90
-
Tau Tang Wou #50 1-2 évtized és az evolúciós elmélet végleg megbukik.
Persze, nálam már régen megbukott.
Ez a folyamat is Gauss-görbe szerint megy végbe, ha az időben ábrázoljuk azoknak az embereknek a számát, akik belátták az evolúciós elmélet lehetetlenségét. -
torreadorz #49 "Elméletileg ha át akarod vinni a harry potter összest egy haverodnak floppyn, akkor bizonyos elméletek szerint bármikor "megsérülhet" úgy az adat hogy amikor beolvassátok a lemezt, akkor a Rómeó és Júliát kapjátok végeredményként"
Szerintem megfogtad a lényeget, csak épp ellenkező szempontból. Ugyanis a valóság az (a példádat figyelembe véve), hogy az emberek szeretik a harry pottert és a rómeo és juliát is. Azonban a kettő közti zagyvaságot nem, dobnák ki a kukába egyből.
És itt a bibi az evolució elmélettel, az ámenetek kezelésével. Ha pl. a repülést vesszük, ahhoz hogy egy repülő állat életképes legyen, _egyszerre_ kell szárny, kikönyitett csontozat, nagykapacitású tüdő, "sassszem", 3D agyi navigálási képesség és igy tovább.
Ezek nélkül nem hogy az új funkció nem müködik, de a régiek sem. pl. Képzelj el egy állatot karmok helyett szárnnyal, de még nem tud repülni... Nemhogy repülni nem tud, de még a annyire sem életképes mint a szárnynélküli társai...
Egyébiránt ugyanez igaz az emberre. A nagyméretü agy egy csomó problémát okozott a szüléstől kezdve, a fejletlen utodokon át a menekülési képesség lecsökkenéséig, ámde az intelligencia erőssége mint pl. eszközhasználat csak sokkal sokkal később jelent meg.
És ez megfigyelhető mindenféle váltáskor, egyszerüen van egy nagyon hosszú időszak amikor a változás előnye még nem jelentkezik, ellenben a hátránya már igen.
Szóval vagy az van, hogy a váltáshoz szükséges képességek _egyidejüleg_ jelennek meg, ami érdekes kérdéseket vet fel, vagy az evolució nem úgy müködik ahogy gondoljuk. -
#48
Ezt az egészet úgy lehetne talán kicsit jobban megismerni, ha klónoznánk 1000 példányban valakit. A klónok génállományát pedig kicsit változtatgatnák. De ezt egy liberális demokráciában legálisan nem fogják tudni megcsinálni. Ami érdekes kérdéseket vet fel a tudomány és a társadalmi rend kapcsolatáról, annál is inkább mert hosszútávon az emberiségnek mint fajnak a túlélése egyértelműen függ attól, hogy mennyire jól ismerjuk a genetikát, saját génkészletünket.
Másrészt, ha a génállomány tényleg egy összetett program, akkor bizony teljesen jogosak az itteni felvetések. Pl. egy programot nem lehet statisztikailag elemezni. Nem hatékonyabb, nem attól hatékonyabb az egyik program, mint a másik, csak mert az egyikben ABC-nek nevezik a változókat, amit a másikban XYC-nek, még ha a statisztika miatt ez is fog kijönni.
Én remélem, hogy a tudományban ez kierőszakol egy paradigma váltást. A tudomány fejlődése több száz évig az Occam borotvája elvre épült, ami egyszerű gép jellegű folyamatoknál működik. Komplex rendszereknél viszont értelmetlen válaszokat ad.
Az SG fórumain soxor felbukkanó evolúcia vs. kreacionizmus vita is ha kisarkítjuk erről szól. ásképp megfogalmazva: egyszerű folyamatok létrehozhatnak-e összetett komplex rendszereket, vagy csak komplex rendszerek/mintázatok szülhetnek, hasonlóan komplexeket, vagy inkább egyszerűbbeket? -
Archenemy #47 "EZ mind szép és jó.. most már tudjuk hogy alakult ki a FÖLDÖN az élet, de azoknál hogy alakult ki akik itt kialakították?"
