49
-
#49
Az F-22-nél semmi szükség nem volt a TVC-re, anélkül is superior az előd F-15C-hez képest. A szokásos jenki szemlélet eredménye, hogy "mindenből a legjobbat". Anno telt volna rá és ment a szekér is. Minimális előnyt biztosít. Lényegében azért van a gépben, mert ha már úgyis kifejlesztették...
Hányszor mondjam még, hogy az F-22-nél a stealth kialakítást sikerült úgy megoldni, hogy semmiféle komoly hatása nincs a repteljesítményre?
A szenzor technológia fejlődése meg teljesen soha nem fogja eliminálni, mert olyan soha nem lesz, hogy egy olyan gépet, aminek 4 nagyságrenddel kisebb az RCS-e azt ugyanolyan távolságról érzékeld, mint a hagyományos gépet rádiótechnikai úton... Igazából ezt a dumát jellemzően azok tolják, akiknek savanyú a szőlő, hogy nincs stealth gépük... Az IRST-k a mai színvonal mellett hasznosak, de stealth breaker soha nem lesz, mert az időjárás a Föld nagy részét nagy átlagban nem lesz optimális az IRST-hez, csak a felhasználó kedvéért... -
#48
Az F-22-nél inkább arról van szó, hogy a TVC-vel megfelelő szintre hozzák a manőverezőképességet (a stealth kialakításból fakadó gyengébb aeroodinamikai képesség miatt), minthogy az un. előző generációs, "hagyományos" aerodinamikai kialakítású és hajtóművű gépeket lényegesen meghaladják.
Lásd : Rafale vs. F-22
Valós alkalmazás során, amikor is kicsi az esélye a közelharcnak, jelenleg valóban hatalmas előny a stealth kialakítás. De ezeket a gépeket 50 évre tervezik. Szerintem 15 éven belül fejlődik annyit a szenzor technológia ami eliminálja a stealth képességet és akkor ott lesznek az amcsik egy rakat drága nem annyira jól manőverező géppel, amit vagy használnak valóban 50 évig, vagy fejlesztenek újakat.
A lopakodó technológia az ellenséges légvédelem leküzdésének első fázisában hatásos, akkor ha nincs ellene ellenszer, ha valóban lopakodó. Ehhez az kellett volna, hogy a technológia ne terjedjen el. Az amcsiknak legyen 2-3 ezred jó drága ilyen csapásmérő gépük és ennyi, mert akkor nem éri meg kifejleszteni másnak sem, és nem éri meg az ez elleni technológiát sem kifejleszteni, mert egy nem elterjedt fegyverről van szó. Ha van atomfegyvered és másnak nincs, te vagy a világ ura, ha mindenkinek van, vagy lehet, olyan mintha nem is lenne.
Ha lenne egy szer, amitől mindenki szuper testtel rendelkezne, akkor Swarcira senki nem lenne kíváncsi, és nem hogy amcsi szenátor nem lett volna, de még filmszerepeket sem kapna az akcentusával. :)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.02.28. 01:54:07 -
#47
A kettő nincs egymás nélkül. A TVC ár/érték aránya borzalmas, minimális előnyért eszméletlen drága. Nem véletlenül nem terjedt el. Gyakorlatilag értelmetlen. Az F-22-re is azért került, mert anno megcsinálták és a jenkik szemléletének egy sajátos, de egyedi lecsapódása volt.
A Szu-30MK családból is csak Indiának van TVC-s, az összes többi nem ilyen. -
#46
Én aerodinamikáról beszélek, te meg a repülési teljesítményről. A kettő különbség, az utóbbiba a hajtómű teljesítmény is benne van vastagon. Emiatt egy tolóerővektoros hasonló paraméterű hajtóművel az F-15 valszeg jobb lenne. Pláne, hogy az F-22 vagy 1/3-dal nagyobb! A kistestvér az F-35 meg akkora tömegű, mint az F-15, ami maga is egy bazi nagy gép 20 t-ás felszálló súllyal. -
#45
Amit olvastál az sanszosan a 4. gen vs F-35 írás volt. -
#44
Ezt a kommentet bevallom nem értem. -
SirBubu #43 (a túróba, lejárt az 5 perc szerkesztési idő, most írhatom le újra fejből...)
