mondta hogy más jogaik vannak? Én azt mondom hogyha a szülő megkapja a lehetőséget hogy a betegséget okozó gént ne adja tovább akkor meg fogja lépni(még a mell masztektómiát is végeznek preventív célzattal, ami azért elég kemény döntés). A betegségre hajlamosító genetikájú gyerek helyett egy olyan testvére születik meg akiben nincs benne ez a hajlam.

    "hogy embereket hibásnak nevezel pusztán a genetikájuk alapján"
    Szalmabábot gyártasz. Én a gént nevezem hibásnak, ez egy tudományos szóösszetétel, ahogy pl. a SOTE is használja:
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    Örökletes Hemokromatózis (Hfe)
    Az ún. klasszikus vagy 1-es típusa veleszületett, recesszív módon öröklődő vasanyagcsere zavar, melyet a HFE gén (6p21.3) homozygota, vastúlterhelődéshez vezető mutációja okoz. A C28Y mutáció döntő a betegség kialakulásában, mivel ez kódolja a HFE protein B2M kötődésért felelős aktivációs loopjának megfelelő szerkezetét. A B2M-HFE protein és a Transferrin receptor 1 kölcsönhatása kritikus pont a transferrin vashoz viszonyított affi nitásában. A génhiba folytán ez 10-20x-osra fokozódhat.


    "így a szelektálás marhára önkényes lenne"
    Mi az hogy önkényes? Adott X gén ami Y %-al növeli Z betegség kialakulását. A gén kiszűrésének egy biztos eredményét tudjuk az hogy a betegség kialakulása jóval valószínűtlenebb, minden más spekuláció, lehet hogy hatott másra is a gén de annak előjele nem ismert, lehet hogy nem.

    "Mert ugyan már, mond már el, hogy mi az etalon?"
    Etalon pl. az hogy nem kell a kisgyereket kemoterápiával megmenteni, ami nem egy élményfürdő.

    "így belekeverni ebbe, mintha ez egy gyógymód lenne, igencsak emlékeztet a nácik fajelméletre"
    Csakhogy már használják, ha ez a tény elkerülte volna figyelmed.
    A génterápia sem csinálna mást:
    Természetesen, a génterápia legkézenfekvőbb felhasználási területe a monogénes betegségek gyógyítása, ahol a betegséget egyetlen gén hibás működése okozza.
    Ilyenkor a hibás gént kell kicserélni egy jól működőre, vagy a rosszul működő hibás gént kell kiütni, hatástalanítani. Jelenleg több mint 7000 ilyen, szerencsére egyenként ritka betegséget ismerünk, melyek többsége azonban nagyon súlyos, az életminőséget komolyan károsító, sokszor halálos betegség

    Csakhogy ez egy drága esemény utáni ág, legtisztább még a folyamat elején eliminálni a hibát.

