34
-
#34
gforce9-nek aztán magyarázhatod... -
#33
Elolvastad? :-) Éppen azt írja, amit én, vagyis hogy egy faktor a sok közül. Nem a Wikit cáfolja, hanem azt a bulvár fogalmazást, miszerint van egy ún. "erőszak-gén" - ugyanis vélhetően sok génről és azok kombinációiról van szó. -
Macropus Rufus #32 nekem erről az algoritmusos dologról ez ugrott be: "Ö a MenTel részvénytársaság tulajdona. A bűn nem kifizetődő"
Ami meg a genetikát illeti: az, hogy xy-ban meg van a hajlam még nem jelenti azt, hogy bűnöző is lesz. Sok emberben genetikai hajlam van pl. a rákra, de ez nem jelenti azt, hogy valaha is rákos lesz, csak az esélye nagyobb rá mint annak akinek nincs hajlama rá.
És ugye arról nem szól a statisztika, hogy akinek nincsenek meg a kérdéses markerek miért is lesz bűnöző... Mert tuti, hogy ilyen is van.
-
Ender Wiggin #31 https://www.geneticliteracyproject.org/2014/10/29/genes-linked-to-violent-crime-but-can-they-explain-criminal-behavior/
Amit idéztél a wikiről kvázi humbug (nem a wiki cikk, hanem az a bizonyos study). A genetika nem határozza meg a bűnözői magatartást. -
gforce9 #30 Szövegértelmezés nem megy úgy látom. Nem az eredményekkel vitatkoztam, hanem a te értelmezéseddel. Ugyanis azzal kezdődött az egész, hogy Én azt állítottam, hogy a bűnözés az felvett szokás. Erre idelöktél genetikai statisztikákat. Amiket nem tudsz értelmezni. Teljesen mindegy, hogy hogyan szeded a válaszaid pontokba, az alapkérdés ennyi volt. Ezt az alapfelvetést meg nem tudtad megcáfolni sem érvelésssel sem statisztikával. -
#29
Ne legyél már ennyire gyerekes, vagy ha tíz éves vagy, akkor semmi baj, majd felnősz és reméljük valamivel okosabb leszel.
Először is nem én vontam le következtetést a statisztikából (#17), hanem szakemberek, aminek eredménye felkerült a Wikipédiára én ezt idéztem, semmi mást. Persze vitatkozhatsz az eredményekkel, de engem hagyjál ki belőle, főleg az alacsony "tudományos" szinteden. Az általad száz évesnek titulált eredmények helyett nem mutatsz frissebbeket, sőt te nem is mutatsz semmilyen kutatási eredményt, csak nyomod az - ideológiai indíttatássú - süket dumát, józan logika és valódi érvek nélkül. Mellesleg sok "náci" eredményt eltussol vagy lesöpör a tudományos világ, pusztán ideológiai illetve a győztes diktál alapon, de itt nem "gonosz, hitleri kutatásokról" van szó, hanem a győztes és "fejlett Nyugat" eredményeiről.
Másodszor, a #8-ban is írt hajlam, ahogy a kutatások eredménye szól, csak egy hajlam. Csupán te vízionáltad, hogy minden néger bűnöző vagy születésekor bizonyos valakiről, hogy bűnöző lesz.
A helyzet az, hogy rengeteg gén (pl. a kevésbé kutatott sejtmagon kívüliek is) illetve azok különböző kombinációi hatással vannak viselkedésünkre, a környezet mellett. (Mint pl. a testi adottságainkra is.)
Néhány gént statisztika alapján azonosítottak, mint az erőszakosságot (és türelmetlenséget, habitust) befolyásoló dolgot ( a többi gén és az életünk során körülvevő világ mellett. Tehát nincs semmiféle kizárólagosság, csak bizonyos esélyek nagyobbak. (Hasonlóan a rák kockázatához, vagy a már említett testi adottságainkhoz.)
