35
-
stremix #35 Igazad van, tényleg nem tudok ezekről az általad említett mérésekről. Ellenben sokat olvastam az általam említett magyarázatokról és egyik sem győzött meg.
Szívesen venném ha forrást mellékelnél az általam nem ismert mérésekről mert érdekel a téma. Fura, hogy a lényeget nem publikálják úgy ahogy kéne. Mindenhol csak az általános elméletről lehet olvasni, hogy a távolabbi objektumok látszólag gyorsabban távolodnak tőlünk. Nagyon örülnék ha olvashatnék egy meggyőző eredményről ami után nem beszélnék "butaságokat". Nagyon körüljártam a témát. Ha mégis a tájékozatlanságom miatt nem találtam rá a "valódi" megfejtésre, akkor érthetetlen, hogy miért rejtegetik mindenki elől. Egy ilyen jelentőségű felfedezésnek éppen azt a részét kell közszemlére tenni ami megmagyarázza a jelenséget.
Sajnos sok esetben tapasztaltam, hogy "tudósok" banális hibákat követtek el, tartom magam annyira értelmesnek, hogy helyén kezeljem a meglátásaimat.
Na de, ezzel még nem válaszoltad meg a "...Mivel azt Hubble már kimérte, hogy minél messzebb van egy galaxis annál gyorsabban távolodik..." kérdést, vagyis, hogy miért ezzel példálóznak. -
gforce9 #34 Szerintem inkább nézz szét a témában, mielőtt butaságokat beszélsz. Képzelt a kutatók tudják azt, hogy ami messzebb van az régebbi. Bármennyire is furcsa, tudják. És igen, az inflációs korszak, a lassulás és a gyorsulás is kimérhető. Az hogy te ezekről a mérésekről nem tudsz, az csak a te tájékozatlanságod. -
stremix #33 "Mivel azt Hubble már kimérte, hogy minél messzebb van egy galaxis annál gyorsabban távolodik..."
Ami távolabb van, az régebben volt. Szóval hagyjátok már ezt a gyorsulósdit!
A másik ellentmondás pedig, hogy hogyan is lehetett volna az, hogy az ősrobbanáskor piszok gyors tágulás lelassul, aztán megint elkezd gyorsulni... Nna, ne röhögtessen már senki. Ez a gyorsulósdi egy akkora félreértés és mindenki gondolkodás nélkül ezt szajkózza. -
gforce9 #32 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Friedmann_universes.svg/1000px-Friedmann_universes.svg.png
Legjobb tudomásom szerint. A felső szaggatott vonalnak megfelelő ami jelenleg elfogadott. -
Krumplipuskaa #31 Az univerzum gyorsulásáról jut eszembe.
Vajon mennyivel gyorsul,vagy esetleg állandó a gyorsulása,de még az is előfordulhat hogy a gyorsulás mértéke lassul ? Szóval a gyorsulásnak is lehetnek fokozatai,és nem mindegy hogy ezek mit is jelölnek. -
defiant9 #30 @gforce9: "A lényeg, hogy a Hubble állandó bevezetése óta tudták, hogy lehetséges gyorsuló model"
1998 óta van igazán a tudományos asztalon a téma, de az antigravitációs jelleg miatt egészen a közelmúltig nem vált elfogadottá, addig azon ment az agyalás hogy az univerzum tömege elég nagy-e ahhoz hogy zsugorodásba fordítsa-e a tágulást.
