89
  • csicso82
    #89
    Két lehetőség van: vagy föld alatti bunkerekben élünk majd vagy kupolavárosokban ahol a hőmérséklet, szél és a napsugárázást is lehet kontrollálni. Energiával nem lesz gond: fény, szél, az élelmiszert is meg lehet termelni a kupolák alatt, a víz lesz kérdéses.
  • ostoros
    #88
    Amíg nem szállunk szembe az olyan liberális vagy kapitalista dogmákkal, mint például az hogy " ha valami új az jobb"

    "Ha a gyerekedet arra neveled hogy ugyanolyan legyen mint te, akkor rossz ember vagy." - vagyis a hagyományokat nem adhatod tovább, mert akkor akadályozod az önmegvalósítását a kölyköknek. Vagy például ha zavar a csúnya beszéd, akkor akadályozod az önkifejezését...
    Vagy szeretnéd, hogy tovább vúgye a családi üzletet, ahelyett, hogy drogos életművész válna belőle.

    Vagy hogy "az Egyéni szabadság előrébb való a közösség érdekénél"
    Stb. Stb. Még tucatnyit lehetne sorolni. Addúg semmi nek fog változni.
  • NEXUS6
    #87
    Erre írtam pár napja, hogy ki mondta hogy meg kell változtatni az életmódunkat?
    Valami megmondóember persze mindíg mondja, pl ne vegyél hagyományos kocsit, ne legyél önző, mert a jövő a közösségi közlekedésé. Miért? Mert jelenleg a villámkocsik olyan drágák, hogy valszeg csak több ember forrását összerakva tudják a fogyasztók megvenni. De biztos, hogy ez így is marad?

    Feltétlenül kételkedni kell a hagyományos iparágak, oligarchiák/oligarchák, az szén, az olaj, az atom milliárdosok, és a bankok kijelentéseiben. De vajon a zöld, az informatikai milliárdosok kijelentésében nem? Vajon azok mögött nincs ugyanúgy profitéhség, tiszta jószívűségből csinálják, amit csinálnak, akkor honnan vannak a milliárdjaik és miért drágábbak általában a zöld termékek?
    Volt egy oldal régebben, aminek az volt a címe, hogy They Rule (www.theyrule.net) talán még működik. Érdekes volt vizsgálni különböző cégek igazgatótanácsi tagjait. Ugyan pl a Cocacolának, meg a Pepsinek ugyan nem voltak közös tagjai, de volt olyan 3. cég, amiben meg igen. Szal szítják az indulatokat, hogy Coca, vagy Pepsi, az átlagember, meg ingadozik, ha nem tudsz valamit mondani, akkor hülye vagy, hogy nem választottál, de legalább is nem vagy trendi. Pedig a lényeg nem az, hogy Pepsi, vagy Coca, hanem hogy ne valami 3., akár helyi terméket fogyassz.

    Nem hiszem, hogy a beletörődés, sőt az emberiség ellenesség a helyes út. Szerintem is (lásd az elöttem szólót) a közvetlen kapcsolatokon alapuló emeberi közösségek, család, szűkebb ismerősi közösség ereje mindíg meglesz. Ha az ember atomizálódik, elveszíti ezeket a kapcsolatait, és/vagy a kapcsolataiból nem tudja a maga identitását meghatározni, akkor válnak erősebbé ezek a gazdasági szereplők, az ő általuk sugallt gondolatok, ideák.
    Az iszlám szélsőséges szervezetek pl. pont ezt az atomizált állapotot használják ki. Nem azt mondják, hogy azért vagy depis, magányos, mert idegen országban vagy, nincs itt a családod, a barátaid, akik segítsenek a nehézségekben, hanem mert ma az az állapot van, amikor még az iszlám nem győzőtt és a lelkedben dúló harc, csak a világ tökéletlenségének tükröződése. Gyere és harcolj és a lelked megnyugszik, célt talál.
    Sajna van párhuzambban ahogy az iszlám szélsőséges és a zöld szélsőséges csoportok/gondolatok polarizálják az embereket. Meg ahogy akár egy multi cég is, hogy megvedd a termékét.
  • bundasjezus
    #86
    Egyelőre még próbálom optimistán szemlélni a dolgokat, de értem, amit írsz. Könnyen kiábrándulhat az ember a társadalomból.

    Ezért mondogatom én mindig, hogy a világban értékrendi válság van elsősorban és ebből következik a modern társadalom összes baja. Az emberek mindig mástól várják a csodát. Várják, hogy jön valaki (pl. Jobs, Musk, guruk, motivációs trénerek, politikusok stb.), aki helyettük gondolkozik, helyettük megoldja a világ problémáit és az ő személyes problémájukat is. Pedig ha mindenki rendbe rakná a saját életét, akkor a sok rendbe rakott élet egy egészséges társadalmat alkotna.

    Az én filozófiám az, hogy amíg 100 emberből van 1 ember, aki nem önző, hanem felelős életet él, addig van remény. Csak közösségbe kell szervezni ezeket az embereket, hogy legyen erejük, hangjuk és példát tudjanak mutatni a többségi társadalomnak. Sajnos a mondandóm ellen szól, hogy a történelem folyamán Jézusnak, Buddhának, Gandhinak, Teréz anyának és úgy általában egyik jóakaratú embernek, bölcsnek, tanítónak sem sikerült ezt megvalósítania, különben nem ilyen társadalomban élnénk.
  • Andrevv
    #85
    "Tényleg olyanok vagyunk mint a haszonállatok, hogy karámba kell terelni minket, mert magunktól nem tudjuk mit kell tennünk?"
    Igen, erre csak most jöttél rá? Nézz körül a világban, mindenhol mindenki azt csinál amire utasítják, ahogyan terelgetik. Menj dolgozni, fizess adót, fogd be a szád és menj szavazni arra akire mondják, legyen az az aktuális kormány vagy a Soros birodalom.
    A rendszert nagyon könnyen meg lehetne változtatni, ha egyszer csak az emberek abbahagynák amit csinálnak, nem fizetnének többet adót, élelmiszeren kívül pedig semmi másra nem törekednének. A gazdaság összeomlana és akkor a vezetők kénytelenek lennének azt csinálni amit a nép akar. De ez nem így működik, mindenkinek fontosabb nagyobb házba költözni, vagány verdával menőzni, 4K tévét nézni, a legújabb iPhone-al agyat sorvasztani. Nem a vezetők a hibásak, hanem az emberek, Te is, én is, mindenki más mértékben. Személy szerint én pont [email protected] az új iPhone-t és a többi említett dolgot, de én már beletörődtem abba, hogy az emberiség megérdemli a pusztulást és jöjjön aminek jönnie kell, egy fikarcnyi remény sincs bennem, leélem az életem, meghúzom magam, oszt mindenki csináljon amit akar. Szinte senki sem akar változtatni az életmódján, csak mindig feljebb, mindenki úgy akar élni mint nyugaton a gazdagok, nagyobb fizetés, luxus. Csak azt nem fogják fel az emberek, hogy a sírba senki se viszi magával a vagyonát, a jövő generációi meg szívjanak a hátrahagyott katasztrófa miatt.
  • fonak
    #84
    Fentről működik lentről nem. Ami működik, az pl. divattá tenni a "környezettudatoságot". Észérvek helyett csak azt nyomni, hogy nem vagy kúl, ha fosszilis üzemanyagot használsz stb. Az eredményét láthatjuk a zöldmozgalmakon, felemás.
    A hatalom tényleges tulajdonosai szemében egyébként jó esetben haszonállatok vagyunk, rossz esetben elszaporodott dúvadak.
  • bundasjezus
    #83
    "Az "embereket megváltoztatni" nem lehet, mert három milliárd évnyi evolúció programoz minket arra, hogy úgy viselkedjünk, ahogy."

    Tehát akkor kódolva van az emberiségbe, hogy a vesztünkbe rohanunk? Nincs más "érdemünk" csak az önzés és a szaporodás? Mitől vagyunk különbek az állatoktól?

    "Csak a rendszer megváltoztatása van, ami az emberek erőforrásait jól vagy rosszul használja."

    És a rendszert ki működteti, ki alakítja? Önző, gyarló emberek működtetik. Akkor hogyan lenne változás? Sehogy.