Egy komplex rendszerben ez csak egy faktor a sok közül, ebből nem lehet biztosra venni, hogy ki fog bűnt elkövetni, ahogy abból sem, ki milyen körülmények között nő fel, de az esélyek eltolódnak.
Ha több faktort ismerünk, biztosabbra mehetünk a latolgatással, de még mindig nem lehetünk biztosak - értelemszerűen.
Harmadszor, a #12-ben szakemberek illetve a magam logikus következtetéseit írtam (erre utaltam is), amivel lehet vitába szállni - ez lett volna az építőjellegű párbeszéd - de te azt nem tetted meg, hanem érzelmi és ideológiai alapon, majd sértődötten mellébeszéltél, élből lekezelted az állításokat, a tényeket is tagadva tanújelét adva annak, hogy gőzöd sincs a témáról.
Negyedszer, a Molnibalage-féle performansz ellenére is türelmes voltam és vártam, mikor rukkolsz elő valami megfogható ténnyel, de eddig ez nem történt meg. (Ellentétben néhány erre kószáló, beképzelt militaristával) békeszerető emberként most is arra bíztatlak, hogy magad keress efféle kutatásokat és cáfold meg az angol Wikipédia idevonatkozó cikkét vagy ismerd be, hogy tévedtél és így megbékélhetsz önmagaddal is. ;-)
-
Sir Cryalot #28 ...ez kb. pont olyan minthogy nem-okosnak is lehet születni, annyira sem okosnak hogy azt hihessék hogy (...) . -
Sir Cryalot #27 http://www.memritv.org/clip/en/5461.htm -
Sir Cryalot #26 Egyszer már ment erről itt vita, akkor abban maradtunk hogy a mutogatós fenyegetős szakállasbácsi az bezony genetikai késztetéseket nem fog vissza magában, és "nem háziasították". -
gforce9 #25 Te teljesen hülye vagy már ne is haragudj. Arról is lehet statisztikát hozni, hogy a piros autó tulajdonosok többször okoznak balesetet. Ettől még a piros autó nem predesztinál balesetre. Ugye fogalmad sincs miről beszélek? Láthatóan nincs. Ugyanígy egy genetikai tulajdonság sem predesztinál bűnözésre. A bűnözők között gyakoribb XY tulajdonság. Ugyanúgy ahogy a balesetet okozó autók között is több a piros. De ez nem közvetlen ok-okozati viszony.
Te ezt nem vagy hajlandó felfogni a statisztikáidból, csak idelökted őket. Értelmezni is kell a linkeket amit küldtél, nem csak idelökni. Erre te nyilvánvalóan fáradtságot sem vettél. Milyen vizsgálatok eredményeit mutassam be? Ott van az internet, megkeresheted a vonatkozó tudományos álláspontot. Keresni meg linkelni tudsz azt látom. Csak az értelmezés nem megy.
Csak megsúgnám, ha neked egy csepp igazad lenne, akkor a statiszikák úgy néznének ki, hogy xy gén 100% bűnözést eredményez, a többiek meg patyolat tiszták. De persze messziről sincs szó ilyenről. Jó szórakozást az agyszüleményeidhez a továbbiakban. Jó éjt :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.05.26. 22:11:49 -
#24
Oké, bocs, hogy az idevonatokzó wikirészt és idéztem, tele volt érzelemmel és csúsztatással, ráadásul száz éves tévedéseken alapul, te sokkal jobb vizsgálatok eredményét mutattad be, ugyanúgy forrással jelölve... ja, nem.
-
gforce9 #23 Leírtam az álláspontom. Illetve nem az enyémet, hanem a tudományos álláspontot jelenleg. Te pedig a ~100 évvel ezelőtti eugenikusok szintjét hozod. Ők is milyen okosan kitalálták a tutit. Mindenféle alap nélkül, olyan statisztikákra építve, amik nem ok okozati viszonyon alapultak vagy épp abszolúte saját szájízük szerint értelmeztek, félretéve minden tudományos szemléletet. Ugyanúgy ahogyan te most. Leírtam precízen, hogy mit gondolok, ezek szerint szövegértelmezési gondjaid is vannak. Ja és nem vagyok "liberális". Legalábbis a te értelmezésed szerint semmiképp. Csak épp tovább látok az orromnál és nem 2 elémtett adatkupacból azt hozom ki ami nekem tetszik :) -
#22
"Aha tehát ilyen biológiai jellegzetességekkel csak bűnöző lehet valaki?"
