34
-
#34
Annyit mondok Input, more input!
[spoiler]![]()
[/spiler]
-
#33
Esszüjeség! Dézsvű, mint azt mindeni tuggya, csak egy hiba a mákrikszba, és amikor a zügynökök gyünnek, akkor jön elő!:D
Az emberi gondolkodás nem egy logika, ami csak kiolvassa a memória tartalmát. Ahogy fejtegettem sokkal többről van szó. Ha foglalkoztál tudatos álmodással, akkor tudod, hogy az agy alkot olyan alakokat, akik bizonyos szempontból önálló életet élnek. Olyat tesznek, amit te nem tennél, komplex viselkedésekre képesek, igaz hogy a korábbi tapasztalatokból állnak össze, de önálló egészet alkotnak.
Ott vannak a tudathasadás esetei. Az adott emberke egy adott személyiségből, átvált egy másikba, miközben többé kevésbé ezek tudnak egymásról, inkább kevésbé. Nem pusztán attól történik ilyen, hogy az embert pofánvágják és széttörik a zagya. Hanem van egy erős pszichológiai érzelmi kihívás, amit az alap személyiségmodell nem tud feldolgozni és ezért létrehoz egy másikat, vagy engedi, hogy megkonstruálódjon egy ilyen. Na most ez meglepően rövifd folyamat.
Az emberi agyban tehát rengeteg kis modellecske fut, mint egy agyonterhelt okostelón a buta gadgettek.
A tudatalatti csak ömleszti ki magából ezeket számolatlanul, a felettes én meg gyomlálja a bénábbakat, az aktuális személyiség meg csak szemléli ezeket és ezt éli meg világként. Vagy valami ilyesmi. -
#32
Szerintem régebben nem foglalkoztak, vagy csak minimálisan pszichológiával, neurobiológiával, esetleg szociálpszichológiával. Turing is inkább elvont információ elméleti modelleket viszgált, minthogy a lovak hogy esnek szerelembe, ha megérzik a kancák feromonjait.
Azok akik MI-t akarnak csinálni elég kevés fáradtságot vettek, hogy megismerjék a valódi személyiség modelleket. Nem csináltak fölöttes ént, tudatalattit, akármilyen funkciókat ezekbe. Legtöbbször csak fejlett beszélő amutómatákat tudtak csinálni. Egyrészt a számítástechnikai teljesítmény igen csak korlátos volt. És egyszálú/szekvenciális feldolgozásnál az adatbázisok bűvülésével szinte exponenciálisan lassul a rendszer, minnél "okosabb" lett annál lassabb.
Az emberi agy, az emberi intelligencia működésénél nem pusztán a logikai kapcsolatokat, hálózatokat kell leírni. Az emberi gondolkodás reprezentációkkal dolgozik. Nem önálló adatokkal, hanem a külső világnak megfeleltetett a tudatban önálló mozgásokat végző "programokkal". Sok példa van rá, hogy a tudatalatti folyamatosan a külvilággal szinkronban működteti a reprezentációkat, modeleket, programokat. Az embernek van belső órája, és soxor ez önmagában elég, hogy az ember egy pillanat alatt válaszoljon olyan kérdésekre, hogy szerinte most mit csinál ez vagy az.
Azok a primitív MI modellek, amelyeket eddig megalkottunk ilyesmire nem nagyon voltak képesek. Csak logikai kapcsolatokat lehetett az egyes reprezentációk között felépíteni, mint egy relációs adatbazis.
Az emberi gondolkodás pl a kommunikáció/közösségi élet oldaláról nem egy kvízműsor, amilyet pl most nyert meg a legutóbi MI csoda, hanem sokkal inkább olyan, mintha az ember állandóan Sims-ezne a fejében, és az alapján szinkronizálná a saját állapotát a környezethez. A Sims lehet, hogy a szociális szféráról az agyban levő reprezentációhoz sokkal közelebb van, mint amit az MI kutatók összeokoskodnak!
:D
Szerintem. -
Doktor Kotász #31 "Az ön azonossághoz elég ha az agyat/számítógépet becsapjuk és azokat a markereket, pl test, bizonyos emlékek, adott környezet nem változtatjuk, amelyek alapján az azonosságot megteremti? Vagy a rendszernek van-e belső modellje, belső azonosítója? Akár egy hypervisor szerű valami, ami az agy belső állapotjelzőiből csinál adatbázist, regisztrálja, hasonlítja össze az értékeket és ez alapján mondja ki az azonosságot. Eltérés estén meg pl. vészüzemmódra vált és mondjuk skizó lesz a krapek, vagy valami ilyesmi."
