Kétszer nagyobb részecskegyorsítót tervez Kína 

Nem érdekel. Rád szóltam, nem vitázok rajta. Azt ted meg saját magadsal. Rád fér!

Szerintem nem érted miről van szó.

A állítás - (ÉN) a Nap sok részecskét _kibocsát_, többek között TeV nagyságú részecskét is.
B állítás - a Nap alacsony energiájú részecskét _hoz létre_ a fúzió során
C állítás - (ÉN) - mindegy milyen részecskét hoz létere mivel magnetohidrodinamikai folyamatok adhatnak _plusz energiát_ a részecskéknek
D állítás - a fuzió során keletkezett _fotonok_ nem érik el a Földet
E állítás - (ÉN) CERNben nem fotonokat ütköztetnek, és én részecskékről beszéltem
F állítás - (ÉN) Fúzió során az energiát gamma fotonok _közvetítik_
G állítás - csak részben igaz, az _energia nagy részét a keletkező részecskék hordozzák_
H állítás - Igaz, tévedtem az F állításban

Te miről beszélsz? Bocs, elfelejtettem csak vádaskodni akarsz, véleményt mondani nem. Miket is képzeltem... Többet nem fordul elő. Mea culpa. :/
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.04. 20:50:17

Felesleges győzködnöd. Pont erre intettelek meg. Van az A meg a B, te ott bakizol, majd elviszed az egészet C és D témákra, ott jót mondasz, majd visszakanyarodsz A és B témára, itt már a helyes álláspontot képviseled, és ha bárki rákérdez, akkor a későbbi megszólalásaiddal példálózol.

Rengetegszer csinálod, és tök fölösleges.
Aki felszínesen nézi, az pont leszarja az egészet.
Aki meg követi az elejétől, annál meg leírod magad.
Tökre nincs értelme.
Nem fogok veled ezen vitatkozni, meg elfolyni más témában, mert leszarom. Csak szóltam, hogy látszik, és nem először...

"Ezért írtam, ha a Nap nagy számban termelne ilyeneket, akkor azt itt a földön is simán észlelnünk kellene. "

Én meg erre írtam, hogy lényegtelen, hogy milyen részecskét termel a Nap, bőven akadnak olyan folyamatok amik energiát adhatnak a részecskéket. Felesleges volt belekeverni a magfúziót.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.04. 14:06:32

Felesleges, mert te is tudod.
Nem építeni akarok itt kritikával, hogy legyen mit megvitatni csak rád szóltam.

1 GeV energiájú proton szabad úthossza nagyságrendileg 1m szilárd anyagban.
Ezért írtam, ha a Nap nagy számban termelne ilyeneket, akkor azt itt a földön is simán észlelnünk kellene.

Legalább írd le, mire gondolsz... Hol, mikor, mit? Az lenne építő jellegű kritika, nem gondolod?

Ott van, hogy a plazmában a foton még egy millimétert se képes megtenni, elnyeli egy másik atom. Az majd kibocsát egy másik fotont, de az is így jár. Modellek alapján évezredes, évmilliós utat jár be az energia, míg kijut a felszínre.

"ezt honnan a francból vetted? mind a fény, mind a sugárzás a magban keletkezik"

Valójában nem. Csak az energia keletkezik ott. A fúzió során keletkező neutrinók pillanatok alatt elhagyják a Napot, de a fény, a hő, az nagyon hosszú idő alatt ér el a felszínre. Fél millió kilométer halad egyszerű egyik atom átadja a hőt a szomszédnak elven, és amit hallottam szimulációs számításokat, azok alapján évezredek alatt jut ki a felszínre az energia, ami egy-egy fúzióban megtermelődik.

Egyszer írtál valami téveset, erre reagáltak, és most pont másról kezdesz el okoskodni, mintha a másik lenne a hülye. Tökre látszik, ezért tök felesleges és kontraproduktív. Általában jókat írsz, de erről le kellene szoknod, hogy komolyan legyél véve.