Mi van? Ezt mire érted? :-S
Eddig úgy tűnik kettőnk közül én értelmezem jól az általam hozott adatokat, te a liberális BS-t nyomatod, de cáfolj meg... már arra várok vagy tíz hozzászólás óta. (Hogy megszólalj érdemben.) ;-) -
gforce9 #21 Aha tehát ilyen biológiai jellegzetességekkel csak bűnöző lehet valaki? Persze hogy nem fogalmaztál meg véleményt. Mert csak másolgatsz adatokat, anélkül, hogy értelmezni próbálnád. -
#20
Én nem így nézem, meg úgy nézem, a saját véleményemet a témával kapcsaltban el sem mondtam, tényeket közöltem.
-
#19
Antisocial behavior
In humans, there is a 30-base repeat sequence repeated in one of several different numbers of times in the promoter region of the gene coding for MAO-A. There are 2R (two repeats), 3R, 3.5R, 4R, and 5R variants of the repeat sequence, with the 3R and 4R variants most common in Caucasians. The 3.5R and 4R variants have been found to be more highly active than 3R or 5R, in a study which did not examine the 2R variant.[18] An association between the 2R allele of the VNTR region of the gene and an increase in the likelihood of committing serious crime or violence has been found.[18][19][20]
A connection between a version of the monoamine oxidase A gene (3R) and several types of antisocial behavior has been found. Maltreated children with genes causing high levels of MAO-A were less likely to develop antisocial behavior.[21] Low MAO-A activity in combination with abuse experienced during childhood results in an increased risk of aggressive behaviour as an adult,[22] and there is evidence suggesting that men with the low activity MAOA allele are more genetically vulnerable even to punitive discipline as a predictor of antisocial behaviour.[23] High testosterone, maternal tobacco smoking during pregnancy, poor material living standards, dropping out of school, and low IQ also predicts violent behavior in men with the low-activity alleles (which are overwhelmingly the 3R allele).[24][25] Even in the absence of such interaction factors, the 3R allele has a small main effect on aggression and antisocial behavior, according to a large meta-analysis, which found no significant publication bias.[26]
Aggression and the "Warrior gene"
A version of the monoamine oxidase-A gene has been popularly referred to as the warrior gene.[27] Several different versions of the gene are found in different individuals, although a functional gene is present in most humans (with the exception of a few individuals with Brunner syndrome).[28] In the variant, the allele associated with behavioural traits is shorter (30 bases) and may produce less MAO-A enzyme.[29] This gene variation is in a regulatory promoter region about 1000 bases from the start of the region that encodes the MAO-A enzyme.
