Már készül a NASA Mars-rakétája 

nem lehozni kell a dolgokat, hanem odaköltözni hozzájuk.

Energia...? Az űrben olyan "sok" energia van, hogy az egyik legkomolyabb feladat az űrjárműveken a villamos energika előállítása és energiatakarékos életmód...

Jelenleg egyetlen dolog van, amit majd talán megéri bányászni, a Holdon található egyik He izotóp, de csak akkor, ha már egyszer lenne hozzá való fúziós reaktor is...

Lehetne olyan üzleti modell, aminek a lényege az lenne, hogy mindent, amiből az űrben sok van onnan szednek össze, pl energia. A Földről gyak csak az embereket, meg mondjuk elektronikát, olyan dolgokat vinnének fel, ami munkaigényes és a Földön könnyű előállítani, illetve kis tömegű.

Ehhez kéne egy olcsó, többször felhasználható személyszállító rendszer, egy ionhajtóműves űrvontató rendszer. Meg egy megfelelő kapacitású föld-körüli űrállomás. Illetve az előbbiek kiépítéséhez egy ilyen, a cikkben is szereplő óriás rakéta. Ha ezt erre használják, hogy egyszer használatos marsmissziót indítsanak, akkor további 50 év, vagy akármennyi, amíg rendes és viszonylag olcsó űrutazás/űripar lesz.

Azt lehet remélni, hogy az oroszok is elkezdtek ilyen rakétát fejleszteni és hogy ők végre komolyan gondolják az űrmeghódíccsát.

Csak mert ott fönn vann minden, méghozzá kb végtelen mennyiségben!!!
😉

A LEO és társai (GEO, GSO, SSO...) gazdaságilag is fontosak, még ha az emberes repülések közvetlen hasznot nem is termelnek.. A távközlési, műsorszóró, meteorológiai, navigációs, távérzékelő, katonai műholdakat is fel kell juttatni valahogyan. Ezek közvetlenül vagy közvetetten hasznot termelő műholdak. Ugyan nem igényelnek akkora rakétát, mint az emberes repülések, de új és olcsóbb technológia kifejlesztését igen, amit aztán nagyobb méretekben is fel lehetne használni. A fejlődés útjában szerintem nem a gazdasági érdekek hiánya áll.

Ez már tényleg nagyon személyes vélemény:
Megtérülnének a fejlesztésbe ölt pénzek (ha nem mennek nagyon tévútra), ha a műholdindítások jelentős része annak kezében lenne, aki költött a fejlesztésre. A szükséges tőkével viszont nem rendelkezik akármelyik cégecske...

A ezredébe kerülne a LEO pálya akkor sem érné meg gazdaságilag semmit odafent csinálni. A tudományos eredmények jönnének olcsóbban.

A 8000 tonnás rakéta és néhány száz kilós megjegyzésed sem igaz, a Saturn V ennél többet tudott és "csak" 3000 tonna volt feltöltve.

Drága, de alapvetően nem annyira mint gondoljátok. Egy Londoni olimpia árából 10 MSL marsjárót lehetett volna küldeni, az Iraki háború árából meg két Marutazás megvalósult volna már. Szakértők szerint igaz probléma motiválatlanság, anno a hidegháborúban megvolt, ma a kutyát sem érdekli, így nem hordják a pénzt talicskával az űrkutatásba. Egyesek ezt úgy fogalmazzák meg, hogy normalizálódott az űrkutatás pénzügyi helyzete (ha a többi kutatást nézzük, még így nagyságrendekkel több pénzt kap, mint mondjuk a részecskefizika), ez nyilván a megszokott gyors tempot lecsökkenti. Nézőpont kérdése, hogy ez rossz vagy jó. Nekünk akik szeretik az űrkutatást, nyilván nem jó hír...

Igen, pont ezt szerettem volna szavakba önteni, bár bevallom a fáradtság miatt valóban elég körülményesen. 😄
De én még csak nem is azt írtam, hogy ez az én problémám (bár nem örülök neki 😊 ), hanem, hogy ezek a tények. Magyarul, az ember, mint faj nem képes az optimális döntéshozatalra.