Nem vagyok a témával ilyen mélységben képben úgyhogy gforce9 kussol szépen :) Örülök az önrevíziónak amúgy. :)

Hibásan írtam, igazad van! (Ilyenkor hol van gforce9?!) ". A Napban a fúziós során az energia gamma fotonok közvetítik, vagy szabadul fel" - helyesen: A Napban a fúziós során az energia egy részét gamma fotonok közvetítik, vagy szabadul fel.

"Már 1 GeV is simán átmegy kb. 1 m szilárd anyagon, 1 TeV úgy jönne át a légkörön "mint a huzat" :) "

1 Gev ... micsoda megy át a szilárd anyagon? 1 Tev ... szintén micsoda? Hőátadásra gondolsz, vagy mire?

Majdnem jó, de még mindig nem teljesen.

"A Napban a fúziós során az energia gamma fotonok közvetítik, vagy szabadul fel."

Ez nem teljesen igaz. A fúzió során elenyésző esetben jön létre gamma sugárzás (túl kicsi a hatáskeresztmetszete). Ha ez így működne, már rég lenne fúziós reaktorunk D + D -> He4 + gamma reakcióval.
Nagyon ritkán van ilyen. A pp ciklus kezdeti szakaszában van gamma kibocsátásos reakció, de nem itt keletkezik sok energia.
Az energia nagy része a He4 keletkezésekor jön létre, és mindig részecskék hordozzák, nem fotonok.

De abban igazad van, hogy ez édesmindegy, mert a magban rég beáll a termikus egyensúly, mire az energia kijut a felszínig. Én nem is szeretem azt a képet, hogy "mire egy foton kijut", mert ez így jó duma, csak semmi értelme.
A felszíni fotonkibocsátás feketetest-sugárzásból jön túlnyomórészt, ami meg tökmindegy, hogy mivel van fűtve.

"Ráadásul a fúzió során keletkező atommagok energiája messze alatta marad a gamma-fotonok energiájának."

Ez meg teljesen nem igaz. A He4 keletkezésekor nincs foton. Az ottani energiát teljes egészében részecskék viszik.

Többi OK, de ezekről a TeV-ekről írhatnál valami linket, mert én ilyenről nem tudok. Bár ha nagy számban lenne, akkor már tuti detektálták volna, így valószínűleg nem jelentős, ha van is.

Már 1 GeV is simán átmegy kb. 1 m szilárd anyagon, 1 TeV úgy jönne át a légkörön "mint a huzat" :)

És még egy apróság a LHC-ban nem fotonokat ütköztetnek, hanem hadronokat. A Napban a fúziós során az energia gamma fotonok közvetítik, vagy szabadul fel. A gamma fotonok a Nap sűrű anyagában szóródnak (vagyis veszítenek energiájukból), elnyelődnek, és bomlanak (párkeltés - nem, ez nem az a párkeltés). Hagyjuk a fotonokat. Mint ahogy mások is utaltak rá, ez igencsak gyenge - elektronvoltban kifejezettet - energia (összességében nem, de most nem arról van szó). Ráadásul a fúzió során keletkező atommagok energiája messze alatta marad a gamma-fotonok energiájának.

Mi a lényeg? A Nap réteges szerkezetű, és a különböző rétegekben különböző folyatok játszódnak le, ezek a rétegek mind energiájukban mind anyagukban eltérnek a többi rétegtől. Vagyis a Nap atmoszférája - ahonnan a részecskesugárzás származik - eltérő összetételű mint a fúziós réteg (vagy bármelyik rétege a Napnak), vagyis olyan anyagok is léteznek itt (molekulák is!), amik nem a fúzió során keletkezett. Erről a rétegről van szó, ahol is különböző fűtési mechanizmusok érik a részecskéket - vagyis energiát veszítenek, vagy olyan energiára tehetnek szert ami lényegesen nagyobb energia mint a fúzió során örökölt energiaszintje a részecskének.

