28
-
gforce9 #28 Szólsz amikor legalább papíron kezd körvonalazódni egy olcsóbb technológia a rakéta helyett? Köszi.
Mert ugyanis addig semmi értelme hosszútávú befektetésről beszélni. Vagy lesz ilyen technológia vagy nem.
Kutatás fejlesztésbe persze kell pénzt tenni, de ezt eladni úgy, hogy most befektet az űrbányászatba, hogy majd valamikor nyereséges legyen..... ez röhejes.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.01.30. 21:01:11 -
esztyopa #27 Nemtom' mér görcsölnek az *űrbányászattal*,amikor a Földön ezerféle módon lehet pl. aranyat bányászni. /Csak egy kis fifika kell hozzá,és nem ...rakéta/ -
Fefy #26 Ilyenkor örülök annak, hogy vannak olyanok, akik távolabb látnak, mint a soron következő pénzügyi beszámoló a részvényesek részére.
Látom azt nehéz elképzelni, hogy valaki hosszú távú befektetéseket tervezzen. Igen, jelenleg lehetetlen gazdaságosan bányászni, még a szomszédban levő holdon is (nem kell geo pályára állítani, nagyjából közel is van, illetve mindegy, hogy a rakomány 1 óra alatt jut vissza a földre, vagy 1 hét alatt, ha így olcsóbb, igaz nem tudom). Sokan viszont azért pumpálják a lóvét bele, mert reménykednek, hogy ha megvan az anyagi háttér, akkor az egyik "részeg" tudós 15-20 éven belül másnaposan felkelve megvilágosodik és rájön, hogy hogyan kell (olcsón) teleportálni a Plútóról/Plútóra. Ha összejön 20 éven belül, akkor egy most 50 éves részvényes pont a nyugdíjas korára jut egy pénzgyárhoz és az élete utolsó 10-15 évét úgy éli le, hogy a legnagyobb baja az lesz, hogy nem tudja elkölteni a pénzét. -
gforce9 #25 "A banyaszat pénzt visz az űrhajózásba, többet, mint eddig bármi, mert sok bevétellel kecsegtet."
Na ez kicsit át kéne gondolnod. Mert egyelőre legalábbis csakis veszteséggel kecsegtet. Hacsak nem történik a rakétatechnológiában vagy annak kiváltásában óriási ugrás. -
Irasidus #24 Próbáljuk másképpen látni a dolgot. Vannak földi bányák, ezekben a legolcsóbb és leggazdaságosabb fejtéseket használják. De természetesen vannak másfajta technikák is, amivel jelenleg nem éri meg a bányászat! Tipikus példa, hogy vannak olyan ásványkincsekben gazdag területek, amik gazdaságos technológiával nem kibányászhatók, holott itt semmiféle drága csúcs és űrtechnológiát, vagy újítást nem kellene alkalmazni! A földi bányász technológia olcsóbb mint az űrbe feljuttatni bármit, és lehozni onnan, és persze a szélsőséges környezetben való bányászatról nem is beszélve! Ez a realitás, és ez nem egy olyan dolog, hogy mérnököket ráküldünk és megoldják, mert olyan extrém környezetről beszélünk, és olyan megterhelésekről ami meghatározza a technológia irányát, és ezen a helyzeten a pénz sem változtat! Most komolyan, hogy lenne már olcsóbb rakétával és csúcstechnológiával azaz űrtechnológiával bányászni? Ne vicceljünk már, én nem vagyok tisztában a gazdaság működésével? Van egy dolog ami baromi drága, nem versenyképes és a kitermelt anyag még csak nem is fedezi a költséget. Mármint azt a költséget, ami nincs egyetlen ilyen cégnek sem, hogy komolyan vehető legyen.
És ha megnézzük bármelyik űrbányászattal foglakozó céget, akkor azt látjuk, hogy gyakorlati megoldásokat valójában nem is keressenek (persze mert mérnökeik sem nagyon vannak), ezért próbálnak alternatívákat felhozni, mint ez a műhold aminek egyetlen része sem újítás, vagy olcsó és egyetlen alkatrésze sem alkalmas bányászatra, vagy annak előkészítésére. Ez porhintés, amit ha komolyan kiszámolunk akkor kiderül, hogy ez nem éri meg. Természetesen nem kell kiszámolni, kiszámolták ezt már mások.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.05.17. 13:33:34 -
orbano #23 Nem vagy akkor tisztában a gazdaság működésével. A banyaszat pénzt visz az űrhajózásba, többet, mint eddig bármi, mert sok bevétellel kecsegtet. Ha pedig pénz van, fejlődés is van. Üdv a kapitalizmusban -
Irasidus #22 "űrbényészathoz hasonló projektek nélkül az űrbeli szállítás sohasem lesz 1 USD/kg szintü."