Amit először is leírtam:" Hát igen, az emberes űrutazás, egyik legnagyobb akadálya maga az ember (több szempontból is). "

Egyébként ezt az Obama-féle űrprogram nekem is sokkal jobban tetszik, mint az előző. Sokkal több benne a lehetőség pl. magánszektor bevonása.

Hidd el, ezzel én is teljesen tisztában vagyok. Én egy szóval sem mondtam, hogy az űrprogram bizonyos területeken mindössze a finanszírozás miatt stagnál. Én annyit írtam, hogy maga az ember, mint önálló egyedi lény viselkedése és gondolkodásmódja is komoly befolyásoló tényező (gyakran negatív irányban). Ez szerintem nem is kérdés, hisz elég bármelyik országot, programot, beruházást, döntést megfigyelnünk és látni lehet, hogy nem mindig a tények és ész érvek a állnak a középpontban.

Természetesen mindemellett az is igaz, hogy egy kutatás/fejlesztés idejét nem lehet előre meghatározni, hisz bizonyos áttöréseket, bizonyos problémák megoldását nem tudjuk előre megjósolni.

Ha jól értem, az a problémád, hogy nem utópiában élünk, illetve lehetne ezt jobban is csinálni (a jelenlegi nem utópisztikus keretek között) is. Ezzel egyetértek (bár elég körülményesen fogalmaztad meg 😊 ). Egyébként, Obama éppen ezért változtatott az irányvonalon, mert amit és ahogy Bush akart, azt nem lehetett véghezvinni. Sajnos Obama terve is kompromisszumokra épül, leginkább az sok ezer alkalmazott miatt, akiket az űripar foglakoztat, és egy politikusnak mérlegelnie kell, és nem csak egy dolgot kell szem előtt tartania, bármennyire is fáj ez neked vagy nekem. Nem véletlen gúnyolják az SLS rakétát Social Lauch Rocketnek...

Igen, lehet nem írtam le a véleményemet elég világosan/részletesen, de úgy hiszem, azért az alapok érthetőek.

Nem azzal van a probléma, hogy emberek egy csoportjának meg kell állapítani, hogy mire milyen forrásokat áldozzanak (hisz akár egy pénz nélküli utópisztikus társadalomban is lennének "költségek": nyersanyag, munkaerő/munkaóra). Ez másképp nem is működhetne, ezzel nincs probléma. Azzal viszont már lehet, hogy ezeket a döntéseket mi alapján hozzák meg.

Ugyebár általános, hogy az adott ország politikai vezetése évente megszabja a költségvetést, ami az űrprogramot is tartalmazza. Ezeket a döntéseket érdekek és gazdasági csoportok befolyásolják, és (nagy) részben ezért nem mindig a "józan ész" és a "tények" döntenek. Már a költségvetés kiosztásánál be lehet tenni egy űrprogramnak.
Utána másik fontos tényező lehet, hogy kit teszünk bele a vezető bizottságba: Mondhatnánk, hogy ők az adott gazdasági és tudományos eredmények alapján határozzák meg a fő irányvonalat. De az ember azért nem ilyen egyszerű, itt megint befolyásolhatja a döntést a gazdasági-politikai érdek vagy a karrier. Ha feltételezzük, hogy legalább a vezető tudósok tényleg komolyan figyelembe veszik a tényeket, még abban az esetben is sok probléma merülhet fel. Egyes emberek más tartanak fontosabbnak, mint a többiek. Az egyik szakember e mellett érvel, a másik pont az ellentéte mellett és emberi sajátosság, hogy sokan nehezen jutnak kompromisszumra. Hiába van valakinek jobb ötlete, ha egy másik ember sokkal jobb meggyőző vagy manipulatív képességekkel bír. Az sem baj ha tisztában van vele, hogy a másik ötlete jobb: inkább a karriert/a magasabbra jutást tartja szem előtt.

Vajon miért van az, hogy minden politikai és vezetőségi váltás idején gyökeresen változtatnak az űrprogramon? Vegyük pl. Bush és Obama politikáját. Bush->új űrhajó megépítése néhány éven belül (Orion), Hold bázis kiépítése (+kiinduló bázis a Mars utazáshoz), ehhez képest Obama->Orion tovább késik (egyes részletek átdolgozása) magánszektor bővítése, nem építünk Hold bázist (inkább aszteroida), Mars utazás még későbbi időpontban.
A két program elég komoly eltéréseket mutat. Bár azt hozzátenném, hogy a Bush-féle űrprogrammal, egyébként is mellélőttek, nem a fő irányvonal miatt, hanem inkább a pénzügyi/esetleg vezetőségi döntések miatt, ugyanis több éves lemaradásban volt.