    "Ugyanis a genetikai hajlam még nem egyenlő azzal, hogy beteg lesz valaki, vagy, hogy gyógyíthatatlan."
    Valóban, senki nem is tett egyenlőségjelet, nem csak 0% és a 100% van, hiába sarkítasz, a lenti példában is csak 50% szerepel mint kockázati érték.
  • Irasidus
    #22
    Lehet triviális, de éppen ezért nem lesz igaz amit mondasz a szelekcióról, ugyanis simán továbbadhat bárki (súlyos) genetikai hibákat úgy is, hogy nincs orvosi ellátás. Tehát amibe belegondolsz az tévedés "belegondolás". Ugyanígy, nem a genetikától lesz valaki hibás, hanem az ilyen gondolatoktól. A genetikai betegségek, vagy rendellenességekkel születettek ugyanolyan emberek mint te vagy én, ugyan olyan jogokkal! Tudod, az emberi jogok egyetemes nyilatkozata... Viszont te elvennéd ezeket a jogokat, sőt megbélyegeznéd őket, hogy ők hibásak, hátrányos vagy hátrányosnak vélt helyzetükre hivatkozva!? Ez gusztustalan, már megbocsáss, hogy embereket hibásnak nevezel pusztán a genetikájuk alapján. Mert ugyan már, mond már el, hogy mi az etalon? Már csak azért is kérdezem, mert tökéletes ember nincs, szinte kivétel nélkül minden ember hordoz valamilyen genetikai rendellenséget, így a szelektálás marhára önkényes lenne (azon kívül, hogy embertelen), ugyanis, hogy amit te hátrányosnak tartasz az sokszor előny. Az orvostudomány feladata a betegségek gyógyítása, és nem az emberek szelektálása, így belekeverni ebbe, mintha ez egy gyógymód lenne, igencsak emlékeztet a nácik fajelméletre, csak ez génekben dettó. A genetikai szűrővizsgálatoknak nem az a célja, hogy megakadályozzák a beteg gyerekek születését, hanem tájékoztatás a kockázatokról, illetve kezelések szükségességéről, módjáról. Ugyanis a genetikai hajlam még nem egyenlő azzal, hogy beteg lesz valaki, vagy, hogy gyógyíthatatlan.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.31. 20:46:36
  • defiant9
    #21
    "Bocsánat, de a szelektálódás csak abban az esetben történne meg, ha az előtt meghal az illető, hogy utódot nemzett volna."
    Igen, ez trivialitás.
    "Ilyen összefüggésről meg nem tudok"
    Pedig nem nehéz belegondolni. Czeizel professzor pl. a csipőficammal példálózott, aminek szintén van örökletes komponense. Egy természeti környezetben nyilvánvaló a fizikai hátrány, de még a civilizált társadalomban is komoly handicap volt párválasztásnál. Azonban ma már az orvostudomány műtéttel elfedi ezt, emiatt a genetikai ok sem szelektálódik.
    Több gyerekkorban előjövő daganattípus is van ami sebészileg, sugárterápiával, stb. 'gyógyítható'. Pl. itt is felmerül hogy meg kellene akadályozni hogy a hibás gén simán továbbadódjon az utódba:
    A retinoblastoma megelőzése
    A betegség elsődleges megelőzésére csak a genetikailag meghatározott, kétoldali formák esetében van lehetőség. Ezek ui. dominánsan öröklődnek, első fokú utódokban az ismétlődési kockázat 50%. Fiúgyermek esetén az ismétlődés kockázatát idegen ondóval történő mesterséges megtermékenyítéssel lehetséges. Leánygyermekeknél hasonló módszer nem áll rendelkezésre mindaddig, amíg a petedonáció jogi kereteit nem szabályozzák.

    Ez egy favágó módszer aminek komoly pszichés következményei vannak. Mennyivel elegánsabb azt mondani a hibát hordozó szülőnek hogy semmit probléma, kivágjuk a hibát de attól még a te gyereked lesz, felismerheted benne a vonásaid, nem egy idegent lát benne.
  • Irasidus
    #20
    Bocsánat, de a szelektálódás csak abban az esetben történne meg, ha az előtt meghal az illető, hogy utódot nemzett volna. De még így sem igaz, mivel recesszív génekét öröklődhet nagyon sok nemzedéken, és nagyon sok emberen át. Ilyen összefüggésről meg nem tudok, semmilyen genetikai betegség esetén, hogy az orvostudomány hibájából lett több valamilyen genetikai betegség, ellenben az ellenkezőjére igen, azaz hogy az orvostudomány hatására csökkent a genetikai rendellenességű gén, pl: Tay-Sachs-betegség.
  • defiant9
    #19
    "Nem azért végeznek terhességmegszakítást, hogy nehogy felnőjön a gyerek, és tovább adja a génjeit"
    Nem is ezt mondtam, azonban ez egy pozitív mellékhatás. Vegyük például ezt:
    Az öröklődő mellrák kialakulásának kockázatát a BRCA1 és a BRCA2 nevű génekben előforduló mutációk növelik. Ha egy nő a két gén valamelyikének hibás változatát örökli, annál a betegség kialakulásának átlagos valószínűsége 65 százalék lesz.
    Leegyszerűsítve ilyenkor nem kell mást tenni mint a szülőkben meglévő genomoknak azt a kombinációját megtartani amiben nem szerepel a betegséget okozó gén, ha nem megy a két szülő genomjával akkor akár harmadik feles megoldással:
    2015. Három szülő, egy magzat
    A brit lordok háza is jóváhagyta azt a törvényt, amely lehetővé teszi a háromszülős embrió létrehozását lombikbébi programokban. A törvény elfogadásával Nagy-Britannia lett a világ első országa, amely engedélyezi embrió DNS-ének megváltoztatását az anyába történő beültetés előtt. A háromszülős eljárásban a születendő gyerek három ember genetikai állományát fogja hordozni, tulajdonságainak túlnyomó részét a sejtmagban lévő apai és anyai örökítő anyag határozza meg, DNS-ének csupán 0,1 százalékát adja a donor nő.