Hogy, lesz az űrbányászat kifejlesztésétől olcsóbb a rakéta? Mint írod: "egyrészt a kilövés technikájában bekövetkezett technológiai újítások (például a minél nagyobb arányú és olcsó újrahasznosítás)" - tudomásom szerint egyetlen űrbányászatot hirdető társaság sem fejleszt vagy tervez fejleszteni rakétát. Viszont akkor helyben is vagyunk, rakétákat kell fejleszteni, és egy sor más iparágat (mint említettem) vagyis a teljes földi technológiai ipart kellene fejleszteni. Erre nyilván egyetlen cég sem képes rövidtávon... -
Irasidus #21 A vízpára 99%- a troposzféra földközeli részében található, de ez elég arra, hogy a mikrohullámok terjedését befolyásolja. Ez nem vélemény, hanem fizikai tény, mérési eredmény. Másrészt a légköri páratartalom nem egyenletes, így a távolság helyett a légköri páratartalom aktuális telítettségéről kellene beszélni, ami függ az időjárástól, az évszaktól, az éghajlati övezettől, sőt még a napszaktól is, és még kismillió dologtól. Nem véletlen, hogy ezeket a vevőállomásokat sivatagba tervezik.
![]()
De mint említettem volt, nem csak a légköri páratartalom befolyásolja a mikrohullámok terjedését, hanem az úgynevezett troposcatter (troposzférikus hatás), amiben a vízgőz mellet a por és az oxigén is szórja, visszaveri, polarizálja stb. a mikrohullámokat és végére hagytam, hogy maga az ionoszféra is!
"Az előnye a Földi rendszerekkel szembem hogy 99,8%-os rendelkezésre állást biztosít, éjjel nappal és kiküszöböli minden megújúló energia átkát"
Bocsánat, de arról hallottál-e már, hogy a Föld forog? Csak mert ha napelem állandóan a Nap irányában van, akkor a vevőállomás kiforog alóla, ha meg goszinkron pályán van, akkor éjszak nem biztosít energiát.
"A napenergia már most is versenyképes lehetne , legalább a trópusi, szubtrópusi övezetekben, de borzasztó méretü tároló rendszereket igényelne hogy kisimítsák az ígények és a rendelkezésre állás közötti szakadékot. "
Ez egy más téma lenne, hogy mennyire versenyképes a napenergia. Viszont, az egy érdekes tény, hogy a Föld államai nem a szubtropusi övezetben van, ahol nem éppen jó a politikai helyzet, másrészt ma az energiafüggetlenségre törekednek az országok, nem arra, hogy másik államtól függjenek! Ez egy utópia amiről te beszélsz, megvalósíthatatlan, és belátható időn belül nem következik be a boldog béke korszaka.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.05.16. 22:17:21 -
gforce9 #20 "1 USD/kg szintü"
1kg/usd-t írtam és úgy értettem, hogy a kilogrammonkénti fellövési ár, amit ha jól tudom több tízezer dollár. Ebben korszakalkotó változás nemigen volt és hacsak a rakétatechnológiát mással nem tudják kiváltani nem is lesz. Fizikai korlátok vannak amit nem lehet túllépni. -
gaszton421 #19 A szép az egészben hogy az ilyen űrbényészathoz hasonló projektek nélkül az űrbeli szállítás sohasem lesz 1 USD/kg szintü. Ha az összes mostani távközlési, navigációs, katonai és egyéb müholdat egyetlen szolgáltató végezné akkor sem csökkennének erre a szintre. két dolognak van költségcsökkentő hatása: egyrészt a kilövés technikájában bekövetkezett technológiai újítások (például a minél nagyobb arányú és olcsó újrahasznosítás) és a kilövések gyakorisága hogy az előbb említett új technológiák minél többször kerüljenek használatra. az 1 usd /kg az olyan elképesztően alacsony érték hogy a jelenlegi polgári légiforgalom árainál is alacsonyabb, ugye 70-80 USD-ért nem visznek át az óceánon még fapados járattal sem. tehát tisztán a gondolatmeneted alapján az interkontinentális személyszállítás sohasem lesz kifizetődő (már kb 80 éve az). -