    Tényleg olyanok vagyunk mint a haszonállatok, hogy karámba kell terelni minket, mert magunktól nem tudjuk mit kell tennünk?
  • Archenemy
    #82
    "Lehet, hogy naiv vagyok"

    Igen az vagy. Az "embereket megváltoztatni" nem lehet, mert három milliárd évnyi evolúció programoz minket arra, hogy úgy viselkedjünk, ahogy. Pl. a kommunisták hitték azt, hogy majd ha minden ingyen lesz, akkor majd mindenki annyit fog venni a boltból, amennyi neki szükséges. Bárki aki látott már élő embert, tudja, hogy ez lehetetlen. Az első amerikai kolonisták megpróbálták ezt, ott sem ment.

    Nincs "emberek megváltoztatása". "Sounds good, doesn't work", hogy korunk egyik legnagyobb zsenijét idézzem :D

    Csak a rendszer megváltoztatása van, ami az emberek erőforrásait jól vagy rosszul használja.
  • arty
    #81
    ó, milyen kényelmes "álláspont" :D
  • NEXUS6
    #80
    Bocsesz de ezek az írások nem a tényeket közlik, mert a tények nem feltételesmódban íródnak! Egyrészt.
    És érdekes kis eszmefuttatások vannak némelyikben, ami gondolatébresztőnek jó, csak épp valószínűleg a valós folyamatok meg mások. Mondjuk pont erre hívtam fel a figyelmet, hogy sajna ha olyat írsz fél/áltudományos alapból, ami ugyan tök faxság, de a GW mellett teszed le a garast, akkor jóindulatúan elnézik. Ha meg írsz egy szkeptikus jellegű blogot, akkor elég nagy eséllyel kapsz hideget meleget.

    Csak az első linkre reagálnék. Nagyon tudományosnak tűnik, ahogy a végén paleoklimatológiai adatokat is bemutat, csak épp több milliárd évnyi adatból kiragad 2-3 viszonylag rövid időszakot jellemző adatot, sugallva, hogy a szélsőségesen meleg (értsd a jelenleginél akár 4-5-6 fokkal magasabb átlag hőmérsékletű) időszakok egyrészt pusztítóak, másarészt rövidek, és általában a föld múltjára nem jellemzőek voltak (Eocén meleg időszak, vagy Perm kori kihalás). Ezzzel szemben a TÉNY az is, hogy pl. a Föld történetének +90%-ában a jelenleginél melegebb volt a klíma, a dinók idejében pl. 100 millió évig a jelenleginél sokkal melegebb nagyon stabil klíma volt vagy 100 millió évig a júra+triász alatt.

    Az a kérdés azonban teljesen jogos: hogy mi emberek hogy tudunk majd megélni egy leharcolt, átalakulóban levő bolygón. Azonban a leharcolásnak csak egy és viszonylag kicsiny jelentőségű összetevője a GW emberi faktora, ha a paleoklimatológiai adatokat nézzük.
  • ugh
    #79
    -facepalm-
    Globalis felmelegedes van kb. 10-15000 eve zajlik.
    Ez teny.
    Evolucio is van.
    Ez is teny. Itt van az orrunk elott.
    Anno aki gyengeelmeju, nyavajas esetleg hulye volt es kiment pl az erdobe megzabaltak az allatok es el se jutott a szaporodasig. Most a civilizacio miatt ez nem kovetkezik be mert "vigyazunk" rajuk, sot a ket vilaghaboruban az eleteros, alkalmazkodo! embereket lottek, ki mert ok voltak a katonak, ezert a kretenek aranyaiban sokan vannak. Sot udvozlendoek mert az apple, facebook ,stb nem tud csak igy megelni.
    JAJAJAJAJAJ minmeghalunk ..
    Na az hulyeseg.
    Pl a lapos fold hulyeseget es a mi okozzuk a globalis felmelegedest cimu baromsagot osszemosni meg totalis agyhalalra vall.
  • ugh
    #78
    ja.
    +1
  • ugh
    #77
    "Ilyen lesz 2050-ben a magyarországi időjárás"
    Kiveve ha nem.
    Lehet tropusi lesz, vagy eljegesedik.
    Vagy meteor csapas er minket, esetleg a "kozelben" levo egy szupernova robban es nyalul le mindent
    Hagyjuk mar ezt az ozon networkos altudomanyos baromsagot a blikkre......
  • pupp3t
    #76
    A nap végén úgyse az számít majd hogy milyen nézőpontból próbáljuk megítélni a dolgokat meg kinek van igaza és kinek nincs vagy ki kit cserél fel, az egész leredukálódik egyszerű tényeké:
    http://www.climatecodered.org/2010/09/what-would-3-degrees-mean.html
    https://www.livescience.com/58891-why-2-degrees-celsius-increase-matters.html
    https://edition.cnn.com/2016/10/27/opinions/sutter-wwf-sixth-extinction/index.html
    https://futurism.com/losing-biodiversity-extinction-cascades/
    https://www.sciencealert.com/thinning-ozone-layer-contributed-to-world-s-largest-mass-extinction-event-tree-sterile

    az "ideális társdalom" ép most éli a virágkorát :) persze csak amíg tart a lag
    http://www.climatevictory.org/lags.html
  • NEXUS6
    #75
    Az 1. pontban felvetettekkel vitatkoznék, hiszen egyrészt az állam jelenleg is beavatkozik, torzítja a piaci viszonyokat a zöld technológiák javára, ami jelentős hatással bír. Ennek is köszönhetően a zöld technológiák ma már viszonylag erős vállalati, vállalkozói, befektetői háttérrel rendelkeznek. A magam részéről itt inkább azt látom már veszélynek, hogy ez az új zöld-oligarchia a saját, elsősorban gazdasági érdekeit próbálja érvényesíteni egyrészt az adott szektorban (energetika, közlekedés) a korábbi szereplőkkel szemben, akár a környezeti szempontokkal szemben is. Véleményem szerint ugyanis nincs zöld technológia, a technológia végsősoron a környezet átalakítását jelenti. Ez a szitu bizony egy olyan csapdát rejt magában, hogy ahogy jelenleg a fosszilis oligarchia uralja a piacokat, ezt a dominanciát úgy válthatja fel a zöld megfelelője, hogy az a környezet károsítását, átalakítását csak egy másikra cseréli, azonban a fenntarthatóság nem lesz biztosítva.

    A 2. ponttal szóról-szóra egyetértek. :)

    3. Visszautalnék az 1. pontra, hogy ez nagyjából már megvalósult. A Teslákat nem kifejezetten a zöldségükért veszi az aki megengedheti magának. Sokkal inkább mert úgy gyorsul, mint egy UFO. Azonban a múltkor volt egy cikk, hogy bizony a trendi zöld kommunikáció nem elég férfias, a még a társadalom többségét kitevő hetero beállítottságú embereknek a zöld technológiai eszközökhöz kapcsolódó marketing, mondjuk úgy túl-gender. Valóban kicsit tovább kéne macsósítani.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.04.01. 10:41:01
  • Nos
    #74
    Szep amit irsz, de szerintem tul elmeleti, meg te is ugy fogalmazol, hogy "idealis tarsadalom". Szerintem nexus6 es en inkabb onnan kozelitettuk meg a kerdest, hogy a letezo vilagban ahhoz hogy legyen valami bele kell allni az allamnak. Jo volt egyebkent olvasni az elozo posztokat nezopontol fuggetlenul.
  • bundasjezus
    #73
    Három gondolatmenet alapján szállnék vitába:

    1. Előkerült az a vélemény, hogy az állam képes egyedül szabályozni a piacot azáltal, hogy törvényi erővel kényszeríti a piac szereplőit, a gyártókat a környezetbarátabb termékek előállítására. Így a fogyasztók környezetbarát és tartós termékeket vásárolhatnak és végül megvalósulhat a környezetszennyezés és az ökológiai lábnyom csökkentése. Szerintem ez a modell nem életképes. Leírom miért nem.
    Ma a politika lobbiérdekek mentén működik. A politikusok jelentős része valamilyen gazdasági társaság által megvásárolt báb. Tessék megnézni, hogy sok politikus a politikából visszavonulása után mely gazdasági társaságok igazgatótanácsában vagy felügyelőbizottságában kap jól fizető széket. A nyomásgyakorlás tehát fordított irányú: a gazdaság szereplői vannak hatással a politika döntéshozóira és nem fordítva (lásd pl. Németországban az autógyártók politikai lobbierejét). Tehát hiú ábránd azt várni, hogy majd az állam valamilyen törvény által ráparancsol egy gazdasági szereplőre. Ez látszatintézkedések esetében működik csak, hogy a választók és a közvélemény meg legyen nyugatva, de komoly, súlyponti ügyekben az állam tehetetlen a gazdaság szereplőivel szemben. Mégpedig azért tehetetlen, mert a multi ha úgy érzi, hogy kezdi megszorongatni az állam, akkor fogja a komplett gyártósort és átköltözteti egy határral vagy egy kontinenssel arrébb és munkanélküliek ezreit és a kieső adóbevételeket hagyja hátra maga után. Ma a gazdasági társaságok gazdasági ereje összemérhető az államok gazdasági erejével. Az államok versenyeznek gazdasági társaságokért és nem fordítva. Utópia azt hinni, hogy a gyártók az állam kedvéért mosolyogva fognak majd olyan tartós és környezetbarát termékeket piacra dobni, amelyek fejlesztési és gyártási költségei magasabbak, mint a silány, környezetszennyező termékeké és vidáman lenyelik, hogy elesnek a korábbi profitjuktól. Ez eddig sem így történt és ezután sem fog így történni.