A lakosság támogatását meg még nem is említettem.

Ez inkább egy rövid és kicsit elkapkodott leírás volt, mintsem egy teljes minden részletre kitérő lista, de úgy gondolom, hogy azért körvonalazódik a lényeg. Egy teljes leíráshoz ennél több hely lenne szükséges és valószínűleg a kellő ismereteim sincsenek meg ahhoz, hogy ezt érthetően/tárgyilagosan le tudjam írni.

Igazad van de ez csak következmény. Az alap probléma hogy nincs áttörés az ürhajók meghajtásban, ezért borzasztóan drága és meg nem térülő (legalábbis belátható időn belül) befektetés az ürutazás. Ezt egyébként mindenki látja, nem véletlen hogy az összes törekvés arra irányul hogy legalább LEO pályára olcsóbban tudjuk feljuttatni a cuccot.

Mert ha lenne egy áttörés, és itt nem arról van szó hogy 10 vagy 20%-kal olcsóbb lenne a fajlagos ürutazás, hanem hogy századába vagy ezredébe kerülne fajlagosan, akkor abban a pillanatban beindulna az ürbázisok létrehozása, a bányászat és máris mögé lehetne állítani az egész ipart és igy az embereket és igy a politikusokat is.

De sajnos nincs áttörés. Amit viszont rosszul látsz, és sokan mások is hogy ez nem (csak) pénzkérdés. Tökmindegy mennyi szakember és mennyi pénz, ha senki nem jön rá arra hogy hogyan lehetne valami mást valami sokkal jobbat.

Addig pedig, kis sarkítással, de az egész ürprogram nem más, mintha a gőzgép meghajtású repülőt akarnánk összerakni. És amig valaki fejéből ki nem pattan a benzinmotor, addig a sikerre nem sok esély van.

Nem értelek, magad is állítod, hogy nincs pénz mindenre, akkor valakinek el kell döntenie, hogy a pénzt milyen kutatások kapják meg. Ezt ha állami finanszírozású, akkor egy politikusból és szakértőkből álló bizottság dönti el. Ha semmi haszontalanra nem költenénk, akkor sem lenne mindenre pénz, tehát valakiknek fel kell vállalnia a döntéshozást, és az lehetetlen, hogy ez mindenkinek tessen.

"És ezen tényezők miatt egy rahedli felesleges/drága programot indítottak el, és számos távolabbra mutató programot vettetek el, vagy állítottak le."

Mire gondolsz?

Természetesen igazad van, ezért is mondtam, hogy az egyik legnagyobb probléma. Több szempontból is: a test fizikai korlátai és maga az agy.

Érdemes az utóbbi szempontból is megvizsgálni a problémát. Szerintem maga az emberi viselkedés és gondolkodásmód hátráltatja az űrkutatást. Valljuk be, ez az emberek nagy részénél nem élvez prioritást (ezt több dolog befolyásolja: társadalmi osztály, anyagi helyzet, életkörülmény, tanulmányok stb.).
Az űrkutatást kormányok finanszírozzák, a kormányban politikusok ülnek, akiknek a helyzete (legalábbis a nyugati társadalmakban) a nép támogatottságától függ. Egy politikus nem fog más égető területektől (mezőgazdaság, ipar, hadászat - igen az emberi viselkedésmód miatt ez is elengedhetetlen sajnos stb.), de még kevésbé fontos területekről sem forrásokat elvonni.