Az általunk látott "energiák" megmaradása rövid időre sérülhet, minél nagyobb a sérülés annál rövidebb ideig állhat fent. Ez ugyan bizonyíték arra hogy időbeli eltolással már megváltoztak az energiaviszonyok, illetve valahol kozmológiai méretben a gyorsuló tágulás is ilyen, a matek pedig szolgáltatja az alapot. Azonban mégsem sikerül egyetlen olyan elméletet sem kidolgozni/elfogadtatni ami az univerzumba beeső illetve onnan kihulló energiakvantumokról szólna, ezeknek az energiáknak nem látjuk a forrását, azt hogy kívülről kerül a rendszerbe nem tartom megalapozottnak, a tudomány eddigi "felfedezési" tendenciáit figyelembe véve az a valószínű hogy ott volt az korábban is csak nem láttuk. -
gforce9 #29 defiant9: Igazad van, jogos, a Hubble mérés nem bizonyíték volt a gyorsuló tágulás mellett, mert lassulónál is hasonlót látnánk, mindazonáltal a mérések után már nem tűnt ez annyira elképzelhetetlennek és mivel a mért adatok nagyon közeliek voltak az éppen egyensúlyihoz, mármint a lassuló és gyorsulót elválasztó egyeneshez, így annak kimérése váratott magára. Viszont az nem igaz, hogy előtte nem gondolkodtak el ezen már, hiszen pont ezért volt a hubble állandó, amit még Einstein vezetett be lényegében, bár ő más célból. Később kijelentette, hogy tévedett aztán kiderült, hogy az volt a tévedés, hogy azt mondta, hogy tévedett :) A lényeg, hogy a Hubble állandó bevezetése óta tudták, hogy lehetséges gyorsuló modell, csak kimérni nem tudták, hogy a mi univerzumunk milyen. Ha nem lenne a Hubble állandó csak kizárólag gravitáció, akkor csak lassuló modellek jöhettek volna szóba. Tehát az, hogy gyorsulva tágulhat az már rég a fejekben volt, csak a kísérleti igazolás váratott magára. Jogos amúgy én emlékeztem rosszul ez a kísérleti eredmény valóban nem régi keletű. Viszont tudtommal sem a sötét anyag sem a sötét energia (vagy nevezzük bárminek) sem a gyorsuló táglás nem ingatja meg az alapmodell azon részét, amelyből az energiamegmaradás hiánya származik. Lehetséges, hogy van olyan dolog, ami mégis megmagyarázná, de egyelőre ott még elméleti szinten sem tartanak. -
WoodrowWilson #28 Itt egy szerintem elég jó videó, alapvetően a sötét energia van a központban, de beszél arról is, hogy jelenleg milyen irányvonalak vannak a mai fizikában a gyorsuló tágulás magyarázatára. Angoltudás szükséges. -
defiant9 #27 @gforce9: Azt valóban kimérte hogy tágul, de ennek sebessége kérdéses volt ui. a lufi messzebb lévő pontja akkor is gyorsabban távolodik a közelebbinél ha egyre lassabban fújod. Az az elmélet miszerint gyorsulhat is a tágulás ehhez képest relatíve új keletű, a kísérleti igazolása meg mondhatni friss.
(„Az Ia típusú szupernóvák vizsgálata nem várt eredményt hozott: kiderült, hogy az univerzum gyorsulva tágul" - nyilatkozta a hír jelentőségét méltatva Kiss László. A kutatók korábban úgy gondolták, hogy akárcsak a visszahulló feldobott kő, a világegyetem gravitációja is lassítja az ősrobbanással elinduló tágulást.)
Jelenleg egy nagy kérdőjel hogy mi a forrása ennek a + energiának, ha valaki mondjuk kimérné hogy a _vákuumba_ több részecske esik be mint amennyi kihullik onnan az egy jó magyarázat lenne, és borítaná az energia megmaradást is, de én szkeptikus vagyok, inkább afelé hajlok hogy már a kezdettől fogva megvolt minden a játszótéren, de egyes komponenseknek idő kell hogy átalakuljanak egyik formából a másikba. -
gforce9 #26 Mivel azt Hubble már kimérte, hogy minél messzebb van egy galaxis annál gyorsabban távolodik, a gyorsuló tágulás nem túl újkeletű gondolat. Te nem az inflációs modellre gondolsz véletlenül? Ha arra, az a korai gyors felfúvódást írja le, nem a jelenlegi gyorsuló tágulást. -
defiant9 #25 @gforce9: Én úgy látom hogy ez a gyorsuló tágulás meglepetés volt a tudományos világ számára, pár éve adtak rá Nobel díjat, addig a lassuló tágulás volt az elfogadott elmélet.