    2. Az ideális társadalom nem a fogyasztói társadalom, hanem az érték alapú társadalom lenne. Az érték alapú társadalomban az emberek értékrendje egészséges lenne, ezért olyan dolgok, mint a környezetvédelem és a takarékos életmód maguktól értetődőek lennének. Teljesen evidens dolog lenne, hogy a boltban mindenki a tartós, környezetbarát termékeket venné meg. Egy ilyen társadalom nem csak ökológiai értelemben, hanem mentálisan, érzelmileg is kiegyensúlyozott életet élne. Az "én" helyett a "mi" szerepelne az első helyen. Egy ilyen társadalmat csak nagyon nagy erőfeszítések árán, tudatosan, az oktatás legalsó szintjeitől kezdődően lehetne csak kinevelni. Nyilván ez a modell is csak egy utópia, mint a kommunizmus. Semmilyen jel nem utal arra, hogy a társadalom, vagy akár közösségek hajlandóak lennének elmenni ebbe az irányba. A kritikus tömeg sajnos sosem fog létrejönni ehhez, de kétségkívűl ez egy fenntartható, boldog társadalom lenne, mely rendelkezne a modern technológia vívmányaival azok hátrányai nélkül.

    3. A leginkább megvalósítható modell az lenne, ha a fogyasztói társadalom és a marketing eszköztárával népszerűsítjük a tartós és környezetbarát termékeket. Persze ezeket nem lehetne a környezetbarátságukkal és a tartósságukkal eladni. A reklám célja továbbra is az "én" az "ego" megszólítása lenne, ahogy ma is. Gyakorlatilag az ősi emberi ösztönökre kellene hatni, ahogy ma is teszik a reklámok, amikor minden vackot ránk akarnak sózni (sikerrel). Vagyis ha el akarnunk adni egy elektromos autót, akkor nem lehet az a reklám üzenete, hogy "Vedd meg, mert így megmentheted a bolygót!". Ez kontraproduktív és csak nagyon kevés, a környezetért felelősséget vállaló vásárlót lehet vele meggyőzni. Ha viszont a reklám üzenete az, hogy "Vedd meg ezt az elektromos autót, mert akkor te leszel a falu bikája, az Instán és a Face-en jönni fognak a lájkok és minden csajt ágyba vihetsz!" akkor úgy fogják vinni, mint a cukrot. Végeredményben tehát terjedni fognak a tartós, környezetbarát termékek, csökkenni fog a társadalom ökológiai lábnyoma, de nem a termékek tulajdonságai miatt, hanem a hozzájuk kapcsolt (amúgy értéktelen és felszínes) üzenetek miatt. A cél tehát szentesíti az eszközt, úgy is fogalmazhatnék, hogy surranópályán tömegesen be lehet csempészni a környezetbarát életvitelt az emberek életébe úgy, hogy ők továbbra is a fogyasztói társadalom értéktelen üzeneteit és motivációit fogadják csak be. Természetesen ez a modell sem tökéletes. Hiszen csak addig lehet működőképes, amíg vannak olyan cégek, emberek, vezetők, akik élére állnak ennek a gondolatnak és ezzel a marketing filozófiával operálnak.

    Ennyit szerettem volna még hozzáfűzni.
  • NEXUS6
    #72
    :)

    Én azért kettébontanám a GW hittérítést aszerint, hogy vannak a kevés tudományos háttérrel rendelkező, ámde jelentős társadalmi hatást kifejtő laikus próféták (Al Gore, DeCaprio ...), meg vannak a területet tudományos módszerrel kutató, tudományos fokozattal rendelkező szakemberek.

    Sajnálatosnak tartom azt, hogy a tudósok sem hisznek abban az intézményrendszerben, amelynek ők is tagjai, hogy az megfelelő hatékonysággal tudja megjeleníteni a döntéshozók felé az eredményekből levont következtetéseket. Ezért egyre gyakrabban fordulnak a civil társadalom felé, ami ugye csak nyugaton jelent valamiféle előnyt.

    Mind eközben a GW szkeptikusok (akik nem alkotnak egységes közösséget, és az ilyen gondolati spektrumba tartozók között is vannak tudósok) minden kijelentését tudományos, vagy annak látszó érvekkel széles publikum előtt negligálják, és álláspontjukat tudomány ellenesnek (gyak eretneknek) állítja be szinte az egész társadalom (hiszen a GW alap hittételei mára általánosan elfogadottak), eközben ilyen fajta kritikus hozzáállás a GW laikus prófétáival szemben nem áll fenn. Mondhatni, minél hangosabban, minél szélsőségesebb, minél apokaliptikusabb kijelentést fogalmaznak meg, annál nagyobb teret biztosít számukra a média, és mivel kritikus véleményt nem fogalmaz meg velük szemben a tudományos közösség sem, így átmennek egy kvázi-tudományos kategóriába.

    Érdekes, hogy a tudományos közösség, a fentiekkel összhangban egy újabban kiadott körlevelében, szintén kijelenti, hogy a környezeti problémák megoldása érdekében fordul a szélesebb publikumhoz, hogy a civil társadalomban tudatosítsák a kihívásokat és ott ahol az erre képes, nyomást gyakoroljon a politikusokra.
    https://24.hu/tudomany/2018/03/29/vilag-tudosainak-uzenete-az-emberisegnek-world-scientists-warning-to-humanity/
    A fenti kiáltványnak két dolog miatt is nagy jelentősége van, egyrészt mert viszonylag ritkán adnak ki ilyet, legutóbb 1992-ben. Másrészt a kiáltványban megfogalmazott problémák messze nem korlátozódnak csupán a GW-vel és a fosszilis energiahordozók felhasználásával felmerülő veszélyekre, hanem a környezeti problémákat egy roppant széles spektrumban sorolja fel. A környezeti kérdések szerintem is csak ilyen komplex módon értelmezhetők, azonban a GW elfedi szinte az összes többi problémát. A GW prófétáinak legfontosabb bűne, hogy nagy igyekezetükkel az átlagembert egy olyan nézőpontba kényszerítik, ahol végül a fátol nem látják az erdőt.

    Röviden :D
  • Nos
    #71
    több, persze
  • fonak
    #70
    A GW-szkepticizmus az evolúció tagadásával együtt (többek között) ilyen divattá vált az USA-beli konzervatív oldalon.
    A politikai destabilizációban lehet szerepe a klímának, de sokkal több a népességrobbanásnak. Öt-tízszeresére nőtt ezeknek az országoknak a lakossága, mióta a hatvanas években elnyerték a függetlenségüket, és a folyamatnak még koránt sincs vége. Egyébként abszolút értelemben még Afrika országainak többsége is fejlődött, jelenleg a leggyorsabb gdp-növekedéssel bíró országok afrikaiak, persze alacsony bázisról mindig látványos szokott lenni a növekedés.
    Utoljára szerkesztette: fonak, 2018.03.31. 13:41:40
  • Nos
    #69
    Elég sok mindenben egyetértek veled, szerintem is naív gondolat, hogy az egyének sokasága magától elkezd majd környezettudatosabb életmódot folytatni. Ez az állam nélkül nem megy, szabályozás nélkül, vagy más kényszerek nélkül az emberek többsége az olcsóbbat, kényelmesebbet, rövid távon hasznosabbat fogja választani. Ráadásul a legkézenfekvőbb eseteket leszámítva az emberek többsége nem is tudja eldönteni, hogy melyik termék vagy viselkedés a környezetkímélőbb.