Úgy hiszem, hogy ha fognánk több ezer vagy több tízezer tudóst/szakembert és rájuk bíznánk a projektek kivitelezését, korlátlan támogatással, sokkal komolyabb eredményeket érhetnénk el.
De beleszól az emberi tényező: az űrprogramok általános megítélése, a politika, a gazdaság, a világpolitikai helyzet, ezeken belül a különböző érdekcsoportok, de még a szakemberek nézetkülönbségeit is ide lehet venni.
És ezen tényezők miatt egy rahedli felesleges/drága programot indítottak el, és számos távolabbra mutató programot vettetek el, vagy állítottak le.
Utoljára szerkesztette: Banderas1990, 2014.09.03. 20:03:28

Szerintem ő is erre gondolt, sok technikai cuccot már 30 éve felvázoltak, amire vagy nincs pénz, vagy akarat, vagy mint a scramjett nem tudjuk még megvalósítani. Hogy ma mire lennék képesek, ha akkor ezek megvalósulnak, elképesztő lenne. Ezt mindenkinek írom: mind ugyanarra gondolunk, kár ezen siránkozni, nézzünk a jövőbe.

Fejlődött az. Scramjettel már egész komoly magasságig ki lehetne küszöbölni a rakétákat. És odafent is állhatna LEO pályán ion hajtőmű (vagy épp napvitorla), ahogy a SW EP2-ben a hiperhajtása Obi-Wannak.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scramjet
http://en.wikipedia.org/wiki/Ion_thruster
http://starwars.wikia.com/wiki/Hyperdrive_docking_ring

Álljunk csak meg emberek! Az Apollo program egyértelműen zászló-lábnyom küldetés volt, a mostani helyzet viszont felfedező küldetések lesznek (hiszen nincs is űrverseny). Ha évente csak egy expedíció indulna azzal is hatalmas tudásra tennék szert. A kettő nem összehasonlítható!

Meg az hogy az ürtechnika nem igazán fejlődött az elmúlt 30 évben. Még mindig a jó öreg rakétákat alkalmazzuk, nem lett áttörés.

Mert nem is igazán a pénz a probléma, hanem az hogy nincs előrelépési lehetőség. Fenntarthattuk volna a holdutazásokat, de igazából a mai technika nem teszi lehetővé hogy ott mondjuk egy komplett fenntartható állandó holdbázist építsünk ki. Márpedig ez lenne a következő lépés de a 8000 tonnás ürrakéta is csak arra volt alkalmas hogy néhány száz kilónyi terhet odavigyen.

A Mars esetén még egy nagyságrenddel rosszabb a helyzet.

Hát igen, az emberes űrutazás, egyik legnagyobb akadálya maga az ember (több szempontból is).

Évente 1 tervezett indítással ez se fog csodát tenni. Ez is csak arra lesz jó mint az Apollo-program, hogy megmutassák a világnak, hogy ők ilyet is tudnak. Mindenhova elmennek 1x aztán annyi, visszatérést sehova nem terveznek.

Szomorkásan is nézem a régi sci-fi-ket, hogy a 2000 utáni évekre már miket vizionáltak.

Az akkori USA elnök előtt három terv volt, folytatni a Hold-kutatást, továbblépni a Marsra, illetve egy többször felhasználható rakéta fejlesztése (ez lett az űrsikló). Ebből a legutolsó volt a legolcsóbb, viszont a legjobban ez vetette vissza az űrkutatást. Von Braun is ezért lépet ki a NASA-tól, mert kerek-perec megmondták neki, hogy nem lesz itt semmiféle bolygóközi emberes program, ugyanis az Apollo-program csak a Szovjetek legyőzése miatt kellet (az utolsó két elkészült Saturn-V rakétát már nem is indították el, az egyik - abszurd módon - menetkész állapotban egy múzeuba került, és azóta is ott van.)

Egyébként ami nem került volna sokkal többe, mert egyetlen kissé átalakított Saturn-V rakétával megoldható lett volna, az egy Vénusz-flyby ("vénusz-elrepülés"😉 küldetés, ami oda-vissza 3 hónapig tartott volna csupán. Kisebb átalakítások kelletek volna hasonlóak mint a Skylab esetében, vagyis az utolsó fokozatot akarták alakítotani, illetve holdkomp helyére egy lakómodul került volna (leszálni úgysem akartak). Ez volt a legmegvalósíthatóbb terv, és az első bolygóközi misszió... Kár érte. :/

Ez már a 70-es évek vége felé is megvalósulhatott volna...

Konkrét fejlesztésben 2. Ezt még nem kaszálták el. 😊

Hanyadszorra indul ilyen projekt, amit hanyadszorra kaszálnak el?