32
-
Irasidus #32 "de SENKI sem tudott a cáfolatokon kívül ÉRDEMLEGES alternatívát felvázolni !"
Pontosan. Erre a legnagyobb elmék és szakemberek, sem tudnak alternatívát felvázolni. Másrészt ez egy fórum, átlagemberekkel, és nem gazdasági politológiai konferencia, illetve igen kevés Marx, Engels és Lenin írogat ide... Amit meg te vázoltál, az kidolgozatlan gondolatok a kommunizmusról. Közönyük, értjük, hogy képzeld el a világot, nem tetszik. Ne ragozd.
"A robotizáció,az MI tökéletesítése NEM a probléma megoldása,hanem az egyik oka ! "
Szerinted. -
esztyopa #31 Hú,de bedurrant itt Mindenki !
Addig rendben is lenne,hogy Mindenki megpróbálja megcáfolni a véleményemet,és megpróbál rávilágítani az elképzelésem hibáira,de SENKI sem tudott a cáfolatokon kívül ÉRDEMLEGES alternatívát felvázolni !
Bennem ez azt az érzést kelti,hogy talán még sem ostobaságokat írtam,mivel a problémának - jelenleg-NINCS megoldása.
Engem a hsz-ek kétféle álláspontja sem győzött meg.
Az egyik nemlétezőnek tekinti a problémát,a másik az általam járhatónak vélt utat cáfolja,a kivitelezhetetlensége miatt .Igen ! EZ a probléma ! Hogy a *járhatónak látszó utakra*a társadalom,az emberiség nincs felkészülve,és nem is próbálja megoldani.
A robotizáció,az MI tökéletesítése NEM a probléma megoldása,hanem az egyik oka ! -
#30
Igazad van, ne is próbálj értelmezni... ez ám a vitakultúra! -
Irasidus #29 Szóval a szavakat és fogalmakat önkényesen értelmezed, és úgy gondolod ettől már igazad van. Óvodában lehet... -
#28
Általában különbség, ez esetben nem. Ha megértenéd, egyetértenél; ugyanis a "hit" az tudás. -
Irasidus #27 Nem volt ilyen korszak, és valaminek az egybeesése mint a nevében is benne van, nem következménye. És de, nagyon is értem, csak nem értek veled egyet. Ez egy különbség. -
#26
Nem csak a társadalom volt ideális hanem az egész világ, minden élőlény számára - egy történelem előtti időben.
A származás pedig egybeeshet a tehetséggel, tudással stb. egy ideális világban, nem gondolod? :-)
Egy ateista materialista ezt nem értheti - természetesen. -
Irasidus #25 Utópiát szeretne, te meg azt hiszed régen volt utópia... és össze-vissza beszélsz. A meritokrácia egy olyan társadalmi forma, amelyben az egyén társadalmi pozíciója nem a társadalmi származásától, hanem tehetségétől, tudásától, szorgalmától és teljesítményétől, egyszóval „érdemeitől” függ. Egy monarchiában mint a nevében is benne van, a pozíció származástól függ. Ha komolyan úgy gondolod, hogy régen ideális rend volt, akkor nyiss ki egy történelem könyvet, és frissítsd fel a tudásod.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.29. 21:45:45 -
#24
Igazságosabb rendszert szeretne, amiben vagyonok nem halmozódhatnak így fel.
A kommunizmus egy álideális társadalmi rend (életidegen utópia), ami - elsőre talán - gyönyörűen hangzik, de soha nem megvalósítható.
Egy monarchia is meritokratikusabb lehet, mint a jelenlegi társadalmi rendszerünk, illetve nem is feltétlenül a meritokrácia a lényeg, hanem egy ideális rend általi működés (szakrális rend és igazságosság) - aminek a modern időkig próbáltak megfelelni országok, birodalmak és népek, egyre kevesebb sikerrel.
Szellemiséget tekintve ma vagyunk a mélyponton, vagyis minden nap egyre lejjebb kerülünk társadalmunk összességét illetően, ahogy az egyének is ezt teszik nagyon nagy többségben.