    Viszont szinte vallási fanatizmusnak bélyegzed az emeberiség által okozott GW-t, pedig azt a "prófétái"matematikai és fizikai modellekre alapozzák. Miközben a te érvelésed ellene (amit természetesen nem tekintessz vallásosnak) inkább intuitív megérzésen alapul.

    Ha már szkeptikus vagy, lehetnél minden irányban szkeptikus :)

    A GW legszentebb prófétái pl nem azt mondják, hogy olyan klíma lesz, amilyen még nem volt, hanem hogy a változás sebessége globálisan lehet olyan, amihez nagyon sok faj nem tud alkalmazkodni. Túl gyors lesz a változás az elvándorláshoz, alkalmazkodáshoz. Ráadásul a mesterséges világban csak szigetszerűen túlélő fajoknak gyakorlatilag nulla az esélye. A legmagasabb szintü próféták azt sem mondják, hogy kihal az emberiség, vagy elsivatagosodik a bolygó. Azt mondják, hogy lesznek területek, amik elsivatagosodnak, míg mások csapadékosabbak lesznek. Egyes területek élhetőbbek, mások élhetetlenebbek lesznek, ami egy jókora migrációs nyomást fog eredményezni. A mai migrációs helyzet is részben a klímaváltozás eredménye lehet. A szubszaharai politikai destabilizáció azért könnyen összeköthető annak a résznek a látványos kiszáradásával az elmúlt évtizedekben.

    Ráadásul ma már a háttérhatalom által irányított tudományos főpróféták nagy része egyetért azzal, hogy a változásnak az ember a fő motorja. Még a korábban eretneknek számító olajcégek sem próbálják ezt cáfolni, mert az ő prófétáik igéi nem tudtak meggyökeresedni. Az ezzel ellentétes, vagy apokrif tanok ma már csak az olyan multiverzumokban terjednek, ahol bármely hívő szabadon alakíthatja az aktuális vallás téziseit, mindenféle valódi isteni sugallat nélkül. A legnagyobb olyan platform pedig ma, ami a mindenféle egyéni gondolatok óriási szintézisét próbálja elkövetni ugye a facebook. És mivel itt gyakorlatilag bárki szabadon a világ elé tárhatja vélt vagy valós meglátásait, ezért természetesen az itt keletkezett fővonal a legmegbízhatóbb.
  • NEXUS6
    #68
    Hát én ebben a tekintetben pont ezért vagyok szkeptikus. Nem hiszem, hogy az emberek ostorozása, a hisztériakeltés a megfelelő eszköz. Ha a környezetbarát termék válik olcsóbbá akkor fogják azt venni, már csak az általad említett kényszer miatt is. A társadalom anyagi helyzete szerint rétegzett és igazából csak a szűkebb, anyagilag tehetősebb réteg engedheti meg magának, hogy életminőség romlás nélkül ilyeneket felvállaljon. A Tesla, a vegaság a gazdagok hobbija, amit a szegény ember nem engedhet meg magának. És ettől kezdve az egész zöld propagadának van egy ilyen társadalomellenes mellékhangja.

    A legkörnyezetszennyezőbb ország ma Kína, de központi döntésre ők is költik a legtöbb pénzt környezetvédelemre, vagy pl. kötelező kvótát szabtak az elektromos autókra. Ott marhára nem az egyén dönti el, hogy mi lesz.

    Nem azt mondom, hogy ez az egyetlen út és térjünk vissza a szoci modellhez, de ahogy írod, a demokráciákban sajna simán felülír minden más érdeket a profitkényszer, és ezért felesleges a fogyasztókat ostorozni, illetve a fejekben történő "rendrakás" hatása is korlátozott.

    Másik példának persze ott van Norvégia, egyetlen szépséghibája a dolognak, hogy pont addig tudnak zöldutópiát fenntartani, amíg van elég pénzük az Északi-tengeri olajmezőkből.
  • bundasjezus
    #67
    "Ha csökkenteni akarjuk a biológiai lábnyomunkat és tartósabb termékeket használunk az nem az egyén döntésén múlik, hanem az államon pl. aki megkövetelheti a gyártótól, hogy olyan termékeket gyártson, ami 10 évig is működőképes marad, ami bármilyen tartós fogyasztási cikket nézünk nem egy lehetetlen küldetés."

    Lehet, hogy naiv vagyok, de én azt gondolom, hogy csak úgy lehet kikényszeríteni a gyártóktól a hosszú élettartamú és környezetbarát termékeket, ha alulról, a fogyasztói szokások megváltozásával kényszerítjük rá őket. Ez pedig az egyénen múlik. A politika nem, vagy csak későn képes kényszerítő intézkedéseket hozni a gyártók irányába. Túlságosan erős a politikai-gazdasági összefonódás, minden döntéshozó meg van vásárolva, nem érdekük a változás.

    Annyit tehetünk, hogy tudatosan vásárolunk, csak azt vesszük meg, amire ténylegesen szükségünk van. Nem veszünk szemetet és hulladékot, nem vásárolunk érzelmi felindulásból. Tudatosan keressük a tartós és jó minőségű termékeket. Ha tömegesen így teszünk, akkor a gyártók kénytelenek lesznek alkalmazkodni a megváltozott kereslethez és kénytelenek lesznek tartós, környezetbarát termékeket gyártani, ha életben akarnak maradni a piacon.

    Persze tisztában vagyok azzal, hogy a vásárlók jelentős része elsősorban az árat nézni és csak másodsorban a minőséget. Ezért ők hamarabb veszik meg a szemét kacatot, mert az olcsóbb, mint a kicsivel drágább, de tartós, minőségi terméket.
    Ráadásul egy felszínes, képmutató világban élünk. A vásárlók a boldogságot, az önmegvalósítást és az önkifejezést egy-egy termékben találják meg. A reklámpszichológia ördögien ráérzett arra, hogyan kell megszólítani az emberi egót ("Mert megérdemled!"). Autót is olyan megfontolások mentén vesznek, hogy a többi ember mit fog szólni hozzá, nem pedig a tényleges szükségletek alapján. Az embereknek csak az számít, hogy mi látszódik Instagramon és Facebookon. Ez a felszínes, képmutató és önző viselkedés pedig teljesen ellentétes a tudatos fogyasztói magatartással.

    Szóval először a fejekben kellene rendet tenni, mert minden más ebből következik. Egy értékek nélküli világban nehéz értéket nyújtani, ha nincs rá kereslet. Végső soron minden környezetvédelmi és társadalmi probléma az egyén gondolkozásmódjában keresendő. Hogy hogyan lehetne az embereket tömegesen meggyőzni arról, hogy a hosszútávú boldogságot válasszák a rövidtávú helyett, arról fogalmam sincs, de sokat gondolkozok rajta.
    Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.03.30. 12:10:07
  • NEXUS6
    #66
    Úgy tűnik ezekben a dolgokban valójában egyetértünk.

    Pl fogyasztási szokások, a termelés fogyasztás rendszere, a fogyasztás ökológiai lábnyoma. Az átlagember nem azért cserélgeti sűrűn a használati tárgyait, mert vagy leszarja a környezetét, vagy valami torz ösztön hajtja erre. Hanem csupán csak mert megteheti és a termékek mögött álló gazdasági társaságok direkt ösztönzik erre. Ha csökkenteni akarjuk a biológiai lábnyomunkat és tartósabb termékeket használunk az nem az egyén döntésén múlik, hanem az államon pl. aki megkövetelheti a gyártótól, hogy olyan termékeket gyártson, ami 10 évig is működőképes marad, ami bármilyen tartós fogyasztási cikket nézünk nem egy lehetetlen küldetés.
    Egy egy termék bevezetése után ráadásul, miután túllép egy extenzív elterjedési szakaszon, amikor az életmódunk részévé válik, meg is figyelhető a vásárlótól az erre mutatkozó igény. Lásd pl mobilpiac egyfajta befulladása, az olcsótól a drágább, jobb készülék felé elmozdulás, és a mobilok csere ütemének lassulása.
    A biológiai lábnyom tehát elvileg csökkenthető az életmód feladása nélkül. A 70-es években, az olajválság idején az amcsik is áttértek az országúti cirkálókról a külföldi kocsikra, gyak beáldozták az egész autóiparukat. Az életmódjuk mondhatni nem igazán változott, az első sokk után megtalálták az alternatív technikai eszközt. CFC gázok kibocsájtása szintén ilyen példa. A freon betiltása után megszűntek a hűtők, a klímák, a gázhajtású dezodorok? Nekem nem úgy tűnik.