szóval félre a tréfával, természetesen nem olvastam el a 290 oldalas írásodat, talán egyszer
azt viszont magamtól is tudom, hogy közelfogadottan az F-15 jó gép. a cikkben gondolom rendesen vannak technikai részletek, amik egy részét valszeg meg se érteném
viszont van egy jó hírem! hónapokkal ezelőtt olvastam egy művedet a (z amerikai) lopakodókról (szupercirkálás meg ilyenek voltak benne), és tetszett. az mondjuk nem volt 290 oldal, talán 25-30
Utoljára szerkesztette: SirBubu, 2015.02.27. 20:02:45 -
SirBubu #42 ez pompázs cikk volt, köszi :) -
Sequoyah #41 Perpill a F-22 es az F-35 elegge kilognak a kepbol, mivel hazon beluli konkorencia, es mashonnan meg egyaltalan nincs konkurenciaja. Az elavultsagot a vilag tobbi reszevel szemben ertettem.
Szoval mit tud egy modernizalt F-15 egy Eurofighterrel, Rafale-lel vagy a legmodernebb orosz fighterrel (Su-27?) szemben? Ha jol sejtem ezek utan mar csak 3-advonalu gepekrol beszelhetunk. -
#40
Ha stealth gépekkel összevetve elavultak, hiszen az F-22 úgy tud irgalmatlanul kis RCS-t geometrikaialg, hogy a gép repteljesítményét nem korlátozza le az elődhöz képest, ahogy az F-35 sem az a béna kacsa, aminek a sok balfasz szertné látni...
Repteljesítmény szemponjából a régi sárkányok aerodinamikája megfelelnek, hiszen nincs értelme tovább nyúzni őket, hatalmas befektetés ellenére sem tudnál sokkal jobbat csinálni és ahhoz új gépet kellene gyártani, amire nincs pénz és igény sem volt rá. Hiába tuda adott esetben kicsit jobb siklószámot máshol vagy aboszlútban, tolóerő nékül mit sem ér, és egy idő után meg a pilóta fiziológiai korlátaiba ütköznél. A rakéták kinematikai paraméterei miatt értelme sincs tovább fokozni a repteljesíményt, mert semmiféle pozitív hozadéka nincs. cserébe kurvadrága. Azért nem volt továbbfejlődés és továbblépés, mert nem volt igény új gépre sem.
Ezen felül kisebb nagyobb átszabások egy autó esetén lehetségesek, de a repülőgépeknél ez nem ilyen egyszerű.
-
Sequoyah #39 Nem veszed a viccet:D
Amugy teljesen egyetertek vele. Azt meg azert hozzafuznem, ha pont nem is az aerodinamikaban, de minden masban folynak a fejlesztesek azota is, szoval napra keszen vannak ezen tartva. (Ezt nem is neked mondom, mert te tudod, hanem annak aki ezeket elavultnak gondolna).
Viszont valoban szokatlan lehet a mindennapi szemnek, hogy az autoknal mar egy 5 eves kulso is elavult lehet akar, addig a repulok 30-50 evet is mondernnek szamithatnak. -
#38
A bib az, hogy ez ne igaz. Az F-22 aerodinamikailag vezethetőség és aboszlút repteljesítmény terén semmivel sem marad el az F-15-től.
Az F-35 sokkal nagyobb tartós állásszögön marad vezethető mint bármelyik nem TVC hajtóműves gép. 55 fokig simán vezethető, de ezt nézd meg.
A gép háton és előrefelé repül eszméleten negatív álásszöggel. Soha nem láttunk ilyet semmitől.
![]()
55 fok körüli AoA.
![]()
Az oroszok folyamatosan feldobják az aktív lopakodó technológia kérdését, na annak több értelmét látom, és annál nem kell összekócolni a gépek külalakját sem.
10+ éve nem téma. A PAK-FA sem viccből létezik. Az aktív lopakodás humbug volt, sokkal több hátránya volt, mint előnye. Igazából előnye nem is lenne...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.02.27. 13:31:48 -
#37
Arra, amire kitalálták jobb, mint a mai origami lopaxók, aerodinmikai szempontból.
Az esztétika, meg ízlés kérdése. Nekem pl. herótom van az új gépektől, még a russzki lopaxó úgy ahogy elmegy, de felülről az is mint egy rosszul sikerült palacsinta.
Szerintem kár elbaxni ezeknek a gépeknek az aerodinamikáját, amikor a jelenlegi felderítő eszközök, cm-es hullámhosszú radarok ellen jó, de ha 50 évre tervezik őket és mondjuk 15 éven belül elterjednek, akkor 15 év múlva senki nem fog ilyen radarokat használni!!!