Az energiamegmaradás lokális szinten jól láthatóan érvényesül, az univerzum egészét pedig nem tudjuk megfigyelni(de logikusan a sok lokál szummája), amit észlelünk belőle abból arra jutottunk hogy a látható résznél mindenképp többszörösen nagyobb a nem látható, tehát egy teljes energiamérleg megvonásától nagyon messze vagyunk, azonban nyilván lehet olyan matematikai részmodell-t építeni amiben nincs időbeli szimmetria tehát ez nem következik belőle. Ennek ellenére én úgy látom hogy nagyon jó össze van rakva ez a szerkezet amiben épp agyalunk, minden szabályával, és a működéshez nincs szükség olyan "csalásra" hogy folyamatosan kivonunk vagy hozzáadunk valamit. Aki cáfolni akarná ezt annak egy olyan modellel kellene előrukkolni ami a nem megmaradó energia esetén a hovára ad magyarázatot az nagy fizikai valóságban. Egyébként meg OK, elfogadom hogy valaki kimatekozta hogy az energia nem megmaradó mennyiség, de azt mondom hogy energiával tele a padlás nem kell hozzá űrteleszkóp, mutassa meg hogy nem az, (a Széles féle energiacella természetesen nem játszik mert az csak háztartási méretben működik :) ) -
Vol Jin #24 Az Univerzum nem a robbanása miatt tágul. Ez nem klasszikus robbanás, hanem tér keletkezés a vákuumban. A galaxisok nem lendületből távolodnak egymástól, hanem a közöttük lévő tér tágul. A tágulásnak nincs középpontja. -
gforce9 #23 Nem így értettem, hanem a modell amire a gyorsuló tágulás épül, annak vannak kísérletileg igazolható jóslatai. Ilyen például a háttérsugárzás ingadozásainak nagysága, amely pont akkora, amelyet a jelenlegi modell megad. Az ebből a modellből következő mérések pedig elénk tárják a gyorsuló tágulást. Viszont innentől csak hipotézist gyártunk, akár a sötét anyagra vagy energiára voksolunk az energiamegmaradás törvénye kapcsán, akár nem. A jelenlegi modell ott tart, hogy nem igaz az energiamegmaradás. Az hogy később kiderülhet, hogy mégis igaz, ez persze egy lehetőség, mindenesetre ez maximum hipotézis és semmiképp nem következik a jelenlegi megfigyelésekből. De javíts ki ha tévednék. -
defiant9 #22 @gforce9:
"Viszont jelenleg amely elméletekre épül a táguló modell, azoknak kísérletileg ellenőrízhetőek a jóslatai"
Én nem tudok olyan modell-t ami magyarázná a gyorsuló tágulást, főleg ami kísérletileg igazolná, ez már vastagon a Nobel díj kategória. A sötét energiát emiatt hozták be a képletbe, meg a sötét anyag is azért kellett mert a látható rész nem úgy viselkedik ami a képletekből kiesik. -
gforce9 #21 Ez biztosan nem jó gondolat, mert akkor az egyik irányba - a középpont felé -, semmit sem látnánk :) -
Nemzsidó #20 ...és mi van akkor, ha a mi univerzumunk is egy fekete lyuk, amely nem kifelé, hanem befelé tágul? Az univerzumon kívüli valamit nem tudjuk értelmezni, csak azt, ami ezen belül van. Az "ősrobbanáskor" létrejött "térrész" és az elvileg ugyancsak egyirányú, lineáris, de nem egyenletesen terjedő idő nem zárja ki ennek lehetőségét sem. -
gforce9 #19 Persze, mindez lehetséges is lehet akár, de ez csak hipotézis. Viszont jelenleg amely elméletekre épül a táguló modell, azoknak kísérletileg ellenőrízhetőek a jóslatai. A klasszikus robbanás hasonlata márcsak azért sem helytálló, mert egy felrobbanó gránát szétrepülő repeszei minél távolabb vannak, annál lassabban repülnek, még akkor is ha nincs légkör, csak a gravitációs erő húzza őket vissza. Viszont a megfigyelt univerzumban pont ellentéte van, minél távolabbi helyre nézünk, annál gyorsabb tágulást figyelhetünk meg. -
defiant9 #18 @Krumplipuskaa:
"Ugyan is a robbanás táguló gömbjében nagyobb a nyomás mint ahova tágul,ebből következik hogy mindaddig amíg ebben a táguló göbben nagyobb a nyomás addig gyorsulni is fog."
A "nyomásból" a gyorsuló tágulás nem következik, mert a belső nyomás és ezáltal a nyomáskülönbség csökken (bár egy univerzum esetén a külső rész nehezen értelmezhető), ez lassuló expanziót eredményez, és az egyre gyorsabban mozgó tömegek egyre nagyobb összenergiát reprezentálnának. Ennek az energiának jönnie kell valahonnan, és véleményem szerint az az univerzum természete hogy ez korábban is ott volt csak más formában. -
Krumplipuskaa #17 A gyorsuló tágulásról.