Mik ezek a folyamatok? Főként magnetohidrodinamika folyamatoknál várható ilyen négyenergiájú részecskék, de más folyamatokban is megjósoljak. Tény viszont, hogy ilyet - kis mennyisége miatt - nem találtak. Ezért a példám nem jó. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.03. 12:58:56

A napkoronának és koromszférának külön fűtési mechanizmus van, így ezért IS felesleges a magban lévő részecskéket belekeverni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.03. 12:06:22

Én nem beszéltem arról, hogy a napból érkeznek márcsak azért sem, mert ilyen szinten nem vagyok képben vele. Viszont azt tudom, hogy mindefelé rohangálnak körülöttünk marhanagy energiájú részecskék és nincsen belőle se világvége, se feketelyuk se semmi.

Mert nincs rajtuk rendszámtábla :) Szóval azt lehet mondani, hogy a fúzióból kifolyólag érkeznek hozzánk, de azt nem hogy direktben az. Ez körülbelül olyan, mintha mondjuk egy forró edényt megnézel infratartományban és látod hogy világít. Mégsem azt mondod, hogy az alatta égő gázrózsát látod. Az oka, hogy meleg az edény nyilván a gázláng, de nem az abból származó fotonokat látod.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.11.03. 11:56:09

Hát én sem igen találok arra forrást hogy a Nap magjában TeV nagyságrendű energiájú részecskék tudnának létrejönni. A fúzió során pár MeV energia szabadul fel. A mag sűrűsége ha jól emléxem 250X a vízének. Ráadásul kialakul egy egyensúlyi állapot annak következtében, ha lokálisan növekedne a fúzió intenzitása az emeli a hőmérsékletet ezért hígabbá válik a plazma, ami csökkenti a fúzió intenzitását.
A Jupiter sugárzási övében az elektronok is pár MeV energiát kapnak, a napfoltok közelében a részecskék GeV energiát.
A kozmikus sugárzás nagy energiájú részecskéi (+TeV) nem a naprendszerből származnak. Érdekességként megjegyzendő, hogy a kozmikus sugárzás, naprendszeren belüli és kívüli összegzett hatása egy 18 hónapos Mars utazásnál egy közepes sugárbetegséget okozna az űrhajósoknak. Szóval ezen még dolgozni kell.

Az LHC egy viszonylag erős mágneses, de légüres térben gyorítja fénysebesség közelébe a részecskéket, ilyen körülmény a naprendszeren belül nem igazán van.

Nem. A Nap igen sűrű égitest, és a keletkező fotonok a Nap anyagában elnyelődnek és újrabocsátanának, kapnak akár más hullámhosszon, vagyis más energián. Innen az egymillió év.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.03. 11:28:27

logikailag hol van az a kapocs, ami azt támasztja alá, hogy nem a fúzió során keletkezett fotonok érik el a földet? 1 millió év mire kijön, ettől még ugyan úgy direktben a fúzió során keletkezett... 1 millió évvel ezelőtt

A magból kifelé igyekvő fotonok annyiszor ütköznek a külsőbbb rétegekben, hogy míg egy foton eléri a felszínt az ha jól dereng egymillió év. Szóval nem direktben fúzió során keletkezett fotonok érkeznek meg. Ami direktben onnan érkezik, az a neutrínó, az nem ütközik semmivel. Az már persze más kérdés, hogyha nem lenne középen fúzió, akkor nem lenne se konvekció se koronakitörés, se napszél, hanem kihűlne a nap a fenébe és úgy nézne ki, mint egy marha nagy Jupiter, talán kicsit fehérebb színben, mert ha jól dereng tisztább az összetétele.

Sugárzás mindenhol keletkezik, ahol anyag van, még a Földön is, de a látható fény túlnyomó része tényleg a nap felszíne közelében keletkeznek.

ezt honnan a francból vetted? mind a fény, mind a sugárzás a magban keletkezik. Egyéb részecskék jöhetnek a koronából a napszéllel vagy nagyobb kitörésekkel, de ez a magból érkezőnek csak kis része.