Az oroszok folyamatosan feldobják az aktív lopakodó technológia kérdését, na annak több értelmét látom, és annál nem kell összekócolni a gépek külalakját sem. -
#36
A Gripen aerodinamikája részben örökség és már a '80-as évek közepén is létezett. Az Rafale első protója már 1986-ban repült jenki (!) F404 hajtóművel. A tehát az is bőven 30+ éves, mert nem a gép első felszállásakor áll össze a koncepció. Lényeg a lényeg, az F-15 lehet, hogy primitívnek néz ki az új gépekhez képest, pedig nagyon nem az. -
Sequoyah #35 A Rafale es a Gripen csak 30 evesek:D -
#34
Nincs olyan vadászgép ma rendszerben a nem stealth gépek közül, aminek az aerodinamikája nem 40 éves... -
#33
Ez csak a látszat...
Olvasd végig amit itt találasz. -
saxus #32 Értettem én elsőre is, csak ezt úgy mondjátok, mintha triviális lenne ekkora méretben kivitelezni 50 kg-s teherhez. :)
Ugye a szál onnan indult, hogy az F-15-höz volt már műholdvadász, amit folytattam azzal, hogy 10 kg-t ballisztikus pályára állítani és 50 kg-t LEO-ra az kb. 5x annyi gyorsítást igényel, ami nem 5x akkora rakétát fog eredményezni, hanem jóval nagyobbat. És ugye a cikkben még mindig vadászgépről van szó. -
Sequoyah #31 45 eves dizajn. Es ahhoz kepes sokaknak meg mindig nagyon tetszik. -
Sequoyah #30 Ezt most nem ertem, ilyet senki nem mondott, hogy ne kene felgyorsitani. Vagy ugy gondoltad, hogy 20km-rol mar magatol felszall mint egy leggomb?:)
Szoval a mukodesi elv megegyszer, leegyszerusitve, ha a cikkbol ne lett volna vilagos.
- Repulo felviszi olyan magasra, amilyen magasra csak lehet. Ezzel a legellenallas 90%-anak (harautott szam, de kb ennyi lehet) lekuzdesehez szukseges uzemanyagot es vasat a repulo biztositja, ami aztan ujrafelhasznalhato.
- A repulo elengedi a raketat, ami aztan tovabb gyorsul, es foldkoruli palyara all. Neki uzemanyag csak annyi kell, amennyi a palyara allitas sebessegenek eleresehez szukseges (plusz meg egy pici a maradek legellenallashoz).
Igazabol egy sima tobbfokozatu hordozo, amibol az elso fokozat ujrafelhasznalhato, a kulonbseg, hogy az az elso fokozat meg hatekonyabb, es kiprobaltabb. -
SirBubu #29 a cikk elolvasása után/közben összességében arra jöttem rá, hogy az F-15 elég fosul néz ki
valahogy nincsenek letisztulva a formái, vagy mi. olyan szarkulafos kocka az egész valahogy. nem is tudom, hogy is fejezzem ezt ki, úgyhogy inkább hagyom a fenébe
mi vagyok, én műkritikus? -
saxus #28 Oké, csak azt értsd már meg, hogy neked mondjuk 1000-2000 km/h-ról kell 28000 km/h-ra gyorsítani LEO-hoz. Hiába kisebb a légellenállás, valaminek produkálnia kell azt a 26-27000 km/h sebesség-változást. -
saxus #27 Meg mondjuk kisebbíteni, mert ez önmagában akkora, mint egy vadászgép. -
saxus #26 28000 km/h az kb. a 400 km-es magasság esetén. Más pályákhoz más sebesség tartozik. Másrészt 160 km alatt úgy se tudsz fenntartani huzamosabb ideig műholdat önerőből. (Igazából még GEO-n se, évente ott is kell egy minimális deltaV gyorsítást végezni). -
Sequoyah #25 Epp ezaz, hogy 20km-rol inditva a deltaV donto tobbsege valoban gyorsitasra forditodik, mig a foldrol inditva a deltaV nagy resze elveszik a legkorben.