Társadalmi fejlődés vagy úgynevezett haladás nincs. Technikai van, ami látszólagos vagy pillanatnyi siker, főként az erőforrások hatékonyabb felélése révén.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.11.29. 21:31:02 -
Irasidus #23 "Tehát a technikai fejlődés/robotizáció-pl-/egyre több,és több terméket állít elő.egyre gyorsabban,és olcsóbban,és egyre több az emiatt munkanélkülivé váló ember.. Ha nincs munkabér,nincs vásárlóerő !"
Ki ad több pénzt? A vállalkozó? Miből? Megemeli a fizetést? Ok, és ő meg tönkremegy, neked meg nem lesz munkád. Ja, várjál csak, nem is, mert te erőszakkal elvennéd a gazdagoktól ( = a munkáltatótól) a pénzt és szétosztanád. Szuper, és akkor ki fog neked munkát adni? Az állam? Volt már ilyen, kommunizmusnak hívták, de az nem éppen járható út. És akkor ha valaki megint jobban csinálja nálad, és meggazdagszik, akkor megint erőszakkal elveszed? Szép dísztópia... és élhetetlen.
"*jólelkű*vagy racionálisan gondolkodó pénzmágnások ELOSZTANI a rászorulók között,mert jelenleg egyetlen *vezérlő*elv - a PROFIT növelése."
Ha elosztod a pénzt, azzal nem segítsz egy rászorulón sem. Mert elkölti, hamarabb mint gondolnád, és megint rászoruló lesz. Egy kiváló példa, hogy a milliárdos lottónyertesek pár év alatt elherdálják azt az elsőre soknak tűnő pénzt, és ugyanott tartanak ahol a nyeremény előtt voltak. Nem pénzt kell adni az embereknek, hanem képzést. Ismered azt a mondást, hogy ne halat adj, hanem halászni tanítsd meg? Az egyenlősdi sem jó dolog, vagyis, hogy majd mindenki egyformán részesül a megtermelt profitból, függetlenül attól mit csinál, mert mindig lesznek akik nem dolgoznak, főleg ha nincs motiváció, hiszen úgy is jár neki. Ez nem előre visz, hanem tönkre...
"megoldására fordítják.hanem a céltalan,és értelmetlen felhalmozása az egyetlen cél.Tehát a TECHNIKAI feltételeit megteremtette az emberiség a további fejlődésének,de társadalmilag semmi fejlődést sem tud felmutatni.Mint látható,a kapitalizmus IS -eszerint - ZSÁKUTCA ! Ennek tulajdonítható a jelenlegi,egyre kaotikusabb társadalmi/politikai állapot."
Mert régen aranykor volt? Nem lehet, hogy soha nem volt olyan utópia mint amiről álmodozol? Esetleg nem is lesz, mert megvalósíthatatlan? Nem lehet, hogy bár nem tökéletes a rendszer, és vannak hibái, de nagyságderekkel jobb, mint ami eddig volt a történelem során? Gondolj bele, 20 évvel ezelőtt ezt le se írathattad volna következmény nélkül...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.29. 19:55:21 -
Irasidus #22 Tehát a kapitalizmus azért zsákutca, mert szerinted alanyi jogon(?) járna minden embernek ugyanannyi, függetlenül attól, hogy mit és mennyit dolgozik, és persze a gazdagok vagyonát meg szét kellene osztani? Mert az emberiségnek közös a vagyona... aha. Ezt kommunizmusnak hívják, és egy megvalósíthatatlan rendszer, kedves hithű, kommunista kommentelő! Csak utána kellene egy picit olvasni, nem csak ábrándozni egy kommunista utópiáról.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.11.29. 19:28:27 -
esztyopa #21 Tehát a technikai fejlődés/robotizáció-pl-/egyre több,és több terméket állít elő.egyre gyorsabban,és olcsóbban,és egyre több az emiatt munkanélkülivé váló ember..
Ha nincs munkabér,nincs vásárlóerő !
Az-immár elképzelhetetlen,és elkölthetetlenül felduzzadó vagyonokat SOHA sem fogják a *jólelkű*vagy racionálisan gondolkodó pénzmágnások ELOSZTANI a rászorulók között,mert jelenleg egyetlen *vezérlő*elv - a PROFIT növelése.
Az emberiség a szabadság?! és demokrácia győzelmeként ünnepelte a kommunizmus eszméjének /mindenki képességei,és szükségletei szerint részesüljön a megtermelt javakból/ gyökeres kiirtását.