Azt hiszem nem érted. Teljesen mindegy, hogy a magban mekkora energiájú részecskék keletkeznek, azok konvekció és más egyéb folyamatok révén veszítenek az energiájukból mire a felszínt elérik. A Napból érkező részecskék és sugárzás az atmoszférájából származik, és az ott zajló folyamatok adnak nekik akár TeV nagyságú energiát, és nem a fúzió során keltezett energiával bírnak. Szóval nem lényeg, hogy mekkora energiájú részecskét tud előállítani.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.02. 18:21:25

Nem csak nyomással (tömeggel) lehet fúziót létrehozni, a földi fúzióban a hőmérsékletet mágnesekkel, rádióhullámú fűtőkkel, és egyéb elmés eszközökkel érik el. Ezt mintha már egyszer részletesebben írtam volna neked...

Igaz hogy már állítottak elő fúziót kis méretben, de mindegy :)

ilyen biztos nem lesz mivel nem lehet múltba utazni, egyébként meg idő sincs, ami valójában van az annyi hogy például az adott gyorsaságon és gravitációban gyorsabban vagy lassabban mozog valami, például nagyobb gravitációban egy sugárzó részecske felezési ideje lassabb lesz mint egy kisebb gravitációban, vagy például a Földön lassabban fog járni az órád mint a Holdon

a nap azért működik mert ott hatalmas tömeg és hatalmas gravitáció van, ezért nem fog működni a forró fúzió kis méretben, feketelyuk pedig szintén nem fog kialakulni 2 atom össze ütköztetése miatt, feketelyuk kialakulásához is rendkívül nagy tömeg kell

A hidegfúzió logikátlan képtelenség. Ahogy hogy magfúzió létrejöjjön, ahhoz sosem lesz elég a szobahőmérséklet.

A lényeg, hogy a Nap akkora energiájú részecskéket tud csak előállítani maximum, mint amit itt a földön egy nagyobb Van de Graaff generátorral is megcsinálunk. Ezért mondtam, hogy rossz példa. Korábban sem mondtam, hogy a napkitörés csinálna TeV-et, vagy akár GeV-et. Csak azt mondtam, hogy többet, mint ami termikus egyensúlyban van (ami a magban 1 keV, a felszínen 0.5 eV).

A Nap belsejében 1 keV az átlagos energia, és néhány (épp fúzionált) részecske van 10 MeV körül, pár nanoszekundumig.
A koronában meg a napkitörés tud elérni kb. ekkora energiát, nagyobb számú részecskével.

Össze vissza beszélsz. Bocs erre nem vagyok vevő.

#12 "A Napban nem fogsz találni egy darab részecskét sem, ami TeV energiával rendelkezne. Ilyen a Napkitörésekben sincs, ott is pár MeV a maximum. Gyorsítóval a GeV már régóta elérhető, és már 10 TeV felett van az LHC."

#8 "A Napkitörések, az más tészta, mert ott nincs termikus egyensúly, és ott valóban alakulhatnak ki nagyobb energiák. Sőt, ilyesmi akár a földön is megtörténhet: ilyen a villámok gamma sugárzás keltése, egyesek szerint még pozitronok is keletkeznek benne. "

aztán majd ütnek egy szép kis féreglyukat a téridőn ami visszarepít minket a nagy bummhoz :D , de jó lesz :) . Még jobb lenne ha egy fekete lyukat hoznának létre.... Viccet félre téve bár némi realítás csak van benne....


(Szerintem) A hideg fúzióta kellene feszegetni és kutatni, mert azzal az emberiség is közvetlen jól járna...