Az ilyen pánspermia elméleteknek nem annyira az a lényege, hogy hogyan keletkezett az élet, hanem az, hogy nem feltétlen pont ezen a bolygón kellett kialakuljon az élet, hanem bárhol a világegyetemben. Tehát az élet keletkezésének "valószínűtlenségét" oldják azzal, hogy nem csak a Földön keletkezhetett.
Én magam nem támogatom ezt az elméletet persze, de azért van benne némi ráció.
wiki:
http://hu.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1nspermia
http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia -
#46
A nemesítés célja lehetne az, hogy mostoha körülmények között is jól éljen a növény. Viszont nem ez az elsődleges szempont. Ma is létezik vadbúza...
Viszont ameddig a búza, mint haszonnövény megkapja a szükséges törődés és nem kell a mélyvadonban termesztenim addig a nemesítő elsődleges célja a szemkihozatal növelése. -
inkvisitor #45 Vagy inkább mintha binárisból akarnák visszafejteni egy program forráskódját.
Egyes részek működésére rájönnek, de a feltételkapcsolók sokasága rejtély. És még ott vannak a kommentek, easter eggek, vagy simán a tele a tököm üzenetek.
A nyilvánvaló elemek (fehérjék kódolása) megvannak, de hogy indító és leállítókapcsolók, illetve milyen feltételekkor melyik kapcsoló működjön, ahhoz nagy munka kell. Ráadásul vannak olyan dupla kódolások, ahol a DNS ugyanazon szakasza több fehérjét is kódol, csak nem mindegy, hogy melyik végjelzést veszi figyelembe az átírás. -
Bannedusermail #44 Főleg annak tükrében, hogy csak pár éve fedezték fel, hogy a DNS négy betűjele helyett inkább öt van, de úgy, hogy az egyiknek két változata van, ami időnként átvált egymásba, mintha egy kapcsoló lenne. Na jó, akkor négy és fél. -
Bannedusermail #43 Pedig az alapötlet bugyutaság. A történelmet mindig csak utólag lehet úgy értelmezni, hogy törvényszerű és logikus volt a dolgok menete. Mondok egy példát. Elég, ha egy ember úgy döntött volna, hogy előkapja a pisztolyt és fejbe lövi Hitlert egy térkép feletti tervezgetésnél, másképpen alakul a történelem, de olyan szinten, hogy mi meg sem születünk. -
Lollerka #42 de akkor, pont most irtad le, h lehetseges mestersegesen befolyasolni a genomunkat:D -
Bannedusermail #41 "Úgy értem a gének kevésbé determinálják a betegségeket mint eddig hitték,vagy inkább jobban és a környezeti hatások kevésbé esnek latba? Mert a címből az jön le hogy kevésbé a cikkben meg inkább az hogy szinte minden meg van írva a génben és sokkal több múlik rajtuk mint a környezeti hatásokon."
Ezt úgy értsd, hogy kezdik belátni, hogy statisztikai eszközökkel próbáltak visszafejteni egy olyan "kódolást", ami nem matematikai elven működik, mint egy számítógépes kód, ezért esélyük sincs arra, hogy valaha is megfejtsék a tényleges működését. Mert ahhoz az kellene, hogy ismerjenek minden fizikai és kémiai folyamatot tökéletes szinten, és lemodellezzék az összes atomot, ami a folyamatokban részt vesz, és milliomod másodpercenkénti részeredményeket számoljanak évszázados távlatban. És ebbe azt is értsd bele, hogy időnként keresztül repül rajtam egy müon. Fe, ha erre képesek is lennénk, akkor jön a csavar, hogy kvantumfizikai véletlenek is vannak, így minden pillanatra jutnak elágazások.
A feladat annyira könnyű, hogy mint úgy időjárást előrejelezni, hogy egy adott pillanatban hány oxigénatom, vízmolekula, stb. lesz egy adott köbméterben, és darabonként milyen sebességgel rendelkeznek, milyen irányvektorral.