Szóval ha elfogadjuk az ősrobbanást,akkor viszonylag egyszerű hogy miért gyorsulva tágulunk.Ugyan is a robbanás táguló gömbjében nagyobb a nyomás mint ahova tágul,ebből következik hogy mindaddig amíg ebben a táguló göbben nagyobb a nyomás addig gyorsulni is fog.Majd idővel kiegyenlítődik a nyomáskülönbség és onnantól nem fog tovább gyorsulni a tágulás.Valószínű hogy az még odébb lesz,tehát mi azt nem fogjuk (emberiség) megtapasztalni,mert addigra már benne leszünk egy fekete lyukban,vagy valami másban.
Ez csak egy elmélet,nem kötelező elfogadni,de akár igaz is lehet
-
defiant9 #16 "Matematikailag az univerzum tágulásának modelljéből következik."
Ez logikus is, a gyorsuló tágulás látszólag csak energia bevitellel érhető el. Csakhogy senki nem ismeri a sötét energia mint gyorsító tényező "energiatartalmát", főleg annak változását. Miért ne lehetne hogy ez sötét a massza létrejött az univerzum születésekor és az idő előrehaladtával(entrópia növekedése szintén egy alaptörvény) átrendeződik egy alacsonyabb energiaszintű valamivé közben pedig "leadja" az energiáját? -
gforce9 #15 Matematikailag az univerzum tágulásának modelljéből következik. Főképp abból az alaptényből, hogy nem végtelen ideje létezik. Egyébként mivel ez a modell eddig teljesen konzekvens és elfogadott és erre épül a globális energiamegmaradás hibázása, így én nem vonom kétségbe. A pontos képleteket én nem fogom tudni felírni, de minden valamirevaló fizikus előadásaiban vagy könyveiben ez hallható-olvasható. Egyelőre ami a képletekből kiesik: A Lendületmegmaradás az igaz. A perdületmegmaradás igaz. Az energiamegmaradás nagy léptékben nem igaz.
http://www.youtube.com/watch?v=AUiLJLUpwjs
Itt is esik erről szó, de a teljes előadássorozatban szépen ki van fejtve. -
defiant9 #14 @gforce9:
Ez a megállapítás alá van támasztva pl. olyan "apróságok" "energiatartalmának" figyelembe vételével mint a sötét anyag vagy energia T+0 körüli időpontban?
Én úgy gondolom hogy az univerzum egy fix energiafröccsel és szumma 0 impulzussal indul + néhány alapvető szabállyal(amik olyan mélyen vannak hogy nem látjuk), nem esik ki és nem is érkezik belőle/bele semmi, az csalás lenne.
@Vol Jin: OK. Amennyiben a fekete lyuk része marad az univerzumnak. -
Vol Jin #13 Csak annyi történik, hogy számunkra vész el az összes információja egy részecskének, ami bele esik a fekete lyukba. Attól még annak a részecskének meg lesz a maga sorsa, csak nem fogjuk tudni kideríteni. -
gforce9 #12 Az energiamegmaradás az univerzum méreteiben nézve nem igaz. Ez általánosan elfogadott álláspont a fizikában. -
defiant9 #11 Az azért mégiscsak aggasztó hogy egy relatíve egyszerű törvényszerűség - ami számtalan esetben igazolást nyert - alá egyszercsak oda kerül egy kivétel szekció. Valahol olyan mintha azt mondanánk hogy impulzus- vagy energia- megmaradás sem mindig igaz, csak azokat sokkal gyakorlatiasabb dolgokhoz kötjük ezért fogadjuk több kétkedéssel. -
M2 #10 Jól leírtad! Komolyan mondom: így kellene tanítani a fizikát és akkor nem unatkoznának a gyerekek.
Tényleg kellene egy ilyen modern kori "Öveges professzor", aki mai nyelven tud beszélni a gyerekekhez:
"Azt mondja az első, aki kiszámolta, meg aki a gamma kitöréseket elsőként kimutatta, hogy hűha, ez lenyeli a fényt, és úgy megeszi, hogy se nem szarik, se nem büfög, hanem cakk-pakk elnyeli." -
gforce9 #9 Igen, ez egyelőre csak elméleti szempontból érdekes csak. Gyakorlatilag egyelőre tökmindegy mi a forgatókönyv. Bár a fekete lyukak belsejében zajló folyamatokat stabilabban tudnánk modellezni és hihetőbb elméleteket előállítani, ha a kvantumgravitációs elmélet megszületne. Mert enélkül tényeg csak hipotézisgyártás az egész. Pont ugyanúgy, ahogy a magreakciók megismerése előtt a csillagokban zajló folyamatokról is csak vad hipotézisek voltak. Ahhoz meg kellett ismerni az anyagok olyan tulajdonságait, amelyek csak extrém hőmérsékleteknél és nyomásnál jönnek elő. -
Vol Jin #8 Most arra gondolok, hogy mi az a nagy rémület, ami elfogta a futukus társadalmat.