Studies have found differences in the frequency distribution of variants of the MAOA gene between ethnic groups:[29][30] of the participants, 59% of Black men, 54% of Chinese men, 56% of Maori men, and 34% of Caucasian men carried the 3R allele, while 5.5% of Black men, 0.1% of Caucasian men, and 0.00067% of Asian men carried the 2R allele.[20][29][30][31][32][33][34][35][36][37]
In individuals with the low activity MAOA gene, when faced with social exclusion or ostracism showed higher levels of aggression than individuals with the high activity MAOA gene.[38] Low activity MAO-A could significantly predict aggressive behaviour in a high provocation situation, but was less associated with aggression in a low provocation situation. Individuals with the low activity variant of the MAOA gene were just as likely as participants with the high activity variant to retaliate when the loss was small. However, they were more likely to retaliate and with greater force when the loss was large.[39]
“Monoamine oxidases (MAOs) are enzymes that are involved in the breakdown of neurotransmitters such as serotonin and dopamine and are, therefore, capable of influencing feelings, mood, and behaviour of individuals”.[40] According to this, if there was a mutation to the gene that is involved in the process of promoting or inhibiting MAO enzymes, it could affect a person’s personality or behaviour and could therefore make them more prone to aggression. A deficiency in the MAOA gene has shown higher levels of aggression in males, which could further stimulate more research into this controversial topic. “A deficiency in monoamine oxidase A (MAO-A) has been shown to be associated with aggressive behaviour in men of a Dutch family”.[41]
Legal implications
In a 2009 criminal trial in the United States, an argument based on a combination of "warrior gene" and history of child abuse was successfully used to avoid a conviction of first-degree murder and the death penalty; however, the convicted murderer was sentenced to 32 years in prison.[42][43] The results showed the effects of the 4-repeat allele of MAOA promoter polymorphism on physical aggressive behavior for women. It seems that there is an interaction between the 3-repeat allele of MAOA promoter polymorphism and emotional abuse experiences on aggressive behavior for women.[42]
Epigenetics
Epigenetics likely plays an important role in the expression of the MAOA gene through methylation in women.[44] Studies have linked methylation of the MAOA gene with nicotine and alcohol dependence in women.[45] A second MAOA VNTR promoter, P2, influences epigenetic methylation and interacts with having experienced child abuse to influence antisocial personality disorder symptoms, only in women.[46] Another study found epigenetic methylation of MAOA in men to be very low and with little variability compared to women, while having higher heritability in men than women.[47]
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.05.26. 20:10:59 -
gforce9 #18 ? ezek mit is bizonyítanak? Át is gondoltad, vagy csak rákerestél és bemásoltad a linkeket? Tudod ha azt vizsgálnánk, hogy hány vallásos ember van a börtönben abból is magasabb arány jönne ki, mint a társadalmi átlag. Ettől még nem mondjuk azt hogy a vallás predesztinál a bűnözésre.
Mint elmondtam "vérmérsékletben" tehát agyi kémiát, hormonokat stb tekintve vannak eltérések. És bizonyos emberek erőteljesebben reagálnak helyzetekre, környezeti hatásokra mint mások. Ennek van fiziológiai háttere. Nade ez közel sem jelenti azt, hogy ha XY gén módosult, akkor abból az emberből automatikusan rablógyilkos lesz. Ahhoz mindenképp kell a környezet. Tök fordítva nézed az egész helyzetet. -
#17
Ja, persze.
link 1
link 2 -
#16
Személyeskedés helyett a témához is szólhatnál.
Abszolút tartom még a #12-es hozzászólást, Molnibalage érzelmi kirohanása után még inkább látható annak tárgyilagossága. -
gforce9 #15 Ezek mind felvett szokások. Ugyanúgy ahogy a ruhaviselés vagy épp a kannibalizmus. Ugyanúgy felvett szokásokra alapszik pl egy vallási fanatizmus, mint az állatáldozat. A barnábbak között sem azért nagyobb az aluminium szeretete, mert genetikailag kódoltak rá, hanem mert így nevelkedtek. A genetika max némi "vérmérsékletet" ad egyeseknek másokkal szemben, de nem predesztinál senkit agresszióra vagy bűnözési hajlamra, az már tisztán a környezete műve.