A 20 es a 100km kozott mar csak marginalis legellenallast kell lekuzdeni a teljes deltaV-hez viszonyitva, szoval az mar akar el is hanyagolhato. -
Sequoyah #24 Temaba vag:
http://www.origo.hu/tudomany/felfedezo/20150226-epul-a-tortenelem-legnagyobb-legi-hordozoja.html -
kvp #23 Legi inditasu muholdszallito raketa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_(rocket)
Mukodik es a mai napig hasznaljak... ezt szeretnek tovabbfejleszteni, hogy nagyobb kezdosebesseget es magassagot adjon az indito gep. -
#22
Azért összegezzünk a dolgokat: a Kármán vonal valóban az űr határa, de igazság szerint ez nem csak egy magasságot, hanem sebességet is jelent!
Méghozzá kb. 28 000 km/h-t. Csak mert a definíció szerint ez az a sebesség, amely biztosítja, hogy ebben a ritka levegőben az adott magasságban történő repüléshez egy aerodinamika elven működő repülőgép szárnyán elegendő felhajtóerő ébredjen. Mivel ez a sebesség itt megegyezik az 1. kozmikus sebességgel ez azt is jelenti, hogy a szerkezet orbitális pályára áll, ergo már nem az aerodinamikai erők az elsődlegesek a repülése során.
Ennek az egésznek akkor lett volna jelentősége, ha az űrhajózás evolutív módon a repülés folytatásaként jelenik meg, és mondjuk a repülőgépek 50-es években tapasztalt fejlődését előrevetítve azt mondjuk, hogy 70-re már elkészült volna olyan repülőgép, amely ezeket a feltételeket teljesíti. Ilyen végül is, inkább pénzügyi és kevésbé technikai okok miatt a mai napig nem készült el, de ez a definició megalkotásánál nem volt előre látható.
Mint ahogy az sem, hogy a rakétatechnika beelőzi e tekintetben a hagyományos repülőket és a mai napig max tervek szintjén léteznek olyan repülőgépek, amelyek képesek LEO pályát is elérni. (A Space Shuttlet nem számítom ide, mert az egy rakéta volt, amire ráaggattak egy aerodinamikai elveken kormányozható busz méretű leszállóegységet, nem használta felszálláskor sem a levegő felhajtóerejét, sem a légkör oxigénjét hajtóanyagként.)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.02.26. 10:56:41 -
#21
Egy B-52-es általában 4-5 tonnányi bombateherrel megy
Még Afganisztán feletti őrjáratok során is sokszor 8 db 2000 fontos JDAM-et vitt. Komolyabb harci bevetésen ennél mindig többet.
és be se férne a raktérbe. (Bár wiki szerint képes elvonszolni 32 tonna terhet).
Az X-15 sem és vígan vitte fel a legöregebb és legkisebb teljesjtményű B-52B... Ne feledd, hogy ilyen használat során alig néhány órányi keró kell a gépe, ez önmagában hozzáad a max elérhető magassághoz 1-1,5 km-et.
Mondjuk egy C-17 Globemaster III 77 tonnát, de az meg megint nem erre kitalált gép. -
#20
Mert azok égésvégi sebessége úgy van megadva, hogy tengerszintről indítva... Nem mérvadó. Nézd meg az ASAT rakétát, hogy olyan hajtóműve volt, amit alacsony légkör esetén 3 Mach fölé nem tolt semmit. 20 km magasság táján indítva meg meddig tolta fel... -
ddt500 #19 Bizony, hogy képes.
Utoljára szerkesztette: ddt500, 2015.02.26. 07:51:49 -
saxus #18 Cöcöcö... Egy Topol-M 47 tonna és 23 méter hosszú, ez képes kb. 500 kg-t LEO-ra eljuttatni. Az ESA Vega-ja 137 tonna és kb. 1900 kg-t tud feljuttatni.
Egy B-52-es általában 4-5 tonnányi bombateherrel megy és be se férne a raktérbe. (Bár wiki szerint képes elvonszolni 32 tonna terhet). Mondjuk egy C-17 Globemaster III 77 tonnát, de az meg megint nem erre kitalált gép. -
saxus #17 Rakétánál azért elég értelmezhetetlen kifejezés a gyors. Az számít, hogy mennyit tud gyorsítani, azaz mennyi egy fokozat delta v-je. (azaz mekkora gyorsítást tud végezni.) -
saxus #16 Attól, hogy a légellenállás nagyján túlvan, attól még mindig elég sok deltaV kell a pályára álláshoz. Avagy nem mindegy, hogy az a "csak gyorsítani kell"-ből mennyi a gyorsítás.