gaszton421 #18 ami azt illeti 26 km vízszintes távolságban több vízpára van mint függőlegesen a légkör határáig összesen, a vízpára mennyisége meredeken csökken föggőlegesen felfelé haladva, az ürből érkező nyaláb sokkal kissebb elnyelésnek van kitéve mint az előbb említett 27km nullához közeli tengerszintfeletti magasságon közvetített. Nagyobb méretben jobban fókuszálható a rendszer, a Földi antenna mező egy 10GW vevőrendszernél kb. 5-7km átmérőjű, főleg biztonsági okokból, így ugyanis még egy esetleges odakeveredett repülőgépet sem süt meg, fókuszálni kissebbre is lehetne. Az előnye a Földi rendszerekkel szembem hogy 99,8%-os rendelkezésre állást biztosít, éjjel nappal és kiküszöböli minden megújúló energia átkát, Folyamatos ezért nem kell raktározni. A napenergia már most is versenyképes lehetne , legalább a trópusi, szubtrópusi övezetekben, de borzasztó méretü tároló rendszereket igényelne hogy kisimítsák az ígények és a rendelkezésre állás közötti szakadékot. -
Irasidus #17 Félre értettél, mert nem azt mondom, hogy nem érdemes vele foglalkozni, vagy lehetetlen feladat, csak azt, hogy ez jelenleg nem versenyképes a többi energiatermelő rendszerrel, és nem környezetbarát! A mikrohullámokkal sok baj van, ami miatt egyenlőre még csak kísérleteznek ezzel a lehetőséggel. A kísérleteket ne keverjük össze a hétköznapi felhasználással vagy a gazdaságossággal! Az állattad említett 80% hatásfokot 1,5 km távolságból sikerül elérni, itt lent a Földön, felhők nélkül. Ebből nem követezik, hogy ez az űrből is menne, vagy kifizetődő lenne. Cikk Már csak azért sem, mert az általad említettel ellentétben a mikrohullám nem képes a vízmolekulákon áthatolni, vagyis a felhőkön mindenképpen elnyelődik, és a légköri páratartalom is nagy veszteséget okoz, vagy elnyeli (és még más elnyelő tényezők is vannak). Másrészt precíz optikai rálátásnak kell lenni ami igencsak körülményes az űrből, illetve a vevő és sugárzó antennák elrendezése is kihívásokat jelent (30kw továbbításhoz 26 méter átmérőjű antenna kellet!) Ez fizika amit nem lehet kikerülni. Jelenleg ott tart ez a technológia, hogy sokkal (40x) drágább mintha egyszerűen napelemeket tennél le a sivatagban. Nem tudom, hogyan lehetne ezt olcsóbbá tenni, mert itt nem az energiatovábbításnak kellene innováció hanem a rakétatechnikában,irányítástechnikába, anyagtechnikába és egy sor más nem közvetlenül az energiatovábbításra vonatkozó technológiai ugrást kellene meglépni. Vagyis nem egy iparágat, hanem a teljes földi technológiai ipart kellene fejleszteni. Erre nyilván egyetlen cég sem képes rövidtávon...
"Egy szóval sem mondtam hogy random anyagból kene hőpajzsot készíteni,"
Valóban nem ezt mondtad, csak bármiből ami szilárd, és rossz hővezető, salakanyagból, fémhulladékból. Pontosan ezekből nem lehet, illetve ennél nagyobb kritériumnak kel megfelelnie egy hőpajzsnak.