Ki a fenét érdekel, hogy mekkora energia szabadul fel összesen a Napban? Ennyi erővel már a szénerőműveket is behozhatnánk, az LHC-hez képest ott is sok energia szabadul fel.
A lényleg, hogy mekkora a részecskék energiája.
A Napban nem fogsz találni egy darab részecskét sem, ami TeV energiával rendelkezne. Ilyen a Napkitörésekben sincs, ott is pár MeV a maximum.
Gyorsítóval a GeV már régóta elérhető, és már 10 TeV felett van az LHC.
Vannak más kozmikus források, amik szintén tudnak ilyet, sőt, nagyobbat is csinálni.
Ha már valamit meg akarsz magyarázni, akkor helyes példát mondj, ne rosszat. Én csak erre akartam kilyukadni.

Most jól elkeudtek egy harmadik személy hülyesége miatt egymással tök másról vitatkozni. Kurvára egyértelmű, hogy ebben a szövwgkórnyezetben a részecskék energiájáról van szó.

Ez a téma nem a te asztalod. Egy ilyen részecskegyorsítóban olyan hatalmas balesetek történhetmek, hogy kigyullad egy trafó, és riaszthatják a villanyszerelőket is akár. Sőt mi több naponta előfordul, hogy egy fogasra egyenetlenül akasztják fel a munkatársak a kabátokat, és az felborulva már többször okozott komoly riadalmat, és egyszer állítólag a,ikor valaki próbált félreugrani, a bokája is kificamodott, de ezek csak amolyan kiszivárgott információk, mert próbálnak ezek mindent eltitkolni, tehát soha nem lehet tudni mi az igaz, vagy mi a dezinformáció.

Azt írtam Nap anyagának a 0,7%, nem a nap alakul át. A lassú egy érték nélküli szubjektív fogalom, és teljességgel irreleváns. Egy 1s alatt kb. 2X10^27 TeV szabadul fel, ki lehet számolni. Az, hogy köbméterekét mekkora az energia, teljesen más kérdés, mint hogy a Nap összesen mennyi energiát termel - és te energiákat írtál, akkor add össze! Ezzel nem cáfoltál meg semmit, erre mondhatnám az ég meg kék, ennek is annyi értelme lenne.

"A Napkitörések, az más tészta, mert ott nincs termikus egyensúly, és ott valóban alakulhatnak ki nagyobb energiák. Sőt, ilyesmi akár a földön is megtörténhet: ilyen a villámok gamma sugárzás keltése, egyesek szerint még pozitronok is keletkeznek benne. "

Egyedül te hoztad szóba a Nap belsejét, de örülök, hogy magad is rájöttél totál felesleges volt. Én végig erről a más tésztáról beszéltem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.01. 18:23:02

Ha másodpercenként a nap 0,7 %-a átalakulna, akkor nagyon hamar megfagynánk :)
Mármint hogy a fúzió során 0,7% tömegdefektus keletkezik, az más, de ott is csak MeV, és nagyon nem TeV energiákról beszélünk. Azt is csak pár részecske hordozza.
A fúziós energiatermelés a Napban nagyon lassú, még a legforróbb részeken is csak pár száz W/m3, ami még az ember teljesítménysűrűségétől is messze elmarad. Persze a Nap térfogátával felszorozva...
A Napkitörések, az más tészta, mert ott nincs termikus egyensúly, és ott valóban alakulhatnak ki nagyobb energiák. Sőt, ilyesmi akár a földön is megtörténhet: ilyen a villámok gamma sugárzás keltése, egyesek szerint még pozitronok is keletkeznek benne.