    Riogatás. A környezet változik, de a korábbi időszakokhoz képest meglepően keveset változott az emberi technikai civilizáció kialakulása idején gyak az utóbbi 5 ezer éve, ezt a kontextust elfelejtik a GW prófétái hozzá tenni. Az olyan szent iratokban megjelenő isteni csapások, globális katasztrófák, mint az özönvíz számunkra már csak legendák, és azt hittük csak fikció az egész. Azonban a kutatások ugyan még nem konkretizáltak egy bizonyos ilyen jellegű eseményt, de csak azért mert a múltban jó pár ilyen jellegű esemény volt!

    Jogos a riogatás? Ha a riogatás tudatosítás és nem valami bibliai jellegű, elkerülhetetlen isteni csapásra, a saját bűnösségünkre való mutogatásban merül ki akkor jogosnak tartom. Azonban itt a fórumokon is vannak olyan emberkék, akik úgy gondolják, hogy az ember a Föld rákfenéje, és bárcsak pusztulnánk ki végre, hogy a bambik az erdőben örök idilli boldogságban élhessenek a farkasokkal ahogy eddig is.

    És ha már ilyen szépen sikerült vallási keretbe foglalni a mondandómat összefoglalnám, hogy mi most az ember szerepe szerintem. Az intelligencia nem öncélú dolog, valóban az evolúció következő lépcsőfoka, ami alkalmas arra, hogy a bolygó erőforrásait, rendszereit időben és térben integrálja.
    Először persze az intelligencia saját érdekeit nézi és használja lokális szinten a környezeti erőforrásokat a túlélése érdekében, de amint az intelligencia globálisan elterjed ezt az egész Földre terjedően értelmezi és valósítja meg.
    Hiszen általánosan ismerjük a fenntarthatóság gondolatát, elfogadjuk a biodiverzitás megőrzésének szerepét ebben, ezek nem igazán jelentik senkinek vitat tárgyát. Egy globális rendszert viszont az ember intelligenciájából fakadóan különböző irányokból próbál megközelíteni.

    A globális intelligencia, ha úgy tetszik evolúciósan szükségszerű és kívánatos is, mert stabilizálhatja a rendszert, elháríthatja a rendszer összetettségéből, kaotikusságából fakadó belső, vagy akár a külső okokra visszavezethető katasztrófákat is.

    Szerintem.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.03.30. 10:29:00
  • bundasjezus
    #65
    "Te azt mondod, ha sarkítottan fogalmazok: hogy változtassuk meg az életmódunkat, ahhoz hogy fenn tudjuk tartani a jelenlegihez hasonló klímát és ami így biztosítja hogy fennmaradjunk jelenlegi formákban, vagy is ne kelljen megváltoztatni az életmódunkat.
    Ez kicsit ellentmondásosnak tűnik számomra, de lehet, hogy roszzul fogalmaztam meg."

    Az életmódváltozás alatt én azt értem, hogy a pazarló fogyasztást kell beszüntetnünk. Be kell érnünk kevesebb energia- és ivóvíz felhasználással és csökkentenünk kell az ökológiai lábnyomunkat. Ha meg akarjuk tartani a modern orvostudomány vívmányait, ha azt akarjuk, hogy legyen elég ivóvíz és élelem mindenki számára, legyen fűtés télen, működjön a kajával megrakott hűtőszekrény nyáron a kánikulában, ha fenn akarjuk tartani társadalmunk működésének alapjait, akkor le kell mondanunk bizonyos dolgokról. Le kellene mondanunk az eszetlen fogyasztási szokásainkról. Miért kell 2 tonnás SUV-val közlekedni (akár hibrid, elektromos, vagy belsőégésű motoros), mikor közlekedési célra kisebb, könnyebb járművek is tökéletesen alkalmasak (pl. egy régi Suzuki Swift)? Miért kell évente új telefont venni? Miért Marokkóból kell hozni a paradicsomot? Miért Kínából rendelünk dolgokat? Miért szemetelünk? Miért dobjuk ki ami még javítható? Miért fáj biciklire ülni néha, ha bezzeg terepjáróval konditerembe járni edzeni nem fáj? Estig sorolhatnám. A fogyasztói társadalom és benne mi, gyarló, elkényelmesedett fogyasztók vagyunk a gátjai a társadalom túlélésének. Ez messzire is vezet, valahol a társadalom atomizálódásában keresendő a hiba, de nem akarok offtopic lenni.

    "De csak jelzem, hogy ugyan ez igaz a másik irányba is és a 80-as évek elején még mindenki a közelgő jégkorszaktól rettegett és talált is annak bizonyítására ezer egy példát. A felmelegedéssel riogatókat akkor még túl sokat szívott, komcsi hippiknek tartották, akik neki akarnak menni a tőkéseknek. Aztán a hippik felnőttek, tőkések lettek, egyetemi fokozatokat értek el, bekerültek az establishmentbe és most ők mondják meg a frankót."

    Persze, van riogatás is elismerem. De azért emellett olvadnak a sarki jegek, melegszik a tundra, emelkedik a tengerszint, olvadnak a gleccserek, szélsőségesebb az időjárás évről évre. Szóval a riogatáson túl bőven vannak aggasztó jelek is.
  • Sequoyah
    #64
    Erdekes amikor a kornyezetvedelem-ellenes szovegedet probalod olyan kontosbe oltoztetni, mint ha te amugy kornyezetvedo lennel, es mindenfele altudomanyos maszlaggal alatamasztani hogy jol hangozzon... Hozzateszed hogy te amugy vedened a kornyezetet, de kozben elotte minden egyes szavad a kornyezetvedelem ellen hangzott el...

  • Sequoyah
    #63
    az ipari forradalom óta eltelt időszakot nézzük kismiska ahhoz képest, amit a természet pl. a legutóbbi eljegesedési időszak végén kb a jelenhez képest 18 000 és 10 000 év között művelt

    Eppen hogy az akkori valtozas a kismiska a maihoz kepest. Korabban 100, vagy 1000 ev alatt valtozott annyit a klima, mint most evtizedek alatt. Nagysagrendekkel gyorsabb a mai valtozas, mint barmi ami a multban tortent, es nem konkret katasztrofa (vulkan, meteor) okozott.
    Remelem nem akarod megvarni, hogy a valtozas abszolut merteke is kiemelkedo legyen, mert akkor mar keso lesz...
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2018.03.29. 16:29:52
  • NEXUS6
    #62
    Több dologban is egyetértünk, pl a hitvitát én is igyekszem elkerülni. Abban is ezexerint, hogy kijelenthető az, hogy az emberiséget jelenlegi állapotában nagyon sok korábbi, vagy prognosztizálható klíma nem tudná fenntartani.

    Te azt mondod, ha sarkítottan fogalmazok: hogy változtassuk meg az életmódunkat, ahhoz hogy fenn tudjuk tartani a jelenlegihez hasonló klímát és ami így biztosítja hogy fennmaradjunk jelenlegi formákban, vagy is ne kelljen megváltoztatni az életmódunkat.
    Ez kicsit ellentmondásosnak tűnik számomra, de lehet, hogy roszzul fogalmaztam meg.