Nyoma sincs-jelenleg- a társadalom létét fenyegető probléma megoldásának !
És-szerintem-ez az út az emberiség kipusztulását vetíti előre,mivel a felhalmozott,az emberiség *közös*vagyonát nem a ma már látható problémák megoldására fordítják.hanem a céltalan,és értelmetlen felhalmozása az egyetlen cél.
Tehát a TECHNIKAI feltételeit megteremtette az emberiség a további fejlődésének,de társadalmilag semmi fejlődést sem tud felmutatni.Mint látható,a kapitalizmus IS -eszerint - ZSÁKUTCA !
Ennek tulajdonítható a jelenlegi,egyre kaotikusabb társadalmi/politikai állapot.
-
Nagydög #20 Uh, b+! Bocs, hogy kerdeztem! Nem tudhattam. -
#19
Én pont azt állítom, ellentétben a közvélekedéssel, hogy nincs társadalmi fejlődés, inkább visszafejlődés van - legalábbis a prehisztorikus idők óta.
A fejlődésnek sokféle definíciója lehetséges, én spirituálisan határozom meg, de más szempontokat is figyelembe veszek. (Morális, erkölcsi, jóléti stb.)
Egyedül technikai fejlődés tapasztalható.
A humanizmus óta erősödő "modernitás" képviselői azért nem definiálják pontosan az általuk magasztalt fejlődést illetve később a "haladást", mert tettenérhető lenne, hogy olyan nincs. Utalnak a feudális rend és konzervatív dogmák levetkőzésére, a vallások elhagyására (ők hamisan szabad vallásgyakorlásnak hívják), de hogy a változás miért lenne progresszív folyamat, azt nem tisztázzák.
A biológiában pedig maga az evolúció szó, az arra utaló darwini elmélet és saját, keresztény dogmákkal alátámasztott magyarázata utal - elég egyértelműen - fejlődésre.
Mondhatjuk azt, az említett tendenciózus koreszmének eredményeként, hogy minden relatív, így nincs fent és lent, nincs fejlődés vagy visszafejlődés mert nincs(enek) abszolút állapot(ok), amihez mérhetnénk bármit is.
Én ennek ellenére állítom, hogy egy általános korrupció (romlás) megy végbe, ami mindennel összefüggésben van, így a biológiával, a genomunkkal is. Az eredeti viszonyítási pont a paradicsomi létállapot, a tökéletes kiindulás, jelen esetben az ó-szövetségi Adam Harishon, de spirituálisan a kabbalah-ból ismert Adam Kadmon illetve a tradicionalizmus esszencia és a szubsztancia aránya, amit a hindu maha-juga ciklus iránya határoz meg egyértelműen folyamatos hanyatlásként. A középkori kereszténység, de a hellenizmus is ebből indult ki, vagyis az európai kultúra ősi tradíciója szerint is folyamatos recesszió történik a földi, anyagi világban és az emberek szellemében is, konkrét isteni beavatkozás nélkül.
-
Nagydög #18 "Ennek semmi, viszont az ember meglehetősen torz módon evolvál, amit csak a modernkori relativizálás mellett hívhatsz fejlődésnek."
Megmondanad nekem, mi a fejlodes definicioja? Fejlodes volt-e, kijonni a tengerbol, vagy az igazi kemenytoku tulelok eloli menekules egy nem tul dicsoseges modja? Es a tengeri emlosok, amik visszatertek a vizbe megis minek szamitanak? Higulas? Fejlodes?
"A természet irányt ad a gyengébbek előbbi elhullásával, szaporodásának redukálásával minden faj esetén, viszont jelenlegi társadalmunkban a liberális korszellem folyományaként egyre degeneráltabb lesz az emberi faj, erkölcsileg, szellemileg"
Edes faszom! A liberalis korszellem, az. Amit te kifogasolsz, az joval korabban kezdodott es civilizacionak hivjak. Akkoriban derult ki, hogy nem kell a legerosebbnek/leggyorsabbnak/legszivosabbnak lenned, hogy bekerulj a legsikeresebb fajok kozze.