Ebből az egészből nekünk csak a statisztika marad ami tévedhet, valós megértés az nem lesz. -
inkvisitor #40 A CD/Floppy hasonlat nem teljesen jó. Inkább működik a kézzel másolás. Elég hosszú szöveg esetén és elég gyenge kontrollnál a másoló óhatatlanul vét pár hibát. Vagy éppen átír egy szerinte nem elég jó kifejezést.
Vagy ami még jobb, nézd a népdalokat. Amíg a leírásuk be nem fagyasztotta őket, addig folyamatosan módosultak az előadó és a környezet függvényében. Így alakultak ki a közel azonos dallamú, de tájegységenként eltérő szövegű dalok. -
inkvisitor #39 Nagyon kevés fajt találsz, ami akár csak 1 millió éven át változatlan marad, legkisebb környezeti változás felborítja az egyensúlyt. Ami meg nem változott, az olyan környezetben él, ami szintén nem változott. Pl óceánfenék, több km-es mélységek. -
Szefmester #38 Elméletileg ha át akarod vinni a harry potter összest egy haverodnak floppyn, akkor bizonyos elméletek szerint bármikor "megsérülhet" úgy az adat hogy amikor beolvassátok a lemezt, akkor a Rómeó és Júliát kapjátok végeredményként. És hát egyes embereknek ez utóbbi jobb mint Mr Potter...
A példa pedig szerintem elég jó volt... nem tartalmazott direkt génkísérleteket a szó szoros értelmében.
Karcos lemez és a jobb hangzás mellett pedig egy szűk csoport áll ki akik mindenféle átlagember számára hallgathatatlan hulladékot hallgatnak. :D pl Noisecore... -
gosub #37 Ennek ellent mond, hogy a fajok változatlan formában élik le életüket akár 1-10-100 millió éven keresztül. Pedig biztos lett volna alkalmuk egy kis mutációs szelekcióra. -
gosub #36 rossz példa a növénynemesítés és állattenyésztés. Pont az ellenkezőjét bizonyítja, mert a nemesítés az életképtelenséget növeli, csak számunkra tűnik hasznosnak. A természetben azonnal elvérzik.
A cd/floppy példa is ellene szól az életképesség növelésének. Ki hallott még olyan programkódról ami sérülve jobbá lett volna az eredetinél? Vagy egy karcos CD jobban szólt volna az eredeti állapotnál? -
Szefmester #35 A varázslókat kihagytad! ;)
Amúgy miért van olyan érzésem hogy egy újjászületett Tau szólott hozzánk?
"az egyik, hogy eleve egy robot tett le minket vagy hogy idegenek génkisérletei vagyunk, mint a Prométeusz című alkotás is sugallja. "
EZ mind szép és jó.. most már tudjuk hogy alakult ki a FÖLDÖN az élet, de azoknál hogy alakult ki akik itt kialakították?
"Nehezen hihető hogy direkt génkisérletek nélkül az addigi macskanagyságú madárpókokból és skorpiókból, és a viszonylag kicsi biodiverzitásból mindjárt röpképes (és nem is akármilyen röpképességű) genom jelenjen meg a szinten."
Mindenféle direkt behatások nélkül szelektív választásokkal folyik a hagyományos növény és állatnemesítés... Ha egy bogárnak a túlélésre az esélye 10% és annak a fajtársának aki genetikailag módosult egy mutáció miatt 20%, akkor előbb utóbb domináns megjelenése a bogárnak az új rejtőszín, egészen addig amíg egy új mutáció nem bizonyul életképesebbnek, vagy amíg a ragadozók nem adaptálódnak.