"Szerinted hőpajzsot mennyire nehéz készíteni? Akár a bányászat salakanyagából.
bármiböl lehet hőpajzs ami elég szilárd és viszonylag rossz hövezető
fémkivonás során keletkezett hulladékból készülhet"
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.05.15. 22:04:12 -
gforce9 #16 Nem, közel sem erről van szó. A bányászat az egy profitorientált tevékenység. Mivel jelenleg a technológiai feltételek a gazdaságos működéshez nem adottak így az ötlet kamuszagú. És ehhez nem kell túl sokfelé olvasgatni. 1kg/usd leo pályára. Amíg ez drasztikusan nem csökken, az ilyen úrbányász dolgok ábrándok maradnak. Erre viszont egyelőre nincs megoldás. Bár lenne. -
gaszton421 #15 Mikrohullámú továbbítással a 70-es évek óta kísérleteznek, az akkori kísérletek alapján az oda-vissza alakítás és továbbítás teljes gatásfoka kb 55% volt, ( ajánlom az SP-413 NASA tanulmányt 1977-ből, az sp-428-ast 1979-ből és az SP-509-est ajánlom tanulmányozásra, némely dolgok elavultak időközben benne de jól mutatja hogy már közel 40 éve foglalkoznak vele. A 80-as 90-es években sikerult 80%-ra növelni a hatásfokot és a felhőzet csak kismértékben befolyásolja a hatékonyságot ebben a tartományban. Jellemző módon kiválasztottad azt a hullámhosszot amiben szar a légkőr áteresztőképessége és azzal példálóztál, Nyugodj meg rajtad kívül senkinek nem jutott volna ez eszébe.
Egy szóval sem mondtam hogy random anyagból kene hőpajzsot készíteni, Minden nem megldott amíg nemcsinálták, a logikádat követve ne is próbálkozzunk. Ez különbözteti meg azokat akik ezeknél a cégeknél dolgoznak és téged, ők azt keresik hogyan lehetne megoldani, te azt hogy miért nem érdemes. Az emberiség összes vívmányát az első csoportba tartozóknak köszönhetjuk, a második csoport volt az aki megpróbálta megakadályozni. Idézném Clarke törvényét az innovációkról:
1. fázis: Ez teljességgel lehetetlen!
2. fázis: Talán lehetséges de nem érdemes vele foglalkozni!
3. fázis: Mindig is mondtam hogy remek ötlet! (miután valakik megvalósították)
Úgy látom te a második fázisnál tartasz. -
Irasidus #14 Az emberiség jövője az űrben van, de mint írod a jövője! Viszont most a jelenről van szó, és ha üzleti vállalkozásról van szó, akkor muszáj a gazdaságosságról beszélni, pénz és haszon nélkül nem lehet vállalkozást csinálni. -
gforce9 #13 "bármiböl lehet hőpajzs ami elég szilárd és viszonylag rossz hövezető"
Már ez önnmagában a "nem megoldott kategória". Persze lehet. De mégis, hogy? A hogyan a kérdés. Random anyagokat vágd az űrben méretre, kapcsold őket össze egymással valamint a hazaszállítandó áruval. Ja és mindeközben ellenőrizni is kéne, az hogyan is? Honnan is tudod mit fog kibírni, ha eleve random maga az anyag is. Amíg a rakétatechnoilógiát nem sikerül kiváltani olcsóbb megoldással, addig egy ilyen műszaki háttériarnak, ami szükséges az űrbányászathoz fejuttatása, karbantartása és folyamatos ellátása (pótalkatrészek, szervizmunkák, stb.) egy szép álom csupán. Megoldható persze. Csak nem gazdaságosan. Nézd meg az ISS-nek az üzemeltetési költségét. Pedig az lényegében semmit sem tud abból, mit egy ilyen bányászrendszernek tudnia kellene. -
T0nk #12 Úgy látom a hozzászólásokból, hogy először egy filozófiai(?) kérdést kell tisztázni.
Az emberiség jövője a világűrben van-e?
Ha a válasz igen, akkor röhejes gazdaságossági meg hogytérülmeg kérdésekről vitatkozni.
Ha a válasz nem, na akkor viszont annyi az egész emberiségnek. Úgyhogy a beépített túlélőösztönöm miatt fallback to válasz igen. -
Irasidus #11 Most nem tudom, hogy sci-firől van szó, vagy valóságról? Csak mert az űrben nincsenek infrastruktúrák, sem másfajta vevő aki nyers ércet akar venni és felhasználni odafennt. Szóval nincs piaca neki... Az is érdekes, hogy egy ilyen ércfinomító gyár kifejlesztése, fejlejutása, és üzemeltetése micsoda csillagászati összegekbe kerülne, és vajon az üzemidő alatt megtérülne-e a fejelszelési és üzemeltetési költsége? Mert ezt kötve hiszem. És a kérdésedre válaszolva, nagy mérnöki feladat és idő egy hőpajzs mérnöki megtervezése, ezt hulladékból nem lehet megoldani, mivel iszonyatos hőhatásnak és nyírófeszültségeknek van kitéve a visszatéréskor az eszköz. Elég egy apró hiba és az egész ripityára robban, amit sok tonna ércet jelent a fejünkre zuhanni. Acélból nem lehet hőpajzsot csinálni mert nem bírná ki sem a hőterhelést sem az ezzel járó egyéb megterhelést.