Es ha mar itt tartunk, a vilag egyik legnagyobb koponyaja egy kripli, akit gepek es masok gondoskodasa tart eletben, koszonhetoen egy (valoszinuleg)orokletes betegsegnek. O most akkor genetikailag degeneralt?
A latvanyosan nem okos de rendkivul fitt Balotelli? Egy tok atlagos, semmiben sem kulonosebben kiemelkedo ember?
Eszre kene venned, hogy amit te fejlodesnek nevezel az nem letezik. Korulmenyek vannak, es vagy alkalmas vagy az adott korulmenyek kozti tulelesre, vagy nem. A jeges medve a sajat kornyezetenek csucsragadozoja, most meg egyre tobb barangol csontta sovanyodottan, mig ehen nem pusztul, mert elkurtuk a kornyezetuket. Akkor ezek a latvanyosan eletkeptelen medvek most degeneraltak?
-
Jawarider #17 Gondolom van automatizált tengeralattjárójuk is az ellenség automatizált hajói ellen... -
cylontoaster #16 Mint mondtam, már nem először, az alap gondolattal egyetértek. Csak ez nem evolúció kérdése. Filozófia lehet, meg erkölcs és sok más, de ez nem evolúció.
És egyébként az első állításod sem helyes. Példának vehetsz madárfajokat, ahol a szaporodási képesség a színességen, furcsa hangokon, táncon múlik. Magyarul olyan dolgokon, amiknek semmi köze a mindennapi életükhöz, az erőnléthez, az utód ápolásához, stb.
Ez figyelhető meg nálunk is, hogy olyan tulajdonságok kerülnek előtérbe, amik nem függnek össze olyan tulajdonságokkal, amiket te, vagy ő (vagy én) pozitívnak tartunk. Ettől még éppúgy hat az evolúció, és éppúgy van szelekció is, csak nem a nekünk tetsző tulajdonságok alapján.
A fejlődés meg egy fura szó, nem hiszem, hogy össze kéne mosni pozitív tartalommal. Fejlődés pl az is, hogy a gepárd specializálódik a zsákmányának elejtése érdekében, amivel ugyanakkor (amennyiben nincs ellenkező irányú változás) a saját sírját ássa meg.
A génállomány felhígulása (és ugyan mi alapján hígabb most, mint anno?) egy dolog. Ugyanakkor ez magával hozza azt, hogy sokkalta többszínű ez az állomány. Ami viszont pozitív.
Egyébbiránt szerintem mindhárman egyetértünk abban, hogy az emberiséggel alapjáraton erkölcsi/szellemi problémák vannak, és az a képzelt vagy valós torzulás és rossz irányba haladás is alapvetően szellemi jellegű, nem genetikai. Vagy ha ennek genetikai alapja van, akkor nem új keletű, tehát megintcsak nem ilyen változások okozzák. -
#15
Ennek semmi, viszont az ember meglehetősen torz módon evolvál, amit csak a modernkori relativizálás mellett hívhatsz fejlődésnek.
A természet irányt ad a gyengébbek előbbi elhullásával, szaporodásának redukálásával minden faj esetén, viszont jelenlegi társadalmunkban a liberális korszellem folyományaként egyre degeneráltabb lesz az emberi faj, erkölcsileg, szellemileg (ezt a kettőt te nem tudod értelmezni, de az nem baj) és genetikailag egyaránt. Ezenkívül a többi faj esetén is olyan mértékű a ráhatás, hogy velük kapcsolatban is megfigyelhető hasonló változás. (A környezetkárosításról, erőforrások feléléséről és fajok kipusztításáról ami az említett folyamatot kiegészíti, most nincs szó.) -
SaGa #14 És ha a munkás (aka fogyasztó) tömeg halott, miből lesz a nagytőkés nagytőkés?
Egyszer nem ártana végiggondolni a folyamatot, hogy mi az a termelés-fogyasztás, hogy működik a tőkés (és bármelyik működőképes) társadalom, miből keletkeznek a vagyonok, mielőtt egy ilyen szöveget valaki idepöccint...