    Én azt mondom, hogy a klíma így is úgy is meg fog változni, valamennyire tudjuk is befolyásolni valamilyen irányban. Szerintem eleve az erölködés iránya szar, de ez szinte részlet kérdés, mert véleményem szerint a környezetvédelem "egyébnek" besorolt kérdései valójában fontosabbak, mint a klíma kérdés.
    Az emberiség fennmaradása ráadásul a jelenlegi trendek szerint valójában nem veszélyeztetett, épp hogy egy lehűlő klíma veszélyeztetné, amit próbálunk úgy tűnik kierőszakolni. Valszeg a visszacsatolások miatt egy trendváltozást sokkal könnyebben el tudunk érni, mint a klíma stabilizálását, ugyanis ez nem egy egyensúlyi rendszer és ahogy a globális felmelegedés öngerjesztő folyamat, ugyan így valszeg a globális lehűlés is az lesz, ha elérjük, azonban amíg a globális felmelegedés végállapotában valszeg fenntartható az emberi technikai civilizáció, az eljegesedés állapotában nem.
    Már csak azért sem mert az eljegesedés kori 180 ppm CO2 szint nem teszi lehetővé a mezőgazdasági tevékenységet, viszont egy dinók kori 800-1000 ppm jelentősen nagyobb hozamot jelent a maihoz képest is.
    Valóban az a gáz, hogy ha mindent elhiszünk és úgy értelmezzük a CO2, a metán, a vízgőz hatását, ahogy GW pártiak mondják, akkor valóban sikítófrászt kapunk, amit nem enyhít, hogy valóban csak egy esélyünk van, ha elbaxuk, az szopás, nem kicsi.
    De csak jelzem, hogy ugyan ez igaz a másik irányba is és a 80-as évek elején még mindenki a közelgő jégkorszaktól rettegett és talált is annak bizonyítására ezer egy példát. A felmelegedéssel riogatókat akkor még túl sokat szívott, komcsi hippiknek tartották, akik neki akarnak menni a tőkéseknek. Aztán a hippik felnőttek, tőkések lettek, egyetemi fokozatokat értek el, bekerültek az establishmentbe és most ők mondják meg a frankót.

    Az, hogy ebben a változó környezetben megteremthető, fenntartható az átlagember jelenlegi életmódja más kérdés, de nem tűnik lehetetlennek, azonban az alapok megteremtése pont nem az átlagemberen múlik. A GW propagandával azonban elérik azt, hogy még csak igénye sem marad a jelenlegi életmód fenntartására. Ami azért meghökkentő, mert amikor a komcsik, vagy a terroristák veszélyeztették a nyugati életmódot akkor kőkeményen NEM-et harsogtak a nyárspolgárok, most viszont gyak kérdés nélkül elfogadják, hogy ja persze, hogyne, a jegesmacikért mindent! :D
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.03.29. 16:24:21
  • bundasjezus
    #61
    "Már megbocsáss, de a hokiütő egy exponenciális változást jelent, gyak értelmezhetetlen, előrejelezhetetlen, szinguláris állapottal a közeljövőben. Ha a melegedő tendencia ugyan megmarad, de a hokiütő kiegyenesedik az egy közel lineáris, de semmiképp nem megszaladó állapotot jelent. Sajnálatos módon az emberek statisztikákkal könnyen megvezethetők, mert egy megfelelő rövid időtartamot véve ilyen hokiütőszerű szinguláris jellegű változásokat rahedlit találunk a klíma változás történeteben. Pl. pont a 90-es évek végit sok szempontból. "

    Miért lenne értelmezhetetlen? A görbe meredekségéből lehet következtetni a jelenség súlyosságára. Pont arról van szó, hogy az üvegházhatás miatt a globális felmelegedés egy öngerjesztő folyamattá alakul. A jégfelületek olvadásával megváltozik a Föld fényvisszaverő képessége és egyre több hőenergiát nyel el a földfelszín. A légkörben felhalmozódó antropogén eredetű CO2 pedig visszaveri a földfelszínre a normál esetben az űrbe távozó infravörös sugárzást. A felmelegedő permafroszt talajból a metán kiszabadul a légkörbe és addig a pár évig amíg le nem bomlik, addig kb. 27-szer több kárt okoz, mint a CO2. Ha pedig ez nem lenne elég, akkor a melegedő tengerek és óceánok mélyén lévő metánhidrátból kiszabaduló és légkörbe jutó metán beveri az utolsó szöget is a koporsónkba. Ez nem statisztika, ez tény.

    "Ez a klíma hirtelen ugrásokkal kezdett megváltozni, értsd pl akár pár év alatt egyes helyeken 5-7 fokot emelkedett az átlaghőmérséklet, vagy időszakonként 300 év alatt akár 20 m-t a tengerszint. Szóval kijelenteni, hogy a klíma változás soha nem látott extremitása jelenti a fő veszélyt már megbocsáss, de egyértelmű tájékozatlanságra vall."

    Ha tájékozatlanságról van szó, akkor javaslom olvass utána és gondold végig, hogy az általad említett időszakokban mennyi volt az emberiség lélekszáma, hány embert kellett etetni és ma mennyien vagyunk és mennyi embert kell etetni egy időjárásfüggő mezőgazdaság által.

    Következetesen nem akarod belátni, hogy a mai, modern társadalom nem képes létezni egy megváltozott klímájú Földön. Az pedig édeskevés érv, hogy ahol eddig sivatag volt, ott majd most lehet termelni. Megsúgom, nem lehet, mert nincs termőtalaj. A termőtalaj kialakulásához pedig időre van szükség.

    "Másrészt az eljegesedési időszak nem tekinthető különlegesnek, egyrészt periódikusan bekövetkezik, azonban az alatt is lehetséges volt az emberi élet."

    Ezt is leírtam már. Persze, hogy lehetséges volt az emberi élet. De nem 7 milliárd ember számára és nem a mai modern társadalom számára.

    Részemről nem kívánok hitvitát folytatni veled ebben a témában. Engem meggyőztek a tudományos tények arról, hogy a globális felmelegedés emberi eredetű és öngerjesztő folyamat, a melegedés mértéke természetes okokkal nem magyarázható és a klímaváltozás következményei katasztrófálisak lesznek az emberiség számára. Az pedig nem nyugtat meg, hogy a múltban is voltak klímaváltozások, mivel azokat nem az emberiség okozta és nem egy 21. századi, modern, milliárdos lélekszámú civilizáció szenvedte el. Ezt a klímaváltozást viszont az emberiség önmagának köszönheti.

    Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.03.29. 15:36:15
  • bundasjezus
    #60
    Pongyolán fogalmaztam. Földrajzi értelemben értettem a zárt rendszert, kb. mint egy börtön vagy egy sziget 7 milliárd ember számára. De szerintem ez kiderült a hozzászólásomból.
  • NEXUS6
    #59
    Már megbocsáss, de a hokiütő egy exponenciális változást jelent, gyak értelmezhetetlen, előrejelezhetetlen, szinguláris állapottal a közeljövőben. Ha a melegedő tendencia ugyan megmarad, de a hokiütő kiegyenesedik az egy közel lineáris, de semmiképp nem megszaladó állapotot jelent. Sajnálatos módon az emberek statisztikákkal könnyen megvezethetők, mert egy megfelelő rövid időtartamot véve ilyen hokiütőszerű szinguláris jellegű változásokat rahedlit találunk a klíma változás történeteben. Pl. pont a 90-es évek végit sok szempontból.

    Azonban a korábbi adatokat nézve akár a 90-es évek végi, de ha az "ember okozta felmelegedés" időszakát, azaz az ipari forradalom óta eltelt időszakot nézzük kismiska ahhoz képest, amit a természet pl. a legutóbbi eljegesedési időszak végén kb a jelenhez képest 18 000 és 10 000 év között művelt.
    Eleve az eljegesedés sem egy idilli, "a szállingózó hóban prémekbe öltözve mamutokra vadászunk és törzsi dalokat éneklünk" jellegű időszak volt, hanem egy száraz, a jelenlegihez képest 25X magasabb portartalmú, szeles, viharos marha kellemetlen, barátságtalan időjárás volt mindenfelé. Esőerdő a maihoz képest minimális, sivatagok a maihoz képest többször nagyobbak stb.
    Ez a klíma hirtelen ugrásokkal kezdett megváltozni, értsd pl akár pár év alatt egyes helyeken 5-7 fokot emelkedett az átlaghőmérséklet, vagy időszakonként 300 év alatt akár 20 m-t a tengerszint. Szóval kijelenteni, hogy a klíma változás soha nem látott extremitása jelenti a fő veszélyt már megbocsáss, de egyértelmű tájékozatlanságra vall.

    A biodiverzitás csökkenése, a biomassza teljes nagyságának csökkenése bizony nagy baj, de ez nem egyértelműen a klímaváltozáshoz, sokkal inkább az ember környezetátalakító, környezetszennyező tevékenységéhez köthető.
    A problémát abban látom, hogy miközben a klímán aggódunk ezerrel, szépen figyelmen kívül hagyjuk azokat a dolgokat, amelyeket valóban mi okozunk és valóban veszélyeztetik nem csak az emberek létét, sőt akár évi több milió ember életét követelik, de egy tömeges kihalás jellegű problémát is indukálhatnak.