#12 :
Amit állítasz arra nincs semmiféle bizonyíték, csak az ellenkezőjére. Hasból persze lehet mondani bármit. -
#14
Igen vastagbőr kellett részedről ehhez a kommenthe. Gefore9 az egyik legértelmesebb kommentelő az sg-n aki nincs természettudományos tudás híján. Ellenben te az egyik főtroll vagy, akik az összes általam látott topikban kb.trollkodni, félmelni és mocskoldónia láttalak. Ha nem ez, akkor csak fúj USA és zsidózás meg, némi turbómagyar körítéssel. Ez vagy te... -
Sir Cryalot #13 "Neil deGrasse Tyson helyett a kurvákról, gengszterekről, drogokról és rendőrökkel való összetűzésekről éneklő semmirekellő bűnözőket választanak és mutatnak be példaképeknek. "
... ez nem tragédia hanem "kulturális deficit" , nincs mit tenni ha erre fogékonyak, arrafelé meg az impulzivitást emlegetik ezzel kapcsolatban,
egyébként "kulturális deficit" szempontból jelenleg MO. is eléggé mélypont. -
#12
Vedd észre, hogy gforce9 nem tudományos, hanem érzelmi és politikai alapon közelíti meg a dolgot. Abból indul ki, hogy minden ember egyenlő (ebből a szempontból is), pedig az sincs bizonyítva. A logika pedig ennek ellenkezőjét diktálja, vagyis pl. enyhén válogatva volt Ausztrália és Nagy Britannia fehér lakossága bűnözők, kevésbé kívánatos emberek szempontjából, így - bár csekély mértékben - valószínűleg kimutatható lenne egy erre irányuló genetikai vizsgálatsorozat alapján.
A rasszok között is valószínűsíthető, hogy nem csak külső illetve semleges megítélésű belső tulajdonságokra vonatkozóan van különbség. -
Sir Cryalot #11 ...bullshit hogy tilos volna,vagyishogy már megint nagyon vonzónak tűnik valakinek az áldozat szerepében tetszelegni:
Sociobiological Perspectives on Human Development
Kevin MacDonald - 2012 - Psychology -
Sir Cryalot #10 " ...not all the interesting insights from evolutionary biology are about learning. In this section we will discuss the characteristics of people who don’t follow the same rules as most of the rest of us—sociopaths and hysterics. We will describe the most clear-cut manifestations of these traits, but we must keep in mind that they are almost certainly quantitative traits and that there are few “pure” cases. Being a sociopath is like being tall: everyone is a little bit tall, and some people are taller than others. Sociopathy and hysteria are also like stature in that most of the differences among individuals seem to be due to gene differences. We will not go over the evidence here, but there is no indication
that any kind of learning is involved in the genesis of these traits, as there is with the traits associated with father absence. However, social systems differ in the extent to which they are congenial to or inimical to the spread of sociopathic individuals in a population.
Psychiatrists have a diagnostic category of sociopathy or antisocial
personality disorder. There is a very big overlap between the psychiatrists’ sociopaths and what police and the courts see as habitual repeat criminals. When one looks carefully at the list of characteristics of sociopaths, it is apparent that criminality is only one of a number of traits that most of these males share. We must make sense of a whole constellation of traits if we are to understand sociopathy. Further, it is not clear that it really is a disorder. The whole idea of disorder or pathology is, of course, bound to the perspective of whoever is doing the evaluation. Sociopathy is certainly a disorder from the viewpoint of the courts and the police, but it may not be a disorder from the perspective of Darwinian fitness." -
Sir Cryalot #9 Szerintem ha hazudozónak lehet születni akkor szélhámosnak is.
-
#8
A helyzet az, hogy ezt így nem etikus kutatni, illetve de facto tilos.
Ezenfelül az erőszakra való hajlam bizonyíthatóan kimutatható bizonyos gének alapján. -
MasterMason #7 Mondjuk ki nyíltan, az afroamerikaiak legnagyobb tragédiája az, hogy Neil deGrasse Tyson helyett a kurvákról, gengszterekről, drogokról és rendőrökkel való összetűzésekről éneklő semmirekellő bűnözőket választanak és mutatnak be példaképeknek.