Igen, a robotizációval feltuningolt ipar egyre kevesebb élő kulimunkát fog igényelni. Felszabadul egy csomó ember, a monoton szalagmelóból, lapátolásból és hasonlókból és végezhet értelmes munkát, törheti a fejté normális, előrevivő dolgokon. Igaz, a mostani "tőkések" és az őket kiszolgáló politikusok, mag az őket kiszolgáló, gondolkodásképtelen hajbókolók fejébe előbb bele kell majd valahogy verni, hogy ha már egyszer a gépek megtermelik azt, amit a tömegek elfogyasztanak, valahonnan adni kell valamit a tömegeknek, hogy fogyaszthassanak belőle, különben a hajukra kenhetik az egészet. Erre jó pl az alapjövedelem, vagy valami ahhoz hasonló. A munka alapú társadalom jó ötlet volt két-háromszáz éve, a tőkés társadalom kialakulása idején, hogy valamiképp segítsen teríteni a megtermelt javakat a megtermelők felé. Ma és a jövőben, amikor a termelés jórészét gépek végzik, más módszert kell találni ugyanerre a célra, a munkabér nem az egyedül üdvözítő erre célravezető már.
Az ember meg köszöni szépen, de jól elvan az evolúcióban azzal, hogy megoldotta, ne 35-40 év legyen a maximális életkor és ehhez nem kell vagont rakni meg az erdőben lesni a vadat (aka "egészséges életmód" meg "hasznosság"), hanem kényelmesen, otthonról a foteljéből meg tudja oldali a problémáit. Erre találták ki eleink a technológiát. Hogy átsegítse az embert azon, hogy az evolúció kicsit lassan oldja meg az ilyen kérdéseket és kicselezze az evolúció selejtező funkcióit. Persze el is lehet cseszni és akkor nem lesz gond az emberiséggel a Földön. És ez is hozzá tartozik az evolúcióhoz. Aki képtelen alkalmazkodni a környezetéhez, az kihal.
De ez ettől a hajótól igencsak messzire visz.
Utoljára szerkesztette: SaGa, 2016.05.06. 13:36:37 -
cylontoaster #13 Lustább? És? Ennek mi köze az evolúcióhoz? Az állatok többsége látványosan "lusta", más szóval energiatakarékos. Meg amúgy minden más is.
Az, hogy neked van egy képed arról, hogy milyennek kéne lennünk, és úgy gondolod, hogy ettől egyre távolabb vagyunk, az egy dolog (és amúgy egyet is értek veled), ennek viszont semmi köze az evolócióhoz.
Az eszközhasználatnak köszönheted azt, hogy nem kell a csorda után, és az oroszlánok elől futnod. Vagy ezt megelégelve kukacokat enned, hogy a fehérjeadag meglegyen. Az hogy egyre több eszközt használunk, ezzel egyre inkább kiváltva a fizikai munkát, ez aligha probléma.
Vagy szükséged van fizikai erőre a mindennapi életed során, ezesetben nem tudsz és nem fogsz elpuhulni,
vagy nincs szükséged különösebb fizikai erőnlétre, ezesetben alkalmazkodva a megváltozott környezethez (ez meg pont az evolúció),elhagyod ezt, és koncentrálsz másra.
Ha nem tűnt volna fel, az elmúlt párezer év pont erről szól, hogy a fizikai képességek háttérbe szorulnak, helyette a szellemi egyre fontosabb. Csak ismerni kéne a fogalmat, mielőtt használod. És mint mondtam, nem muszáj ezt elfogadni jó dolognak, és nem kell azt mondani, hogy jó irányba tartunk, és hogy a 40 kilós, fogpiszkáló lábú kamasz fiúk jó jövőkép. De ennek pont semmi köze a témához. -
kvp #12 "Szolgáltató, meg "művész" nem lehet mindenki."
Lehet meg nagytokes es halott. Kello szintu automatizalas melett az elobbiek az utobbi statuszba rakjak majd a foloslegesse valt munkasokat. Mindehez persze a mernokok tudasa es egyuttmukodese kell, tehat ez utobbin bukhat meg a dolog.
