200 éven belül jöhetnek az első kiborgok

Dehogy. És akkor a glia sejteket mégis minek nevezed?
Fehér állomány, rémlik?

Nem , nem esnek ugyanis a tesben máshol található idegsejtek egészen mások, mint az agyban levők.

Nem. Ez hibás szóhasználat. A Bulvárosított tudományban hívják brain cell-nek. Persze ma már szakértők is gyakran esnek ebbe a hibába..

Szemantika? Anatómia. 😊

Márpedig ebben igaza van. Biztos a Brain Cellről szóló tudományos értekezések se léteznek. Márpedig ez egy gyűjtőnév

Ne szemantikázz, nem áll jól.

Dehogy nem. Agysejten általában az agyi neuronokat értik, de az agyi gliasejtek is agysejtek.

Idegsejt nem csak az agyban van.

Ehhez nem kell az agyam. Egy szellemi fogyatékos is a megfelelő kiegészítőhardverrel ugyanolyan zseni lenne. Letölti a lexikont, kielemzi és mindent tud. Nem az a történet lényege, hogy majd a halálom után azt az értékes szoftvert bitorolhatja valaki, hanem az, hogy az emberiség minden tagja szellemileg felülmúlhatná a teljes tudományos akadémia kollektíváját.
Most tekintsünk el a majd beleépítenek egy antennát és távirányítanak majd minket konteoktól...
Egy olyan világ jönne el, ahol fél óra alatt több tudományos áttörés történne, mint előtte egy évszázad alatt.
Ami a társadalmat is alapvetően megváltoztatná.
Utoljára szerkesztette: VolJin, 2015.06.01. 14:15:41

Te a jelenlegi állapotodat azonosnak veszed a jövőbeli géppel kiegészítettel, ez benne a bökkenő. Ha a gépi rész is a részeddé válik, és az emlékeid oda is áttevődnek, sőt, oda tevődik át a személyiséget adó emlékek, érzések, ismeretek zöme, azaz mondjuk 99 %-a az lenne inkább a halálod, ha a gépi rész kapcsolódna le.

"Az emberi agyat. Ennyi erővel ki is hagyhatjuk a játékból, te szépen meghalsz, az agyad alapján készített program, meg majd megtervezi a kőolaj finomítót 😉" - pontosan a lényeget fogtad meg.

Én az (ellen) véleményemet a kiborgizációval oldalakon keresztül tudnám írni. Ezt nyilván nem fogom most megtenni. Annyit mondanék csak, ahogy látom valaki megint túltolta Kurzweil-t. Az a legnagyobb bajom az ilyen víziókkal, hogy úgy képzelik el a jövőt, mintha az az innováció csak pozitív tartalmú lenne. Azonban ez aztán igazán emberi gyökereinket érinti. Én pedig nem kívánok egy olyan világban élni, ahol az "emberi" értékemet a belém integrált applikációk verziója, tudása határozza meg kizárólag. Mert ez az út erre vezet. Főleg úgy, hogy a ma embereként morálisan épp ugyanolyan senkiházik vagyunk, mint akik x ezer éve a csontokon verekedtek össze a barlangban. Abszolúte semmi szükség sincs egy olyan világra szerintem, ahol már annyi esélyem sem lehet másokkal szemben, hogy ő is csupán ember - nem pedig valami nanotechnológából összerakott nem ember élőlény. Nem kívánok egy olyan világot, ahol csupán azért lehetek másod, harmad, negyedrendű állampolgár, mivel technológiai kiegészítéseim miatt csak az lehetek.

Egyébként ezekről a transzhumanista elképzelésekről mindig a következő jut az eszembe: az 1950-es évek elején az USA-ban tele volt a Popular és a Illustrated Mechanix azzal, hogy az atomenergiát milyen sokféle célra használhatja föl - még az átlagember is. Atomhajtású autók, atomenergiával működtetett családi házak, sőt atomrobbantásokkal készített tavak, ahol piknikeznek az emberek - mára látható, mekkora hagymázas túltolt baromság volt mind. Nos, így lesz az IoT-al, és a kiborgizációval is. Már csak azért is, mert jó ha tudod: hiába leszel képes egy mozdonyt arrébb tolni, vagy egy kőolajfinomítót cakk-pakk megtervezni, az az erő, tudás, azaz hatalom nem lesz valójában sohasem a tied. Az lesz a horgonya annak, hogy egyszerre leszel isteni erejű, és azzal párhuzamosan tökéletesen kontroll alatt, a technológia által függőségben és ezért végletesen engedelmességben tartott is. A technológiai szingularitás egyben annak a szingularitása is lesz, hogy mai értelemben vett emberi semmi sem marad benned. Még a gondolataid sem lesznek a tieid, hiszen a kőolajfinomító tervező szoftvert hülye lenne annak készítője neked adni. És ha emberi lényünk minden dimenzióját kiszervezzük onnantól nem leszünk emberek - csupán marionettbábok - isteni erővel.