    Azon hibás gének amik korábban szelektálódtak az okozott betegség miatt ma már nem, mert az orvostudomány drága eljárások útján kezeli a betegséget. Az orvostudomány vitte a rendszerbe ezt a hibát azzal hogy beleszólt a szelekcióba, az orvostudomány az ami képes is javítani, képes eltüntetni a hibás gént a populációból.
  • Irasidus
    #18
    A beteg gyerekek abortálásának semmi köze az eugenikához. Nem azért végeznek terhességmegszakítást, hogy nehogy felnőjön a gyerek, és tovább adja a génjeit. Ezt belekeverni súlyos hiba, mit ahogy az abortuszt az emberi génmódosításhoz hasonlítani. A természetes mutáció létezése nem indok arra, hogy akkor mi is megváltoztassuk valamit. Ennél azért komolyabb indok szükséges. Ez lehet az általad, és mások által említett genetikai, örökletes betegségek - gyógyítása - génsebészeti úton. A probléma, hogy ez a módszer nem tökéletes, és fennáll a rák kockázata, illetve a beavatkozás során millió mellékhatás. Elsősorban ezért nem szabad ezt a módszert embereken használni, bár vannak kísérletek, és egyedi esetek amikor ez sikerült, de sajnos ezek magas rizikófaktorú bevakozás, ami nagyobb méretben többet árt mint használ - miközben vannak ezeknek a gyógyítására más alkalmazott, vagy kidolgozás alatt álló (biztonságosabb) módszerek is! Rengeteg kritika van a neten arról, hogy mi a probléma ezzel a módszerre, had ne kelljen belinkelnem őket. Köszi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.30. 12:17:39
  • TokraFan
    #17
    Ehhez nem kell génmódosítani...Jelenleg is van egy réteg az emberi társadalomban, akik fene tudja miért, de félistennek és mindenhatónak képzelik magukat. Jellemzően pl. politikusok. Tapossák is a "csótányokat" rendesen, nagyjából amióta léteznek. Persze rajtuk kívül is akadnak ilyen messiás téveszmében szenvedő elmebetegek (pl. kovács ákos).
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.03.30. 01:37:51
  • ostoros
    #16
    Talán inkább attól kellene félniük, hogy a létrehozott új ember, a régit csótányként fogja kezelni, nem?
  • Archenemy
    #15
    De értem, tehát azt mondod hogy az a baj, hogy ismeretlen hatások vannak, sok a kombináció amit nem ismerünk, stb. No de az, amit mondasz, pont hogy alátámasztaná a további kutatások, kísérletezések szükségességét. Ez alapján nem moratórium kell, hanem további támogatás.