Az óriási napelemek által generált áramot, hogy juttatod le földre? Csak mert ha infravörös vagy egyéb hullámhosszokon, az hatalmas energia veszteség lesz, ami miatt nem lesz gazdaságos, másrészt fűtőd vele a légkört. Éppen ezt szeretnék elkerülni... -
gaszton421 #10 Egy pillanatig sem állítottam hogy felfelé kell hőpajzs, a hozzászóló akinek akire reagáltam az állította, erre reagáltam, azokról a hőpajzsokról beszéltem amit minden űrhajó magával cipel a felfelé vezető úton ha utána le akar jönni. mivel fent nincs olyan bolt ahol beszerezhető ezért vinnie kell magával, mivel felfelé vinni mindent drága ezért nem mindegy mennyire nehéz. szóval olyat kérsz rajtam számon amit egy pillanatig sem állítottam.
ami a hőpajzs ősszeállítását illeti, megint ugyanabba a hibába esel mint amibe korábban, a Földön gyártott höpajzs gyártási technológiáját vetíted ki az űrbe, ott sem a minimális súly maximális hatékonysággal kapcsolatos feltételeket nem kell teljesíteni, bármiböl lehet hőpajzs ami elég szilárd és viszonylag rossz hövezető, lehet sokkal rosszabb ebből a szempontból mint a mostani Pica-x pajzsok, legfeljebb jóval vastagabbra építik, ha emiatt nehezebb lesz nem olyan nagy baj mert igazából a fémkivonás során keletkezett hulladékból készülhet. Ez az út járhatatlan ha a Földről induló és ide visszatérő űrhajó által használt pajzsnál mert itt mindent kívánt mechanikai és hőtechnikai paraméter mellett a tömeg a legfontosabb paraméter.
Az általad emlegetett zártszelvényt pont meg lehet építeni emberi kéz nélkül is. A hozzá való technólógiat sem kell mind felcipelni mert ugyanúg low tech a nagy része mint az összes többinek. az egész koncepció lényege hogy mindent ami nagy nyersanyag és energiaígényú mint például a fémek és nyersanyagok kinyerése az fent készül, ami pedig inkább igényel bonyolult technólógiát de ugyanakkor kisebb tömegű azmenne Földről.
ajánlanám John s. Lewis idevágó munkáit, az amazonon most is van fenn pár a vonatkozó témában (asteroid mining, mining the sky stb). de David S. Mckay is jópár tanulmányt és könyvet írt ebben a témában de Robert Zubrin száznál is több tanulmányából jó része ezzel foglalkozik. Miközben ezt a hozzászólást írtam és rákerestem a témára találtam pár olyan szerzőt akit eddig nem ismertem de neked köszönhetően most nekiállok és azt is átolvasom, neked ist ezt ajánlom. -
gforce9 #9 Ha szakirodalmat olvastál volna, akkor tudnád, felfelé nem kell hőpajzs. A másik dolog. Egy hőpajzs előállítására, tesztelésére, összeszerelésére, mekkora apparátus is kell? Harmadrészt a hozzászólásodból látszik, hogy fogalmad sincs arról, hogy egy kibányászott nyersvasból mennyi munka és mekkora háttéripar kell ahhoz, hogy mondjuk legyen belőle egy koszos zártszelvény. SZámold össze mennyibe kerül ezt a hátteret felküldeni és karbantartani. -
gaszton421 #8 Szerinted hőpajzsot mennyire nehéz készíteni? Akár a bányászat salakanyagából. Amikor a Földről felküldenek egy űrhajót azon olyan hőpajzsnak kell lennie ami egyszerre könnyű (hiszen a gravitációs kút fenekéről kell felbocsátani nagy költségekkel) de az űrben a bányászat hulladékából viszonylag könnyen lehet refraktív hőpajzsot készíteni. Nem kell hőpajzsot feljuttatni, ismerem elég jól a vonatkozó szakirodalmat, ez az ötlet fel sem merült, mindenki az űrben gyártaná le.