Vedd úgy a dns másolódását mintha floppy lemezeken szállítanád a CD-nyi filmet.. előbb utóbb valahol megsérül egy két bit és ha nem is lesz használhatatlan, de látható vagy hallható lesz a módosulás. -
inkvisitor #34 A tervezésre csak annyit mondok, hogy ugyan tényleg rengeteg változat létezik, de ezek folyamatosan erős válogatásnak vannak kitéve. Azok a változatok, amelyek nem működőképesek, vagy gyengén teljesítenek, kirostálódnak. Csak azok maradnak meg, és kapnak lehetőséget további változásokra, amelyek működnek. Így megfelelő szelekciós hajtóerővel nagyon bonyolult szervezeteket lehet létrehozni.
Anno végeztek egy rövid kísérletet. Vettek egy adott hosszúságú véletlen betűhalmazt. Elkezdték véletlenszerűen cserélgetni a betűket úgy, hogy ha egy adott helyen a célszövegnek megfelelő betű jelent meg (működő gén), azt megtartották. 7 ciklus alatt megkapták a célszöveg 90
%-át.
A tervezéses elméleteknek szerintem komoly lövést ad, hogy a mai orvosi segítségek és teljesen egészséges szülők esetén is a megtermékenyült petesejtek fele abortálódik hibás fejlődés miatt! Szóval nem olyan tökéletes a porgram.
Még fejlődik. -
#33
A sci-fik nagy része totál ostobaság. Attól, mert szórakoztató olvasni, azokat a valóságra vetíteni elég merész húzás.
Attól, mert szeretem az RPG-ket a történet és hangulatuk miatt, attól még nem hiszek mindenféle istenekben és nem képzelem szuperhősnek magam... -
#29
A valós világban egy dolog valószínűségét többnyire nem tudod levezetni matematikai úton, mert ahhoz ismerned kéne mindegyik tényezőt ami befolyásoló lehet. Jelenleg meghatározhatatlan, hogy mekkora a valószínűsége az élet létrejöttének egy bolygón még megközelítőleg sem. Azt sem tudjuk pontosan hogy jött létre. Talán idővel sikerül az élettelenből élőt csinálni, de még akkor sem biztos , hogy a természetben úgy jött létre.
Azt meg , hogy mi a véletlen azon lehet vitatkozni. Valójában tényleg nincs olyan, hogy véletlen, ez csak egy emberi fogalom. A jelenleg még nem kiszámítható/kaotikus rendszerek működése során bekövetkezett eseményeket nevezzük annak. -
gombabácsi #28 Szerintem jókat írsz. :)
A mai materialista tudomány egyik lényege az, hogy rájöttek: sokminden fraktálszerű, azaz egyszerű szabályokra visszavezethető, pedig nagyon bonyolultnak tűnik.
Azonban annyira megörültek ennek a felfedezésnek, hogy azt hiszik, hogy végül minden visszavezethető egy pár bájtos mechanizmusra vagy valami ilyesmire.
De ezt tévedését a mai, materialista tudomány már nem is fogja kiheverni. (Pár évtized és valszeg összedől az ún. fejlett világ és ezzel véget ér a tudományos fejlődés is.)
Még odáig se jutottak el a gondolkodásban, hogy nincs véletlen. Pedig elvileg ez még nem dönti feltétlenül a materialista vallást. Csak hát ügye a vallások legtöbb tagja nem meri feltenni önmagának se a kérdéseket... -
Lollerka #27 az a vicces, h nem mukodik pontosan, ha pontosan mukodne minden, akkor mindenkinek megmaradna a genetikai allomanya, ami pedig valtozik, a meglepo az, h nincs 2 egyforma ember es meg nagyon sokaig nem is lesz, ennek ellenere gyakran mukodik ez a modszer-vegyuk figyelembe h a terhessegek 80% meg azelott vegeter h a no eszrevenne h terhes
en ahogy ertem, az encode nem akarja leirni hogy mi hogy mukodik, egyenlore csak vizsgalni, hogy mi mit befolyasolhat es majd nagyon sokara valtoztatni
es ez nem program, pontosabban nem olyan program mint amiket az emberek irnak, parancssorok, valaszok, logikai muveletek
a dns nem mukodik logikusan, ugy van felepitve, hogy magatol valtozzon, meghozza ugy, hogy a valtozat mukodokepesebb legyen mint az eredeti, nem tudom melyik program kepes erre
viszont ha tagabb ertelemben veszed a programozast, ha ugy ertelmezed, h mi irunk valamit, es az mukodik is, akkor az mar letezik, mar irtak dnst ami kepes volt genetikai informaciot tarolni, es egy elo sejtben mukodni, sot, mar elso konyvet is lekodoltak dnsbe, ezt nevezed programozasnak? -
Tau Tang Wou #21 " az In time-ban egy idődiktatúra ellen harcol a főhős."