    Másrészt az eljegesedési időszak nem tekinthető különlegesnek, egyrészt periódikusan bekövetkezik, azonban az alatt is lehetséges volt az emberi élet. A gondot, a szemlélet veszélyességét abban látom, hogy miközben ezerrel aggódunk egy álítólag csak mi miattunk melegedő klímán, ami sok területen éppen hogy növeli az életre alkalmas állapotok megjelenését, nem látjuk hogy ugyan úgy indukálhatunk akár egy újabb eljegesedést is, csak mert marhára nem ismerjük azokat a valós mechanizmusokat, amik működtetik ezt a folyamatot.

    Azonban ellentétben az unalomig sulykolt sztereotípiákkal a melegebb klíma globálisan több csapadékot, és dúsabb vegetációt, amíg a lehűlés szárazságot és több sivatagot, kisebb életteret jelent. Ez utóbbi hozhat tehát egy Mad Max világot és pont nem a melegedés!

    Ennek megértése a probléma megfelelően minimálisan komplex szemlélete, szerintem.
  • mizar1
    #58
    "Azt felejted el, hogy a Föld egy zárt rendszer fizikai értelemben." -Ha fizikai értelemben az lenne, akkor már régen bekövetkezett volna a hőhalál. Éppen azért nincs, mert nyílt rendszer.
  • bundasjezus
    #57
    Nem mérséklődött a hokiütő-görbe. Kisebb-nagyobb kilengések vannak benne minden évben, de a növekvő tendencia egyértelmű.

    Egyébként totálisan elbeszélünk egymás mellett. Én sem vitattam a klíma természetes változásait a földtörténet során. Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy olyan extrém gyors változás a klímában, mint ami jelenleg történik, soha ezelőtt nem volt és nincs természtes magyarázat rá, csak az emberi tevékenység. Ezt az extrém gyors változást pedig óriási felelőtlenség lenne félvállról venni.
    Igen, régen is változott a klíma. Csak azt felejted el, hogy a modern emberi civilizáció létezéséhez stabil, élhető klíma szükséges. Szóval nem a Földnek van félnivalója tőlünk, hanem nekünk van félnivalónk a Földtől. A Földnek nem érdeke az emberiség létezése, a Föld szempontjából teljesen mindegy, hogy az emberiség létezik, vagy nem létezik. Földtörténeti időtávban az emberi civilizáció egy pillanat csupán. Ha viszont az emberiség olyan rövidlátó és ostoba, hogy a saját létezésének feltételeit semmisíti meg, akkor nem kell csodálkozni, hogy eljön a Mad Max-világ.

    Tehát mégegyszer leírom: a Föld szemszögéből nézve mi emberek nem tudjuk tönkretenni a légkört és a környezetet. De az emberiség szemszögéből nézve igenis nagyon könnyen tönkre tudjuk tenni az EMBER SZÁMÁRA ALKALMAS légkört és környezetet. Ennél érthetőbben nem tudok fogalmazni.

    "Ezt akarod nálunk is, ne fejlődjünk, hanem vissza a XIX. szd-ba?"
    Nem visszafejlődésről beszéltem, hanem takarékoskodásról és csökkentett életszínvonalról. Csak a természettel együttműködve lehet fenntartható társadalmat létrehozni. És igen, ebben az ideális társadalomban biztosan nem lenne minden évben új iPhone, kéttonnás SUV-ok, repülőutak a világ másik felére és fél bolygón átutaztatott termékek. Sokan ezt visszafejlődésként élnék meg. Számomra a visszafejlődés a Mad Max-világ lenne, ahova jelenleg tart az emberiség.
    Persze lehet hogy számodra a fejlődés fokmérői az óceánokban lebegő műanyagszemét-szigetek, az olvadó gleccserek és a klímamenekültek. Szerintem a fogyasztói társadalom kizsákmányolja nem csak a természetet, hanem az embereket is. Ezt pedig mindennek nevezném, csak modernnek nem.
  • NEXUS6
    #56
    A népirtás azt jelenti, hogy politikai, akármilyen okokból úgy alakítod a körülményeket, hogy ne tudjon tovább szaporodni az adott közösség, az adott kultúra, a nép így kihaljon. Lásd eutanázia aktív és passzív formája. Attól még hogy hagyják xy-t meghalni, mert "csak" nem kapja meg a kezelést/gyógyszereket az még eutanázia, vagy ha nincs beillesztve a jogrendbe, akár gyilkosság is lehet. Az hogy az egyéneket nem likvidálod de a körülményeket olyanra veszed, hogy ezzel az adott kultúrát, népet ki tudod irtani, és ez direkt célod is, akkor az akár emberiesség elleni bűncselekménynek is tekinthető.

    A föld tényleg jól van, kinézek ide az udvarra és szépen kezd zöldülni a fű is. A Föld ellenben gondban van. Nem az ember jelentette klímaváltozás a legnagyobb baja, mint ahogy nekünk sem. A klíma nem igazán öl meg még ma sem, legalább is nem olyan nagyságrendben mint a környezetszennyezés más, súlyosabb, de kevévbé hangsúlyos formája.
    Lásd dízel botrány. A dízelkocsik eddig a zöldek liblingjeik voltak, hiszen jelentősen kevesebb CO2-t bocsájtottak ki, mint a benyások, aztán valaki egyszercsak feldobta, hogy nade az embereket nem a CO2 öli meg, hanem a nitrogénoxid, a mikrorészecske akármi, és erre aztán érdekes módon rögtön változott a hozzáállás. Kimutatható persze bizonyos gazdasági, politikai érdek is, mert az európai dízeles gyárak kicsinálásával az amcsi, japán cégek kerülnek helyzetbe, de ugye, ami nem faék egyszerűségű az mind összeesküvés elmélet és kész. Minden ember kisjézus és senkinek nincsenek hátsó szándékaik.
    Csak azoknak a szemét dízelkocsi tulajoknak!
    XD

    Hawking sok dologban nyilatkozott, Isten nyugosztalja, de attól, hogy Nóbel-díjat kapott nem kapta meg a pápai tévedhetetlenséget is. Rengeteget ártunk a Földnek és magunknak is, de egy krízisben a hiszti az a legrosszabb, amit tehetünk, márpedig Hawking kijelentései, meg a mainstraim Global Warning kórus kb. idáig jut.
    Nencs jó és roszz, minden tettünknek vannak következményei, amelyek egy része számunkra, vagy mások számára pozitív meg rahedli más, aminek hatása negatív, és ez lehet, hogy egyetlen tényező, egyetlen döntés.
  • bunny
    #55
    Azért ne keverjük a népesség csökkentést a népírtással. Családtervezési módszerekkel is lehet, sők kellene a népességet csökkenteni. A modernebb országokban ezt megoldja az életmód, viszont az elmaradott népcsoportokban továbbra is a sokgyerekes modell dívik, akár vallási akár más megfontolásból. Ami persze mondjuk 200 éve még nem is volt gond, mert nagy volt a gyermekhalandóság, meg a folyamatos háborúzás vagy helyi csetepaté is szabályozta a népességet, igazából úgy volt fentartható a társadalom mérete, hogy családonként sok gyerek született. Viszont mióta a háborús területek és a modern orvostudománynak hála a gyermekhalandóság lényegesen csökkentek elkezdtünk iszonyatosan szaporodni. És ahogy itt egy kolléga megemlítette a föld egy zárt ökoszisztéma, nem véletlen mondta Hawking, hogy ha az emberiség 100 éves időtávlatban nem oldja meg a más bolygóra költözést, akkor nekünk Sanyi. És nem csak azért, mert ha bekapunk valami kozmikus balhét az egész emberiség eltűnhet, hanem pl. ezért is, mert feléljük a bolygó erőforrásait.