Egyébként a bányászat célja nem elsősorban az hogy a kitermelt anyagot a Földre szállítsák, ez tényleg nem nagyon érné meg mondjuk acél vagy alumínium és egyéb olcsóbb fémek esetén de a ritkaföldfémek és nemesfémenél már igen. Használható lenne viszont űrbeli támogató infrastruktúra és logisztika kiépítésére olyan projektekhez amelyeket nem lenne ésszerű a Földről szállítani az űrbe. Például már évtizedek óta a legjobb ötletnek a Föld környezetkímélő energiával ellátására az űrbe teletített óriási napelemek lennének de ez csak úgy gazdaságos ha űrbéli nyersanyagokból építik meg. Megfelelő pályára állítva folyamatos lehetne a termelés. Az űrbányászattal megoldható lenne anélkül értelmetlen ötlet. -
halgatyó #7 Javaslom elolvasni: John Kenneth Galbraith: A pénzügyi spekulációk rövid története c. könyvecskét. Nem hosszú, de annál érdekesebb, és örök érvényű.
(1995-ben adták ki, de biztosan beszerezhető valahol) -
Irasidus #6 "Odáig elmenni és kiépíteni a bányászatot drága, de a kibányászott anyagokat visszajuttatni már nem lenne az."
Belépés a légkörbe - Három lehetőség van, vagy elpárolog, vagy meteorként becsapódik, komoly károkat okozva, vagy a súlyos hőpajzsok feljuttatása ami szerinted olcsó? -
Irasidus #5 "Már fedeztek fel olyan aszteroidát, aminek a magja platinából áll."
Csak egy rendkívül sok nullát tartalmazó számmal leírható értékű kisbolygóról cikkez a napokban a sajtó, de mint már oly sokszor, a valóság sokkal árnyaltabb és bizonytalanabb.
Ez azonban csak egy feltételezés, ami még számos megerősítést kíván. Egyrészt a kisbolygó átmérője is csak közelítő pontossággal volt ismert, másrészt mindenképpen szükség lenne spektroszkópiai mérésekre is. Az érdekes hír azonban kiszabadult a palackból, és innen nem volt megállás. A radaros mérések viszont alátámasztották a gyors forgásra, a méretre (300×600 méter), és így a szilárd összetételre vonatkozó feltételezést, de semmi biztosat nem tudunk a tényleges fémtartalomról. Egy tömör kőzetekből álló szerkezet is elképzelhető.
forrás -
Kryon #4 Már fedeztek fel olyan aszteroidát, aminek a magja platinából áll. Több van belőle abban az egyetlen aszteroidában, ráadásul tiszta formában, mint a Földön kibányászható teljes készlet. Odáig elmenni és kiépíteni a bányászatot drága, de a kibányászott anyagokat visszajuttatni már nem lenne az. Néhány napelem és egy mágneses kapapult megoldja a problémát, és évtizedekig/századokig küldi a cuccot. Ráadásul mire ez megvalósul, az egész folyamat automatizálható lesz. A bányász cég elindítja a kitermelő berendezéseket, utána csak a lepotyogó csomagokat kell begyűjtenie.
Egyébként ez az Outer Space Treaty a gyakorlatban nem sokat érne. Ha valaki lepakol némi fegyverzetet a kiszemelt aszteroidájára, onnantól garantált, hogy a környékére se megy más. -
VolJin #3 Mert nem az?
Mi az amit egy aszteroidán olcsóbb bányászni, mint it a Földön? Ha lerakna valaki egy tonna aranyat a Holdra. Kibányászni sem kellene, csak összeszedni, akkor sem érné meg gazdaságilag odamenni érte.
Itt bazmeg akkora szélhámosság van, hogy kurva sokan fognak pórul járni. Alapítanak egy ürbányász céget, az emberek megveszik a részvényeket, hogy ez a jövő, és utána szarni az egészre. Cég bedől, az alapítók meg fürdenek a pénzben, amit a sok balek összetalicskázott nekik kamu részvényekre. -
TokraFan #2 Te már csak tudod. -
gombabácsi #1 még egy tech lufi