Szerintem meg az In time a mai pénz alapú rabszolgaságot fordította le idő alapú rabszolgasággá. Idővel fizettek, időért dolgoztak, időt vettek kölcsön az időbankból, az időbankárok annyi időt dobtak piacra amennyit akartak, a gazdagok bármit megvehettek, a szegények napról napra éltek. -
Lollerka #20 es par ezer evvel ezelott ez a 80% elonyben lett volna, ugyanis nem mindig volt mit enni, ezert hajlamosabbak a nok a hizasra, mert tobb energiara volt szukseguk, es kevesbe a ferfiak, mert mindig vadasztak, termeszetes kivalasztodas -
Lollerka #19 ha fenn all annak a lehetosege h orokletes betegseg van, azt hiszem jogod van dns vizsgalatra, de sokan nem elnek vele, es inkabb boldog tudatlanok, rajtad all, h kered e, tobb helyen is foglalkoznak vele, mar nem olyan forradalmi a kivizsgalas -
torreadorz #18 Szerintem számít az életmód, ha azzal kedvező irányba befolyásolható egy jövöbeli betegség kialakulása.
Ugyanakkor a gének nagyon nagyon erősek. Erre jó példákat mindenki talál, nekem pl. van egy kollégám aki minden nap pizzát tol kólával és kb. 50 kiló ágyastól egyszerüen bármiből bármennyit ehet, nem hizik.
És van egy csomó másik ismerősöm, aki hizásra hajlamos (ugye kb. az emberek 80% ebbe a csapatba tartozik), és gyakorlatilag vért izzad hogy ne pukkadjon el, mert kicsit tulzottan de megeszik egy füszálat és máris hizott fél kilót. -
#17
Lehet hogy lesz@rom inkább.Lesz ahogy lesz,bízok a legjobbakban. -
#16
Apámnak izomsorvadása volt de "csak" 55 éves korában jött elő.Előtte nem voltak alulfejlett izmai,inkább izmos volt.Erről a betegségről olvastam hogy fiúk örökölhetik de azt is hogy nem mindíg örökletes mert nem mindíg genetikai eredetű ez a betegség.Nem tudom az övé milyen fajta volt,az orvosok is csak azt mondogatták hogy a központi idegrendszer betegsége okozza.De az ősei közt senkinek nem volt ilyen,most nem tudom hogy egy egyedi mutáció volt amit nem örökített át vagy átörökíthette és megy tovább a rossz kód? Vajon DNS vizsgálatot kéne kérnem hogy megtudjam? -
Lollerka #15 erre eleg annyit irni, h mikor megfogantal 2 sejt voltal, mikor megszulettel lettel olyan 4 kilo, mikor felnosz leszel oylan 70, es nem a dnsed sulya novekszik
sokat szamit a dns informacio, de meg tobbet az h hogyan elsz, vannak betegsegek amiket nem nagyon befolyasol az eletmod, masokat nagyban, de sose tudod h neked milyen betegseged van, tehat inkabb egeszsegesen elj, aztan a tobbi jon magatol:D -
johnsmitheger #14 Ha sz@r a DNS-ed, programozd át :) 99% szívbetegségre? Dobj össze egy jobb gént és told le 10%-ra! Használd a legújabb Vilma Virus Creator 5-öt! -
#13
Akkor van értelme olyan életmódot választani ami csökkentheti az esélyét egy végzetes betegségnek-amit esetleg örököltem-mert azzal változtathatok azon hogy kialakuljon a betegség?