    Az emberek nem attól félnek, hogy nem sikerül a génmódosítás, hanem attól, hogy túl jól sikerül, szuperemberek lesznek, mindenki okos, magas, szép és nagyfarkú lesz, és akkor aki nem ilyen, az hátrányban lesz, mert már nem veszik fel sehova, stb (ez a Gattaca alapsztorija). Vagy hogy esetleg "gazdagék" könnyen összehoznak egy 140 iq szőkeherceg szuperegészséges csemetét, míg szegényék meg nem, így a társadalmi olló tovább nyílik. Stb. Tehát ezektől félnek az emberek, nem attól hogy jaj valami nem sikerült és most lett egy egészségtelen mutáns gyerek.
    Utoljára szerkesztette: Archenemy, 2019.03.28. 12:19:03
  • defiant9
    #14
    Csakhogy a gén elhagyását a természet is simán végrehajtotta volna a meiózis során. Tudjuk hogy anyunak olyan betegsége van ami kötődik az adott génhez apunak pedig nincs. Egyik testvér anyu hibás kromoszómájából kap és beteg lesz míg a másik nem, miért ne tehetnénk meg hogy génsebészetileg a kívánatos kromoszómát juttatjuk a végső genomba. Nem tennének mást csak olyan 'testvért' választanák akiben a legkisebb a kockázat. Egyébként a folyamat már ma is létezik csak a lassú utóteszteléses módszerrel, megfogan a hibás génnel a magzat majd felismerik(pl. UH) és abortálják, újra próbálkoznak. Sokkal logikusabb ha az anya elsőre is olyan 'lombikbébit' kap aki előszelektált, az elvesztegetett idő helyett pedig később akár vállalhat mégegy gyereket. Ez azért is jó mert a szülők nem érzik hogy 'idegen' a gyerek, akinek van egy betegségre hajlamosító génje szvsz. teljesen el tudja fogadni hogy ott inkább a párjából fog kapni majd a gyermek(akinek mindketten a legjobbat akarják). Amit viszont társadalmilag tiltani kellene az hogy a nemek arányát így manipulálják az XY kromoszómával, ez viszont jól ellenőrizhető lenne ha az adott klinikán mesterséges megtermékenyítéssel több fiú születne. Az belefér hogyha valaki direkt lányt akar akkor meg lehessen valaki aki fiút. Afelől sincs kétségem hogy a betegségek elkerülésén túl idővel el fognak oda jutni hogy akkor legyen inkább az 5 centivel magasabb verzió, stb. Viszont a szülőktől idegen genetikai információ injektálása egy szint felett mindenképp veszélyeztetné a családi egység integritását(kevésbé érzik magukénak a gyereket), ezzel csínján bánnék, cserébe lehetne akár egy leszbikus párnak is saját gyereke.
  • Irasidus
    #13
    A probléma, hogy valójában nem tudjuk melyik gén, hogyan működik. Nagyon jól hangzik, hogy x vagy y gént megtalálták ami szerintük valamiért felel, de a valóságban, ez nem így működik. Ezek egyrészt statisztikai adatokból kibányászott hatások, azaz nem minden emberben úgy működik, és nem ugyanazért felel (ezért van például az is, hogy valaki hajlamos valamire, de nem feltétlenül alakul ki nála. És hogy miért? Nem tudjuk.). Másrészt a gének csoportban működnek, és ha kiveszel, vagy beteszel valamit, annak hatása nem egyszerűen annyi, hogy bekapcsol, vagy kikapcsol valamit, hanem rendszerszinten okoz valamit, de hogy (kinél) mit... hát ezeket sem ismerjük. És még van jó pár dolog ami bezavarhat, akkor is ha teljesen ismernék a működését a géneknek... nem tudom ezeket is kifejtsem, vagy elég lesz ennyi?
  • Archenemy
    #12
    Amúgy mi a baj a "szuperemberekkel"? Féltékenyek vagytok? :D Igen én is láttam a Gattaca-t, de nem hiszem hogy az lesz. Az örökletes betegségek és a felhalmozódott szarok kiszedése meg nagyon hasznos lesz.