Azt mondja az első, aki kiszámolta, meg aki a gamma kitöréseket elsőként kimutatta, hogy hűha, ez lenyeli a fényt, és úgy megeszi, hogy se nem szarik, se nem büfög, hanem cakk-pakk elnyeli. És akkor levonták, a következtetést, hogy ühüm, ez így természetes, így szép. Most hagyjuk, hogy a határozatlansági elv alapján Hawking feltételezte, hogy anyag-antianyag pár keletkezés folyik az eseményhorizont szomszédságában tíz a mínusz huszonharmincadik méter távolságban, és akkor ezt az elméletét három havonta visszavonja, meg újra előveszi. A lényeg, hogy megeszi a fényt, hamm bekapja, és ez olyan természetes.
És akkor az egyik jön azzal, hogy na de az információval mi lesz, hogy mi esett bele, és akkor azzal mi van. És akkor ezen teljesen bepánikolnak, hogy jajj, mi lesz, az egész univerzum égbekiáltóan sopánkodni fog, hogy azzal a protonnal, ami belepottyant, mi lesz, és milyen szörnyű, hogy senki sem trudja többé.
Most mit lepődnek meg ezen?
Nekem valahogy tinédzser koromban tök természetes volt, ha a fény sem jön ki, akkor nyugodtan elfelejthetjük, hogy mi lesz azzal a csóri részecskével. Neki kakukk. Növeli a tömegét a feketelyuknak, hasra ütve tíz a mínusz nyócszáhuszonkilencedik méterrel növeli az eseményhorizont sugarát és akkor kalap kabát. Vót, nincs, csak a tömege.
Igen, nagylelkűen feltételezzük, hogy a töltést növelte még egy egységgel az a csóri proton, meg talán tíz a mínusz háromezerhatszászcsilliodikonnal növelte a perdületet per szekundum.
És akkor lehet elmélkedni, hogy valójában ez sincs, mert megállt ott az idő és nem is forog vagy mittomén. Az is lehet, hogy kiterjedés nélküli kvarkokra szakadva felkenődnek az eseményhorizontra pont akkora távolságra, amennyire az új megnagyobbodott eseményhorizont van. És akkor ott ezek egymás hegyén-hátán állnak, és nem is esnek össze egy pontba, mert az eseményhorizonton nem is múlik az idő.
Meg úgy azon is lehetne elmélkedni, hogy mi lenne, ha egy fekete lyukhoz hozzá vágnánk egy ugyanakkora antianyagból gyúrt fekete lyukat.
na de azon agyalni, hogy úristen, elveszik az információ a részecskéről, és soha nem tudunk róla többé semmit, az engem meglep, hogy ez miért probléma. -
gforce9 #7 Valószínűleg matematikai paradoxon lehet. Egyébként a tömeget tudjuk, hogy van, a töltést és perdületet csak sejtjük, amiatt, hogy úgy gondolkozunk: forgó csillagból forgó fekete lyuk lesz. De ez még nem bizonyított, csak a jelenlegi elméleteknek ez a következménye. -
Vol Jin #6 Amúgy miért probléma, ha egy fekete lyukban elveszik az információja egy részecskének?
Elvileg egy fekete lyuknak tömege, töltése meg perdülete van, azt csókolom. -
bvalek #4 Keveri a cikk Hawking néhány fekete-lyukakkal kapcsolatos munkáját, pl. a Susskind-Hawking vitát ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Hole_War ) és az új elméletet, de azért a lényeg benne van. -
gforce9 #3 Tudtommal ez nem megoldás, csak egy elmélet. Az oroszok most építenek olyan rádiótávcsöveket, amikkel lehet mérni a fekete lyukakból érkező sugárzásokat. Majd ha a mérések megerősítik az elméletet, akkor lehet megoldásnak nevezni. Addig csak elmélet. -
vision5 #2 Ez a tükröződés valójában a mi világunk. -
#1
Mi az információ, mi a komplexitás, mi az un entropia? Miért igaz az un második főtétel?