Vagy mindegy milyen az életmód mert mindenképpen ki fog alakulni az örökölt betegség-legfeljebb egy kis időt nyerhetek a sportos életmóddal pl?
Ha a kód a környezettel kölcsönhatásban van akkor talán nem mindegy az életmód ebből a szempontból. -
Lollerka #12 https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TwXXgEz9o4w -
#11
Nekem az jön le hogyrészt faxt sem tudnak róla, másrészt a genetikai kód lehet, hogy nem egy lineáris program, gyakorlatilag egy tedmék elkészítésének leírása, hanem egy valódi visszacsatolásos program,ami reagál is a környezetre. És akkor a retrovírusok ugráló gének hatását még nem is vettük figyelembe. -
caius marius #10 Azért az Alapítvány sorozatot le ostobázni, kicsit talán meredek. -
Lollerka #9 a gen olyan mint egy tolteny es a betegseg olyan mint a fejloves, sok lepes van kozotte amibol csak parat ismerunk, es a mechanika sem mindig ugyan az -
gombabácsi #8 én a társadalmi, filozófiai scifiket tartom igazi scifinek, mert valójában ezek jóval valóságosabbak mint a technikai scifik
már csak azért is mert az ún. hardscifik nagy része jobb esetben is fantasy, de inkább álscifi, élen a híres asimov félelmetesen ostobán nagyot álmodó hülyeségeivel (pl alapítvány) és hasonlókkal
a valódi scifik nekem dick, bradbury, lem, szép új világ és ilyesmik
ma meg a brazil szappanopera jellegű scifi sorozatokat tartják scifinek haha.. -
#7
Úgy értem a gének kevésbé determinálják a betegségeket mint eddig hitték,vagy inkább jobban és a környezeti hatások kevésbé esnek latba? Mert a címből az jön le hogy kevésbé a cikkben meg inkább az hogy szinte minden meg van írva a génben és sokkal több múlik rajtuk mint a környezeti hatásokon. -
#6
Most akkor nagyobb esély van megkapni a szülőnk végzetes betegségét vagy kisebb? -
Katalizátor #5 A Gattaca és az In time inkább társadalmi fikciók, mint hard sci-fik. De annak sztem elég jók. -
#4
A Gattaca nekem egy nagyon lírai, nagyon elgondolkodtató, de nagyon nem reális szájenszfiksön volt. Kb olyan szájenszfiksön, amit egy valami romantikus nőimagazininon megerősödött népszerűségű író ír. Hasonló de kicsit talán még kommerszebb, de talán még élvezetesebb filmje volt az író/rendezőknek (Andrew Niccol) az In time c. filmje.
A Gattaca-ban egy genetikai-, az In time-ban egy idődiktatúra ellen harcol a főhős.
Mind a Gattaca, mind az In time elvérzik azon a kritériumon, amit a logika állít fel, habár ismétlem, mindkettő egy iszonyatosan erős hangulattal megteremtett víziót jelent. De sokkal inkább arról az érzésről szól, amit az író által megteremtett világban való létezés jelent, mint sem egy brilliáns logikai/tudományos felépítmény bemutatása, ami az igazán jó sci-finek sajátja.
A Gattacát tekintve pl. mi a faxt kell buzerálni az embereket állandóan a vér, nyál, bőr, vizeletminták leadásával, amikor ezek nem változnak. Ha valaki egyszer bekerült a rendszerbe ezek az adottságai soha nem fognak változni, ezek a minták le lettek tőle véve! -
gombabácsi #3 Így van, és az a helyzet, hogy erre józan paraszti ésszel is rá lehet jönni.
Pl. lehet hogy valaki pont azért lesz békés ember mert agresszivitásra hajlamosító gén van benne, mivel mondjuk már gyerekkorában megtanul uralkodni magán, mert eleinte mindenkit megver. :)
Persze egyes felelőtlen tudósok és az újságírók inkább hatásvadászkodnak...