  • TokraFan
    #11
    Mindig azok fosnak a tudománytól, akik nem értik...
  • NEXUS6
    #10
    Egyrészt rengeteg olyan utód születik manapság a nyugati országokban, lesz ivarérett, akik korábban sajnos meghaltak volna. Ezáltal ezek az általuk hordozott hibás, betegséget okozó gének öröklődnek, felhalmozódnak, nem szelektálódnak ki. Ez is genetikai hatású beavatkozás, csak épp, valami más célú az életbe történő beavatkozásunk nem szándékos mellékhatása, és összességében abszolút negatív hatású.

    Másrészt ennek a folyamatnak a következményeit csökkenthetnénk ezzel a módszerrel.
    De inkább nem, mert...???
  • defiant9
    #9
    Azt majd a skynet hódiccsa meg.
  • Merces2
    #8
    Mert külömben hogy hódiccsa meg a világot? :D
  • defiant9
    #7
    Miért akarna egy szülői szociopata géneket?
    Első körben vélhetően csak az lesz hogy az összes betegséget okozó gént cserélik, ezek eleve a leginkább kikutatott részei a humán genomnak. Etikailag ez a legkevésbé megkérdőjelezhető része a génmódosításnak, innentől viszont ki is nyílt a szelence.
  • ostoros
    #6
    Szuper gyerek, szuuuuuper szociopata génekkel, aki majd eltörli (meghódítja) az egész világot. :)
  • defiant9
    #5
    Nem kell mutáció ahhoz hogy szupergyereke legyen gazdagéknak, a meiózis véletlenszerűen osztja az apai/anyai kromoszómákat (ezért különbözünk a testvérünktől(de alacsony valószínűséggel emiatt úgy is 'ikrek' lehetünk hogy pár évvel később születünk)). Tehát csak anyuka és apuka hozott anyagából kell egy jó variációt kiszabni. Ez kimutathatatlan, benne volt a pakliban hogy éppen az a testvér szülessen meg aki a legszebb, legokosabb, legerősebb, legügyesebb egyben.
  • ostoros
    #4
    Már hogyne lehetne megakadályozni... Erőszakkal ugyan, de meglehet. Erőszakkal még utólag is... Tehát a mutáns megszületése után is...
  • Sequoyah
    #3
    Hat sajnos ez egy olyan folyamat amit lassitani lehet, de megakadalyozni nem. Egy atombomba, vagy urprogram akkora volumenu, hogy privat modon eldugva nem lehet vegezni. Es meg azt sem tudjak teljesen megakadalyozni.

    De a genmodositas azt barmelyik eldugott laborban el lehet vegezni, anelkul hogy barki is tudna rola. Szoval csak ido kerdese hogy valaki valahol a tiltas ellenere veghezvigye.

    Raadasul igy megvan a veszelye, hogy azok akik legeloszor jarnak sikerrel, egyaltalan nem jo celtol vezerelve fogja megtenni. Akik illegalisan csinalnak dolgokat azok hajlamosak illegalis celokra forditani az eszkozeiket...
  • Merces2
    #2
    Miért ha nem adjuk oda ,csak végignézzük ahogy a meglévő problémák végeznek vele az mivel jobb?
  • esztyopa
    #1
    Volt már olyan,hogy egy szükséges tiltás megakadályozta felelőtlen tudósok *játszadozását*?
    A haladás égisze alatt rendületlenül nyitogatják *pandora szelencéjét*.
    Belevágnak akkor is,ha a következményeket nem látják előre.
    Próbáljuk ki,azután,majd meglátjuk,hogy rá[email protected] -e.Játsszunk rulettet.
    Azzal mentik fel Magukat,hogy Ök csak egy eszközt,lehetőséget adnak az emberiség kezébe,de hogy hogyan használják,az már nem az Ő felelősségük.
    A probléma ott van,hogy a tecnikai fejlődés gyorsabb,mint az emberiség mentális/tudati fejlődése.Ez kicsit olyan,mint pisztolyt adni egy gyerek kezébe.Tutti,hogy ki fogja próbálni !