Nézd meg pl. a SpaceShipTwo-t. 15000 m magasságban indítják, viszont maga az eszköz csak olyan 2 km/sec deltaV-re képes, ami jó arra, hogy tegyen egy szuborbitális repülést a Kármán vonal felett (ez kb. amit a V-2 is tudott 1945-ben.) Viszont ahhoz, hogy pályára tudjon állni, ahhoz még további 7-8 km/sec kell.
Nem véletlen az, hogy egy V-2 a maga 12 tonnás tömegével kb. 8 tonna üzemanyaggal tudott ballisztikus pályára állítani 1 tonna robbanóanyagot, míg egy Atlas, kb. másfél tonnát 110 tonnából - kb 3-4 tonna volt a rakéta - LEO-ra. Ennyi az a "csupán gyorsítani kell". -
Sequoyah #15 Hany tonnas ICBM-ekrol beszelunk? Konkretan melyik tipus? Mert amiket en talaltam, azok vagy megfelelo meretuek, de akkor a vegsebesseguk kb a fele a szukseges sebessegnek; vagy pedig eleg gyorsak es nagy teherbiro kepesseguek, viszont onmagukban repluogep meretuek. -
Sequoyah #14 A repulorol valo kiloves magassaganal nem a Karman vonal a mervado, mivel ott meg nem a palyara allitasrol van szo, hanem arrol, hogy a legellenallast a repulo gyozze le, ne a raketa. Ekkor a raketanak mar csak a gyorsulasra kell fokuszalnia, hogy az altalad emlitett magassagot elerje.
20-30 km m'r valoban nem vilagur, de a legellenallas ott mar toredeke a foldinek, igy az gyakorlatban mar elhanyagolhato a kilovesnel. -
#13
Mert nem olyan pályán ment. A hadászati ICBM-ek minden további nélkül képesek lennének a LEO pályára feltolni számottevő hasznos tömeget. -
saxus #12 Attól függ, ld. az orosz Topol-okat. Alapból egy háromfokozatú ICBM, viszont elkezdték kiárusítani kereskedelmi célokra 150 kg-s műholddal, négy fokozattal.
Gondolom ebből sejthető, hogy az atomtöltet rajta nem 150 kg :) -
saxus #11 Na, azért tegyünk már tisztába egy pár dolgot. Kármán vonal kb. 100 km. környékén van, nagyjából onnan számítjuk a világűrt (99%-a a légkörnek alatta van), de 300 km alatt nem igazán beszélhetünk stabil pályáról, mert túl nagy a légkör fékezése. (ISS is 300-400 km között mozog, időnként muszáj pályakorrekciót csinálni, különben az a maradék 1%, ha lassan is, de túlzottan lefékezné).
Másrészt nagyon nem mindegy, hogy valamit egy ballisztikus ívben akarunk fellőni, (mint ahogy pl. egy ballisztikus rakéta is elment 300 km-ig, kb. 1,6 km/sec delta-V-ből, addig egy stabil 300 km-es pályához 9,6-10 km/sec deltaV kell. (Ez az, hogy mennyi sebességváltozást kell végezni - gyorsítás, nem az, hogy mennyivel kell haladnia az eszköznek, illetve nem áll egyenes arányban azzal, hogy mekkora rakéta kell vagy milyen "magasra" megy. Példának okáért a Saturn-V rakétában pl. volt annyi tartalék, hogy akár a Mars körüli pályára is lehetett volna küldeni a Hold helyett a cumót, más kérdés, hogy életben nem értek volna oda az űrhajósok).
Szóval, eltalálni (ballisztikus pályán) egy műholdat, illetve pályára állni a Föld küröl az nem ugyanaz a sportág.
Persze, ezek a rakéták gondolom háború és kölcsönös műholdvadászat esetén történő tüneti kezelésre kellenek, ami azért
Egyébként érdekesség, hogy a kínaiak is pont azért akarják a CZ-11-et (Hosszú menetelés 11), ráadásul szilárd hajtóanyaggal, hogy ha kell nagyon gyorsan tudjanak műholdat pótolni. -
Sequoyah #10
Hat az a tehergeprol inditott ICBM meg nem igazan erte el a fold koruli palyat, bar olyan nagyon messze valoban nem jart tole. Szoval 30-40 eve meg nem voltak kepesek ra (max nagyon kiserleti jelleggel), azota meg nem talalok referenciat, hogy foglalkoztak-e volna a temaval.
Szoval nekem teljesen logikus, hogy most ott veszik fel a fonalat, ahol anno letettek.