Először is olyan, hogy agysejt nem létezik. Idegsejt van. De az idegsejt önmagában még nem fog működni.

Szerinted évente.
40 év felett például naponta pusztul el kb 100000 és az újratermelődés az egy nagy humbug.

Ez így királyul hangzik, de itt egy dolgot látok feleslegesnek. Az emberi agyat. Ennyi erővel ki is hagyhatjuk a játékból, te szépen meghalsz, az agyad alapján készített program, meg majd megtervezi a kőolaj finomítót 😉

Visszautalva az előző kommentemre, ezek szerint ha szép lassan töltünk át egy gépre, akkor nem halsz bele, ha hirtelen, akkor igen? Ha átélem a halálom, akkor meghalok, de ha nem élem át, mert úgy cserélnek ki, hogy nem veszem észre, akkor nem halok meg? Ez számomra szemfényvesztés.

Én azért kicsit szkeptikusan állok ezekhez a dolgokhoz. Egyelőre azt sem tudjuk, pontosan mi is az az öntudat, egyáltalán mi az, amit örök életűvé akarunk tenni?

Tegyük fel, hogy nem virtuálisan töltjük fel magunkat, hanem egy biológiai másolatot sikerül létrehozni. Az eredeti énemet éjjel álmában megölik, majd kicserélnek a másolatra, mely az én emlékeimmel ébred reggel. Akkor én most meghaltam, vagy sem? Egy külső megfigyelő aki nem tud a dologról, úgy gondolja nem haltam meg, a másolatom sem tud semmiről, úgy érzi ő az aki tegnap még lefeküdt aludni, az eredeti énem meg mély álomban halt meg, nem élte át a halál élményét, tehát akkor nem is halt meg? De az eredeti énem szempontjából az se lenne más, ha nem klónozzák, csak simán megölik, ugyan annyit fogna fel a dologból. Akkor mi alapján döntjük el, hogy halott vagyok -e vagy sem? Egyáltalán nekem jobb lesz -e, bármelyik esetben is?
Valami hasonló dolog ez az agy-feltöltés dolog is. Látszólag örök életet hozunk létre, de valójában nehéz eldönteni.
Másik dolog, hogy ha az agyam 10.000 évig él majd egy számítógépben, akkor az valóban az az ember lesz -e még, aki 30 évig élt egy emberi testben? Szerintem a két öntudatnak semmi köze sem lesz egymáshoz, ennyi erővel egy új programot is írhatunk magam helyett, az én emlékeimmel.

Szerintem előbb utóbb úgy is meghalunk, csak ha a folyamatot időben elhúzzuk, vagy elmismásoljuk a halál pillanatát, akkor az kevésbé látványos, nem olyan félelmetes, mintha hirtelen történik.

Azért azt tudni kell, hogy a "lélek" neurobiológiájáról igen keveset tudunk. Ez már inkább filozófia, hogy hol is helyezkedik el az öntudatunk, ...(Mi valójában a percepció, binding-problem, személyiség, alvás -> öntudavesztés stb. ) Milyen tér és időbeli kóddal oldja meg az idegrendszer ezt a folyamatot...

Ezek inkább filozófiai kérdések, és amíg csak hipotézisek vannak, addig érdemes az agyat egy egységként kezelni, mint az öntudat tárolóját.
Ami lehetséges, az az agy életben tartása mesterséges perfúziós kamrában. Mivel folynak neuron őssejt kísérletek amik az agyba integrálódnak sikeresen, így felmerül a folyamatos regeneráció lehetősége (Újratelepítjük az öreg agyban a gliaszövetet, asztrogliát, mikrogliát stb, megfiatalítjuk az érrendszert, és itt jön a csavar, beintegrálunk neuronokat a működő öntudatba folyamatosan. Ezáltal szerintem nem veszne el az öntudat, hanem egészként folyamatosan regenerálható lehetne.