Minden 1 millió afróamerikaira jut 1 amelyiknek be fog jönni a rap és meg is fog tudni élni belőle, a többinek marad a pokol... -
gforce9 #6 Soha nem bizonyították. Sőt, pont az ellenkezőjére van bizonyíték. Senki se születik bűnözőnek. A környezete teszi azzá. -
kvp #5 A genetika nem annyira nagy tenyezo, inkabb a szarmazas a gond. Genetikailag max. az intelligencia elerheto szintje es az eroszakossag atlagos szintje (tovabba jopar egeszsegugyi parameter) az ami orokolt, de a jelentosebb tenyezok mar az adott szemelyt mar szuletese elott is majd felnevelkedese alatt ero hatasok. Ilyen az anya egeszsegi allapota, majd a gondozo szemely(ek) intelligenciaja, penzugyi helyzete. Ez utan jon a kulturalis kozeg es az oktatas. Ezek egymasra epulo dolgok, mivel egy eleve hatranyosabb genetikai hatterrel indulo, szegeny es egeszsegtelen csaladba szuleto, majd negativ kozegben felnovo, a fenti okok miatt mar csak kis mertekben tanithato ember nagyobb valoszinuseggel lesz szegeny es kesobb bunozo.
A problema ott van, hogy sokszor mar a megszuletes elott eri annyi karos hatas a gyereket, hogy kesobb a legalaposabb munkaval se lehessen egy eleg alacsony maximumnal tobbet elerni. Ez azt jelenti, hogy az egyetlen mod amivel teljesen eltuntetheto a lecsuszott, nem dolgozo reteg az ha nem lennenek gyerekeik. Minden mas megoldas csak tobb tucat generacio alatt tenne lehetove az elorelepest ha a gyereket a szuletese utan nem akarjuk azonnal elvenni a szuloktol, egyebkent a kornyezet hatasa miatt ugyanoda kerul a tarsadalomban ahol a szulei vannak. Egyik megoldas sem igazan jarhato, humanista es gazdasagi okok miatt.
Kivetelek persze mindig lesznek, de ne felejtsuk el, hogy a cikkben szereplo algoritmusok is csak statisztikai adatokbol probalnak eloiteletet gyartani es csak annyira jok mint a felhasznalt statisztikak es a keszitok logikai kepessege. -
BCs design #4 már ezerszer bebizonyították hogy a genetikának is nagy szerepe van -
#3
Erre utaltam a kultúrális okot említve, bár ez tényleg bonyolult úgy, hogy a genetikai ok nem kutatható. ;-) -
Cat #2 Fordított az összefüggés: nem azért bűnözik valaki nagyobb valószínűséggel, mert fekete (vagy mert cigány), hanem azért, mert fekete (vagy cigány) valószínűleg kevésbé jó helyen lakik, ezért kevésbé jó iskolába jár, ezért kevésbé jó munkája van (ha van), azaz nagy valószínűséggel szegényebb, nagyobb eséllyel csúszik le és lesz alkoholista/drogfüggő/hajléktalan, ezért nagyobb eséllyel lesz bűnelkövető.
Persze ez bonyolult, és a probléma megoldása is nehéz, sok pénzt igényel és nem megy egyik napról a másikra (eleve az oktatás javítása évtizedes feladat). Ilyenformán nem becsatornázható a négyéves ciklusokban gondolkodó politikába, és a közbeszéd megmarad az egyszerű rasszista jelszavak szintjén. -
#1
Sajnos pontosabb adatokat nem kapunk az esetről. Azt sem tudjuk, éppen a vizsgált program dönt-e bőrszín alapján vagy sem. A többi paramétert sem tudjuk... gondolom nem véletlenül.
Ennyi már elég a bulvárbombához.
A mai hazug, polkorrekt közbeszédben nem szabad ilyenekről beszélni sem, ha az jönne ki eredményesnek, miszerint a feketék (kultúrális vagy genetikai okoknál fogva) inkább visszaesők sőt, inkább bűnelkövetők, mint a fehérek; akkor az lenne fair, ha ilyen vonatkozásban sem beszélnénk róluk vagy a pozitív dolgokat említeni is tilos lenne. Pl. jó atléták.
Persze ez nem megoldás. A megoldás a vélt igazság kimondhatósága lenne - majd később cáfolja bárki, aki tudja, jó kis vitákat eredményezve, így felnyitva az átlagemberek szemét, gondolkodásra késztetné őket.