Ilyen dronok mar most is vannak, a legtobb megfigyelo jarmu mar onvezeto, az utvonalat pedig emberek adjak meg. Ez ugyanaz csak uszik es nagyobb. Fegyverzet pont azert nincs rajta, hogy ne lehessen belole baleset. Ha rossz helyre megy es szetlovik, akkor az USA lenyeli a veszteseget, mint amikor egy UAV leesik. -
CairoJack #11 Szerintem alapvetően igazad van. Egyre kevesebb mindent hagyunk meg magunknak, egyre haszontalanabbak leszünk. Előbb utóbb munkás sem kell majd, mert mindent robotok fognak gyártani, termelni, csak kérdés, hogy akkor ki fog fogyasztani, ha nem lesz munkás, nem kap senki fizetést. Szolgáltató, meg "művész" nem lehet mindenki.
A munka alapú társadalomnak 1-2 évtized múlva fújta, valami újat kell kitalálni.
A konkrét cikkhez visszatérve, etikai értelemben is rengeteg kérdést vet fel egy ilyen dron jármű, legyen az földi, vízi, vagy légi jármű.
Először is, ha a tulajdonosa nem kockáztat emberi életeket, sokkal meggondolatlanabbul küldik majd bevetésre. Aztán ezt a gondolatot továbbvezetve, érdekes belegondolni, hogy milyen lesz a jövő háborúja. Gépek, gépek ellen? Sok "értelme" nincs, ha pedig egy USA klasszisú ország gépei egy technikailag fejletlenebb ország élő embereit fogják mészárolni, na az lesz csak az "etikus" hadviselés.
Tény és való, hogy ilyen mondjuk sosem volt, mert a háború az ellenség legyőzéséről és/vagy elpusztításáról szól, nem az etikáról, viszont ha nem húzunk meg egy határt, akkor a következmények beláthatatlanok.
Nyilván felmerül számos egyéb kérdés is, akár biztonsági értelemben is, hackelés, meghibásodás, hibás döntések a fedélzeti M.I.-től. Ahogy az emberek is hibáznak, a gépek is fognak, mert emberek fejlesztik őket, emberi hanyagsággal, hibákkal, hiányosságokkal.
Annó volt példa, hogy egy 30 dolláros elektronikai kütyüvel hackerek simán visszafejtették a Predatorok által sugárzott képeket. Csak a botrány nyilvánosságra kerülése után kezdett az USA hadserege komolyabb titkosítást alkalmazni.
Szóval a modern hadviselés is elég "horror", de jelenleg még mindkét hadviselő fél emberi életeket kockáztat, és ezért sokkal jobban meggondolják a tetteiket.
Szerintem nem lenne szabad a háborúból videó játékot csinálni. -
VolJin #10 Új értelmet nyerhet az elszabadult hajóágyú kifejezés. :-) -
CRMessen #9 Csak arra próbáltam utalni, hogy az ember egyre lustább és egyre életképtelenebb. Egyre több ideig élünk ugyan, de mesterségesen oldjuk ezt meg, nem a testünk és az immunrendszerünk válik erősebbé. Látod, te sem gondoltad végig, hogy vajon hogy is érthettem, amit írtam. Ugyanez a probléma ezzel a hajóval is. Nem minket, mint ember tesz erősebbé, hanem megkönnyíti az elpuhulást.
Tudom, hogy ez nem egy népszerű álláspont, de attól, hogy Neked nem tetszik, még nem marhaság. -
ostoros #8 A tiéd aztán csak úgy sziporkázott. -
VolJin #7 Hogy keverted ebbe bele az evolúciót meg valami távolságot? -
VolJin #6 Ma reggel ez még sci-finek tűnt volna, és tessék, délben már valóság... -
cylontoaster #5 Már miért kerülne messzebb?
Egyáltalán, honnan veszed, hogy most messze van?
Fel kéne fogni, mit jelent az evolúció, és nem marhaságokat beszélni hasraütésre. -
CRMessen #4 Jelenleg annyi információt kell feldolgozni egyre rövidebb idő alatt, amit az ember már nem nagyon tud a saját agyával. Várható volt ez a lépés a "vezető haditechnikai fejlesztő országtól". Kár, hogy ezzel még távolabb kerül az ember, mint faj a darvini fejlődéstől. -
#3
Félelmetesen ostoba kommentek... -
Kotomicuki #2 Nagyobb számban bevetve, a többi kategóriával együtt, meg az egész emberiség kiirtására... -
ostoros #1 Ideális egy háború véletlen kirobbanásához az ilyesmi.