A kapcsolat pedig elméleti (és gyakorlati szinten) is megoldott a gerincvelőn, perifériás idegeken keresztül. A kutatási témám ilyen agyi elektródákkal kapcsolatos, de amire koncentrálni szeretnék azok a regeneratív elektródok. Bizonyos nanostruktúrák, molekulák segítségével irányítható (egyelőre sejtszinten) a neuronok axonjainak növekedése, így nagyszerű interfészek építhetőek majd. Jelenleg stimulálunk pl szilícium vagy polymer elektródokon keresztül, és rögzítjük pl az agyban a lokális mezőpotenciálokat, vagy egysejt többsejt elvezetünk... de ezt nagyban pontosítani kell, erre jók lehetnek a perifériás regeneratív elektródok, pl látáshoz, érzékeléshez. Másik ami működhet, az az optogenetika. Egérben már használják, utólagosan fertőznek bizonyos pályákat adenovírussal, és fényérzékenyek lesznek, lézerrel ingerületbe hozhatóak. Mivel axonokra is kiültetik a fényérzékeny csatornáikat, ezért ez is használható lesz ideg-gép interfészekre (használják is - távirányítós egér pl 😊 Ami mégérdekesebb, megoldották, hogy ne csak fénnyel, hanem nanoszerkezetek segítségével rádiófrekvenciás emag hullámokkal is ingerelhetőek. így akár úgy is ingerelhetünk idegkötegeket, pályákat, hogy nem vágjuk el, és nem megyünk bele invazívan.

200 év szerintem túlzás. Amiket említettem itt, már a jelen technológiái, csak épp sok-sok biomérnökre lenne szükség, akik továbbfejlesztik ezeket humán alkalmazásra.
Utoljára szerkesztette: Ahoy, 2015.05.30. 22:41:25

Már most vannak kiborgok..
De belátható időn belül lehet MI is..
http://pcforum.hu/hirek/15450/1-milliard-eurobol-epitenek-az-emberi-agyat-utanzo-szuperszamitogepet
http://www.origo.hu/techbazis/20150512-kozelebb-jutottunk-a-mesterseges-agyhoz.html
http://techindex.hu/az-emberi-agy-modellezese-atomonkent/
A biológia terén is lesznek érdekességek..

200 év? LOL, ekkora távolságra jósolni komolytalan... (mit jósoltak volna 1815-ben 2015-re?)

Azt nem vettem észre, szintén mobilról néztem.

A vicces az, hogy a kiborg szo az kb. mindenkire alkalmazhato aki mesterseges testreszeket hasznal. A falabu kaloz es a szemuveges ember kategoria meg csak surolja, de a mar ma is letezo, az idegrendszerhez kotott vezerlesu muvegtagok egyertelmuen ezt jelentik. Tehat a cikkben emlitett regesz tevedett kb. 200 evet es a 19. szazadban kellett volna elmondania a joslatat. Az agy toltogeteset meg inkabb hagyjuk, az ugy nez ki, hogy nem nagyon erinti a szakteruletet. Mindekozben napokkal ezelott jelent meg jopar olyan fejlesztesrol szolo hir, ami ezt a cikket minimum viccesse teszi.

A gépre letöltött agyam az másolat dilemmát a gyakorlat úgy oldaná meg, hogy inkább szimbiózis lenne az első lépcső, nem egy backup.
Értem ez alatt, hogy sokkal kézenfekvőbb, hogy a biológiai agyamhoz kötnének egy nevezzük képességfejlesztő modult, ami miatt három nanoszekundum alatt nemhogy a gyökkettő huszonharmincadik tizedesjegyét is kiszámolnám, hanem mondjuk egy kőolajfinomító teljes műszaki tervét megalkotnám a szükséges hatósági engedélyek beszerzéséhez szükséges dokumentumoknak színes-szagos grafikonos pdf-vel együtt. Ki nem felejtve a gazdasági számításokat, mint költség-haszon elemzés, a beruházás kezdetétől a cash-flow analízist a várható megtérülésig, figyelembe véve a pénzeszközök jelenértékét, és az adott pillanatban eldöntve, hogy az egész projekt gazdaságilag megéri vagy sem.