    Pontosabban nem a bolygó erőforrásait éljük fel. A számunkra fontos erőforrásokat. Mert ahogy itt sokan - többnyire a klímaváltozás szekptikusok - emlegetik volt a föld már hógolyó, meg lávabolygó és volt már kihalás, minek izgulni. Így van. Ezért szoktam mosolyogni, amikor azt mondják a környezetvédők, mentsük meg a földet! A föld köszi tök jól elvan, tényleg leszarja mit művelünk azon a vékony felszínen amihez hozzáférünk. Kipusztíthatjuk magunkat, sőt az egész állatvilágot, nagy ügy. A környezetvédelem valójában arról szól, hogy a földet úgy kellene megóvni, hogy NEKÜNK embereknek élhető maradjon. Ebbe beletartozik a levegőminőségtől kezdve a nagy diverzitású állatvilágig minden. De alapvetően csak arról szól, hogy nekünk, az emberi fajnak élhető legyen. Attól, hogy nekünk nem lesz az még a föld megmarad, van ideje. Pár millió év alatt majd kifejlődik valami más, és pl. óriáscsótányok fognak arról elmélkedni, hogy hogyan utazzanak más bolygókra :)
  • NEXUS6
    #54
    XD
  • NEXUS6
    #53
    Őööö, nem szívesen untatnák mást egy ezerszer lerágott csonttal, ahogy előadom a téveszméimet ezért megpróbálok röviden, csak címszavakban válaszolni, amire rákereshetsz ha gondolod, ha valamennyire nyitott vagy.

    1. A klíma nyilvánvalóan nem állandó, folyamatosan változik, gyak "magától". Befolyásolja a légkör összetételének változása, a napsugárzás változása, a szárazföldek helyzete, pozitív, és negatív visszacsatolások. Az ember ebbe a komplex rendszerbe avatkozott bele, azonban mivel nem ismeri a rendszer működését nem igazán kiszámítható, hogy mi is lesz a vége. Vannak modellek, de azok beválása nem olyan egyértelmű, mint amit az egyszerű, minmeghalunk szintű kommunikációval átlagember számára fogyasztható szinten prezentálnak.
    Az általad említett hokiütő jellegű változás a 2000-es évek elején megszakadt, mérséklődött. A melegedés kezdete valóban az ipari forradalom idejére esett, azonban ez egy több ezer éve jellemző kb 500 éves periódusidejű oszcillációval vág egybe (lásd. Kis jégkorszak). Ennek kb most kéne megfordulni, mert a Nap sugárzása szintén változik és a korábbi adatokra támaszkodva megint egy Maunder minimum szerű szint is jöhet akár. De mivel ennek okait nem ismerjük, ez is csak a statisztikai adatokból következtetett lehetőség.
    Az emberi tevékenység a CO2-n és az erdőirtáson kívül is jelentősen befolyásolja a környezetet, az emberiség nagyrésze ma már városokban él, a beépített terület jó pár százalékot tesz ki a földterületből és ennek a természetes környezetnél kisebb albedója okán lokálisan több fokkal emeli mindenhol a felszíni hőmérsékletet, az elnyelt és nem visszavert sugárzás miatt. A CO2 hatására a növényzet is kimutathatóan növekedett (ez tápanyag a számukra (mi is az általuk asszimilált légköri szénből állunk), ami szintén albedót is befolyásoló tényező (lásd Global greening). Ráadásul ez is lokálisan befolyásolja a mikroklímát, növeli a terület fölötti légtömegek nedvességét és a légköri víz megint csak üvegházgáz. A holocén klímaoptimum idején a maival kb megegyező hőmérséklet volt, talán kicsit még melegebb is, a klíma a légkörzés viszont úgy alakult át, hogy pl a Szaharát akkor szavanna jellemezte. Ami azért talán elfogadhatóbb élettér talán szerinted is, mint a mostani hidegebb klímára jellemző sivatag (az eljegesedés idején is sivatag volt ott a jellemző).

    2. A jégminták jelentős infó forrást biztosítanak a paleoklimatológia számára, de minekután a jelenlegi klímamodellek visszavetítve sem adnak helyes eredményeket a korábbi ismert adatokra, ezért ez inkább csak arra bizonyíték, hogy bizony a modellek még igen csak finomításra szorulnak. Nem tudjuk megmagyarázni a lassan 5 millió éve tartó jégkorszak okát és hogy ezeken belül mi okozza konkrétan a hosszabb hidegebb és a rövid pár ezer éves melegebb időszakok váltakozását. A jelenlegi kb 13 ezer éve tartó meleg időszak ráadásul extra hosszú, az utóbbi 500 ezer évben a jelenlegihez hasonló meleg időszakok addig a mostaninak a fele ideig se, vagy inkább csak pár száz évig tartottak! Az hogy van civilizációnk egy isteni kegy, jelenlegi tudásunk szerint, mert az okát megmagyarázni nem tudjuk. Statisztikailag az lenne a valószínűbb, hogy már kb 5000 éve ismét csak a tundrán, sztyeppén baktatnánk minimális élelem után kutatva itt Európában.

    3. A jelenlegi életmódunk a városok és a környezet intenzív felhasználása egymást feltételező, egymást támogató tényezők. Az afgán kecskepásztorok pont annyian vannak amennyit azzal a technológiával, és azokkal az emberekkel fenn lehet tartani.
    Afganisztán népessége azonban 1970-es 10 millóról mára megháromszorozódott. Az, hogy ott ekkora káosz van részben ennek köszönhető. Azon a technológiai szinten az a hatalmas ország már ezt a 30 milliót sem tudja igazán eltartani, vagy is a kecskepásztor életmód már nem, vagy csak nehezen fenntartható. Náluk ugyan az a dilemma, mint nálunk csak alacsonyabb technikai szinten. Vagy modernizálódnak, fejlődnek, vagy addig háborúznak, amíg megint csak 10 millióan lesznek. Ezt akarod nálunk is, ne fejlődjünk, hanem vissza a XIX. szd-ba?

    A tervszerű kiirtás erőforrások megvonása által nem új keletű dolog. Sztálin az 1930-as években alkalmazta Ukrajnában, de Hitler is pont ezt tervezte az Oroszokkal, hogy a saját fajtájának életteret biztosítson.
    Az, hogy mennyi erőforrást adunk, hogy éhen haljanak a lakosok, vagy csak ne tudjon egy természetes népességnövekedés kialakulni, igazából részletkérdés, ha van ilyen cél, és ennek megvalósításába belefognak.
    Vajon belefogtak?
  • bundasjezus
    #52
    Azt felejted el, hogy a Föld egy zárt rendszer fizikai értelemben. Olyan mint egy sziget a hatalmas óceán közepén. Mi pedig mindannyian ezen a szigeten élünk. Nem tudsz elfutni, elmenekülni, nincs hova. Nem tud segíteni a szomszéd ország, mert ő is ugyanazon a szigeten él ahol te is és ő is ugyanazokkal a problémákkal szembesül. Persze kifeküdhetsz a partra napozni és nem kell tudomást venned a valóságról, de attól nem lesz több ivóvíz és élelem a szigeten, csak egyre kevesebb.
    Atlantisz nem fog elsüllyedni...
    Erik a viking
  • bundasjezus
    #51
    1. Nem természetes folyamat a jelenlegi klímaváltozás. A jégmintákból tökéletesen látható, hogy a légkör CO2 szintje az első ipari forradalom óta kezdett el drasztikusan emelkedni. Az a baj ezzel az emelkedéssel, hogy nem lineáris, hanem exponenciális. Vagyis egyre gyorsuló ütemű. Láttál már hokiütőt? Na pont úgy néz ki mind a globális átlaghőmérséklet, mind a légkör CO2 tartalmának görbéje. Nincs a természetben olyan folyamat, ami ezt okozhatná és nem vettük még észre. Csak a fosszilis tüzelőanyagok elégetése és az erdőírtás az elfogadható magyarázat a jelenségre.

    2. Nem áltudomány. Lásd jégminták vagy olvadó gleccserek stb. Bizonyítékok és tények vannak.

    3. Egy afgán kecskepásztor szemében a magyarok és az amerikaiak életmódja is hihetetlen luxusnak tűnik. Viszont az ő életmódja fenntartható, a miénk meg nem. Nyilván nem az afgán kecskepásztor szintjére kellene lemennünk, de elég jelentős részét fel kellene adnunk a jelenlegi kényelmes életmódunknak.

    "Persze megoldás akár az emberiség nagyrészének tervszerű kiirtása (feltéve ha majd tudjuk a választ az első ponthoz kapcsolódó kérdésekre) a többiek pedig egy alacsonyabb életminőségre kényszerítése. Most te komolyan ezt tartod megoldásnak?"

    Ilyet én nem írtam sehol. Aki a tervszerű kiírtáson gondolkozik, az először önmagán kísérletezzen. Én arról beszéltem, hogy az emberiség létezésének feltételei szűnhetnek meg, pontosan úgy, ahogy a jegesmedvék kihalnak hamarosan.
  • ostoros
    #50
    Helyi katasztrófa esetén igazad van. De globális összeomlás esetéről volt szó.