A Nap anyagának másodpercenkét 0,7% alakul át energiává, vagyis durván 2X10^27 TeV energiának felel meg, messze nagyobb energia ez mint egy képcsöves tévéé, vagy az LHC-ban van. A hiba ott van, hogy két darab részecske felszabaduló energiáját nézted és nem a fúzió során felszabaduló "Nap-energiát", bár azt írtad "energiák"! Viszont a részecskesugárzás nem a magból jön, hanem az atmoszférából, ahol nagyon furcsa folyamatok zajlanak. Hatalmas mágneses mezők csavarodnak, feszülnek egymásnak, és pattnak ki iszonyatos erővel. Vannak napdinamikai folyamatok amik megjósolják a TeV vagy ennél nagyobb részecskék sugárzását is, viszont igaz, ilyen folyamatot még nem bizonyítottak, ezért a példám valóban nem a legjobb, nem szerencsés. Ebbe nem is gondoltam bele... Köszi!

Fizikából Kínában a legnagyobb a publikációk száma, és ebből csak töredéket fordítanak le angol nyelvre. Hogy ez azt jelenti, hogy rengeteg a szemét, vagy vagy azt, hogy nagyon jók, én nem tudnám eldöntetni. Halottam már ilyet is, meg olyat is. Szóval a tudományos potenciál az kérdéses, de ha mást - akkor nem külföldi segítséggel építek meg, ehhez csak pénz és elhatározás kell. Amerikában a tudományos élet nagyon szeretné, a politika nem, Európában azért valósulhatott meg, mert politikai támogatottsága van a tudománynak, van egy program, az agyvisszaszívás, és ennek keretében valósult meg az LHC is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.11.01. 17:02:19

A Nap épp rossz példa, mert a Napon belül messze (nagyon messze) nincsenek akkora energiák, mint egy részecskegyorsítóban. A Nap közepén kb. 1 keV a részecskék energiája. Képcsöves TV is messze fölülmúlja ezt. :)
De vannak egyéb kozmikus források, amik viszont valóban összemérhetetlenül nagyobb energiákat produkálnak az LHC-nál, és ezekből valóban éri a földet időnként "valami".
A legnagyobb energiájú részecske, amit eddig detektáltak, azt hiszem egy teniszlabda energiájával rendelkezett. Az LHC-ról úgy tudom, hogy kb. repülő szúnyog mozgási energiájú részecskéket produkál.

A cikkről pedig: kétlem, hogy Kínában meglenne az a potenciál, ami egy ilyen berendezés megépítéséhez, de főleg üzemeltetéséhez szükséges. Ez inkább csak egy presztízsberuházás részükről, meg talán szereznek pár külföldi kutatót majd hozzá.
Az USA is dédelgetett óriás részecskegyorsítós terveket, de aztán ők is letettek róla.

Az a pár, valójában megszámlálhatatlan sok, csak példának okért a Nap irgalmatlan sok részecskét bocsát ki, és megszámlálhatatlan ütközést produkál, például ha a Föld légkörének neki ütközik. De persze milliószor milliárd ilyen forrás van, és milliószor milliárd ilyen ütközés történik másodpercenkét a világban. Sokkal nagyobb energiákon is sokkal sűrűbben, mint a mit a CERN-ben elő tudnak állítani, vagyis a te fogalmaid szerint sokkal koncentráltab részecskesugárzással...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.31. 22:33:22

Pontosan ugyanolyan, sőt a természetben sokkal extrémebb, változatosabb és igen, sokszor koncentráltabb részecskeütközések történnek, mint egy ilyen gyorsítóban. A gyorsítónak az előnye az, hogy egy izolált és egyfajta ütközésre és egyfajta energiaszintre van beállítva, kontrollált a környezet. Így lehet kutatni, míg a természetben előforduló random folyamatokat elég nehéz lenne megfigyelni.

Nyilván ugyanolyan a természetben előforduló pár véletlenszerű részecskekisülés hatása, mint a koncentrált részecskesugárzás. Oh wait... no

Nyilván, pár tucat proton egymáshoz ütközése nagyon veszélyes dolog ám. Főleg, hogy ez napi szinten megtörténik a természetben, és ennél jóval nagyobb energiával csapódnak be a részecskék, beléd is! De mind meghalunk pár protontól...

mondjuk ha balul sul el, legalabb csokken a lakossag letszama...