Ilyen esetben roppant hamar áttevődne a teljes személyiségünk a hardverre, és a biológiai rész csak azt a célt szolgálná, hogy összeköttetésben legyen a gépi rész a végtagjainkkal, egyéb szerveinkkel. Ez a hardver természetesen már backupolható lenne, és az sem lenne ilyen esetben komoly probléma, ha a biológiai részt elbaszná a mágnesvasút, ha a hardver épp marad, mert mondjuk olyan védelmet kapna. Adott esetben egy klónozási eljárást is kidolgozhatna, a polcon ülve nagy magányában test után sóvárogva, ha mondjuk addig nem jutott senkinek eszébe.

A 18-ban meggyóntam. Mobilon fórumozgattam, és nem láttam a teljes kommentet, és amit idéztél, hogy megcáfolgasd, azt néztem a te üzenetednek.

A lényeg, hogy annak akartam ezt írni, aki a csak 10% tévhitet terjesztgeti, azaz nem neked.

Kb. A 10%-os agyhasználatról meg évtizedek óta tudni, hogy bullshit...

Nem tudom, minek köszönhetem kedvességedet, de köszi. 😄

Igen, ezt kifelejtettem.

Évekkel ezelőtt kiderült már, hogy nem igaz az, hogy az agysejtek csak pusztulnak, de nem keletkezik új. De igenis keletkezik, 40 évesen is.

Évente olyan 8-9000 agysejt hal el a kb. 100 milliárdból - 20 éves kor után, egy _egészséges_ agyban.
Ami azt jelenti, hogy 100 éves korodra az agysejtjeid 0,08 %-a hal el. Jó, persze az agy ennél nagyobb mértékben zsugorodik, mert a neuronok regionálisan jelentős tömeget veszítenek, emellett és ezáltal rengeteg gliasejt elpusztul...

Az agyhoz kb. ezerszer annyi idegsejt kapcsolódik a gerincvelőből, környéki idegrendszerből, ha tényleg naponta több millió agysejt halna el, az meglehetősen kóros dolgokat eredményezne. 😄

A régészprofesszor olvasott néhány scifit, és az egyilben pont 2215 volt a cselekményszál időpontja.

Bocs ezt benéztem a mobilon...

De.

Képzeld el, hogy tranzisztorokat kötsz véletlenszerűen össze, és akkor annak semmi esélye nem lesz, hogy annak az okostelefonnak a processzora legyen, amelyikkel neked ezt az üzenetet küldtem.
Ebből nem az következik, hogy nincs is benne processzor, hanem az, hogy nem véletlenszerűen kszítették.
Érted hol az érvelési hibád?

"Márpedig ha az agyunk 90 %-át nem használnánk, miért lenne?"

Te lehet, hogy nem használod...

A többi ember viszont igen.

"Márpedig ha az agyunk 90 %-át nem használnánk, miért lenne?"

Az elhalt állomány pótlására. Mivel több millió agysejt hal el naponta.

Ezektől a cikkektől kész vagyok. A nagy tudósok, akik a jövőképüket vizionálják, sőt még az évet is megmondják mikor történik meg,hogy a letöltöm az agyam a számitógépre és örök életű leszek. Egyszerűen nevetséges.

Az, de ettől még az a másolatod lesz ami 100%-ban ugyan úgy fog reagálni/gondolkodni, mint az eredeti... az az eredeti, amelyik meghal. Itt a gond.

Szokták volt mondani, hogy az emberek az agyuknak csak a tíz százalékát használják. És akik ezt elhitték azok még annyit sem. 😄

Ami a többit illeti, szerintem nagyon nem jó irányba halad a tudományos világ ha ez fog továbbra is folyni, ezek talán már nem is igazi tudósok sokkal inkább valamiféle tenyérjósok akik hasra ütött évszázados számokkal dobálóznak úgy, hogy az alapvető tudományos követelményeknek sem felelnek meg.

A tudománynak nem arról kéne szólnia, hogy ki tud évszázadokra előre "nagyobbat" jósolni, a valódi tudomány arról szól, hogy ki milyen kézzelfogható a tudományos követelményeknek megfelelően alátámasztott eredményt tud felmutatni a jelenben.

Bocs de én nem a hitről beszéltem hanem egy jól érthető matematikai példát említettem. Valószínűség számítás.

Sok chappiet neztek...

"Hannah Critchlow előadásában megcáfolta azt a közkeletű elméletet, amely szerint agysejtjeinknek mindössze 10 százalékát használjuk."

Én eddig is úgy értelmeztem ezt, hogy egyszerre, egy időben használunk kb. annyit.

Máshogy nem túl sok értelme van. Az élővilágot nem úgy ismerjük, hogy tele van tök felesleges dolgokkal, és pazarol. Márpedig ha az agyunk 90 %-át nem használnánk, miért lenne? Csak úgy élősködik a szervezeten, az evolúció meg "leszarja"? 😄 Nem beszélve arról, hogy ha nem használnánk elhalna. Illetve ki sem fejlődne, mivel az agyat nem "készen kapjuk", hanem folyamatosan fejlődik, formálódik embrionális kortól kezdve, nem csak programozottan, hanem a környezet hatására is...

----

Ebben a cikkben most az az új, hogy 200 év? Mert a többit már évtizedekkel ezelőtt kitalálták, csak akkor még nem 2200 körülre vízionálták. (És nem tudományos topicban írtak róla...)
Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2015.05.30. 02:03:05

" agyat számítógépre "letöltve" lehetséges az örök élet"

De az már nem én vagyok, az már a másolatom...Vagy nem?

"az agyat számítógépre letöltve"

Aham.

Szóval az még racionálisan elképzelhető volna, hogy tárolható lesz minden ami az agyi "memóriában" van, de attól az még nem fog életre kelni és működni. Talán nincs is összetettebb dolog az agynál, neuronok milliárdjai egy nagyon összetett folyamatban "működtetik."

Képzeld el mennyi az esély egy lottó ötösre. Na most képzeld el, hogy nem 5 számot kéne eltalálnod 90 számból, hanem több milliárd neuron pontos útvonalát kéne eltalálni minden tized másodpercben több tíz milliárd neuron között. Matematikailag semmi esély arra, hogy pontosan szimulálni lehessen olyan bonyolult rendszereket mint az emberi agy, adatok talán letölthetőek lesznek idővel de hogy életre keljen annak kb annyi esélye minthogy a lottón egymás után 10000 milliószor ugyanazt az 5 számot húzzák ki...
Utoljára szerkesztette: MasterMason, 2015.05.29. 23:53:02

Ehhez a cikkhez nincs mit hozzáfűznem...
Na nem azét, mert olyan kerek lenne, hanem azért, mert a kommentelők szóltak már helyettem.

Ennek szellemében holnap én is bejelentem, hogy 250 éven belül lehetővé válhat hogy letölthessük a tudatunkat bio-organikus Hello Kittyk -be, majd pózolok egyet egy Hello Kitty-s tatyóval és már megyek is az internetre...

Bár az asztrofizika/csillagászat a fő szakterületem, de legközelebb majd pózolok én is a médiában a biotechnológiáról folytatott jóslataimmal, mert látni akarom magam az interneten! (not)
Utoljára szerkesztette: InfoCsill, 2015.05.29. 20:35:41

Ezt a hírt olvastam a külföldi médiában is, kár, hogy Yuval Noah Harari nem természettudós, hanem csak egy történész (középkori történelem és hadtörténelem a szakterülete egyébként), így nem túl hiteles a természettudományok- és a technológia terén (annyit számít a véleménye, mint bárki másnak az utcáról).

Nem értem, miért szólalnak fel olyan emberek a szakterületükön kívül, melyekhez nem értenek, aztán csodálkozunk, hogy miért terjed a médiában a sok marhaság (nyilván nem erre a cikkre gondolok, hanem úgy általánosságban). Nyilvánvaló, hogy ezen gondolatait is részben másoktól ollózta össze, részben fantáziálgat, de akkor már miért nem egy igazi biológus, biotechnológiával foglalkozó tudós szólalt fel a saját szakterületéről?

A fordítás nem tudom melyik külföldi médiaoldalról történt, abban még nem szerepelt a neurobiológus csaj, úgy néz ki valahonnan mellétettek egy igazi tudóst is, hogy a történészünk is minél hitelesebb legyen a biológia, orvostudomány és biotechnológia területén. 😊
Utoljára szerkesztette: InfoCsill, 2015.05.29. 20:28:03