Nem kell ennyire bonyolítani. Azért marad meg az éntudatod, mert van memóriád, és emlékszel a nevedre, és az élményeid téged meghatározó részére.
A memóriazavarol érdekes jelenségeket produkálnak. Ha a rövidtávú és a hosszab távú memóriáddal átmeneti zavarok történnek, tehát, amikor az észlelésed egyszerre kerül a rövidtávúba és a korábbi emlékek közé, akkor összezavarodsz, és de javud van. Látsz valamit, és az az érzésed, hogy ez már megtörtént veled. -
Doktor Kotász #30 "Amúgy itt felmerül a kérdés, hogy az embernek mi adja az azonosság tudatát!?
Miért vagyok én azzal azonos, aki tegnap elaludt, mikor tegnap még tajtrészeg voltam és olyan hülyeségeket csináltam, amiket nem is merek elmondani senkinek?"
Tegnap én is bevoltam baszva. -
Doktor Kotász #29 Na, a hülye majom okoskodik, és prófétaeffektusa van. Ki a faszt érdekel, hogy te mit mondtál meg, amikor az egy agyilag rokkant páviánnak is evidens? -
orbano #28 Lényegében erről van szó, lásd 23-ik oldaltól valahol.
A köv. hozzálóásodban feltett kérdés jó kérdés. Én azt sem tartom elképzelhetetlennek, hogy nincs erre külön mechanizmus, egyszerűen a rendszer működése az emlékekkel együtt már közvetlen okozója az öntudat létezésének. Lehet, ha belepiszkálnak ebbe kívülről, észre sem vennénk, ha az emlékek, és az emlékek okozta egyéb változások konzisztensek maradnak a rendszer összes részében. De lehet még ez sem kell. Mondjuk egy ilyen önellenőrző komponens is logikus, de lehet ennél a természet sokkal frappánsabb.
Egyébként akik ilyen területtel foglalkoznak a számítástudományon belül, azok foglalkoznak neurobiológiával, rendelkeznek szichiátriai és pszichológiai ismeretekkel? Mennyire vannak összefonódva ezek a tudományágak? -
#27
Amúgy itt felmerül a kérdés, hogy az embernek mi adja az azonosság tudatát!?
Miért vagyok én azzal azonos, aki tegnap elaludt, mikor tegnap még tajtrészeg voltam és olyan hülyeségeket csináltam, amiket nem is merek elmondani senkinek?
Még is azonosnak mondom magam azzal az emberrel!
Az ön azonossághoz elég ha az agyat/számítógépet becsapjuk és azokat a markereket, pl test, bizonyos emlékek, adott környezet nem változtatjuk, amelyek alapján az azonosságot megteremti? Vagy a rendszernek van-e belső modellje, belső azonosítója? Akár egy hypervisor szerű valami, ami az agy belső állapotjelzőiből csinál adatbázist, regisztrálja, hasonlítja össze az értékeket és ez alapján mondja ki az azonosságot. Eltérés estén meg pl. vészüzemmódra vált és mondjuk skizó lesz a krapek, vagy valami ilyesmi. -
#26
A 90-es években, amikor Roska munkájáról először hallottam, azt gondoltam, hogy 2000 után majd CNN csipre épülő vidkarik lesznek a PC-kben.
Vazze, az alapján, amit írsz most jövök rá, hogy bizonyos értelemben, a párhuzamos feldolgozás szempontjából pont ez a helyzet.
Másrészt, ami eszembe jut, az, hogy az analog áramkörök azon képessége, hogy káosz rendszereket tudnak alkotni lehet hogy szintén fontos szempont, ha az agy működését akarjuk modellezni. A digitális rendszerek csak konkrét egész, vagy véges tizedes törtekkel tudnak számolni, Vagy kénytelenek vagyunk kerekíteni. Ami szétbarmolja a káoszmodelleket. Az analognál ilyen korlát nincs. Nem biztos asszerint, ahogy írod, hogy olyan pontos, mint 32/64/128 bites digitális rendszer, de ha a "működés dinamikáját" nézzük lehet, hogy jobban hasonlít a valós rendszerekre. Elvont, és nem reális példát tekintve, ha csinálunk valakiről egy személyiség modellt, a full digitális gép lehet, hogy pontosan megmondja, hogy az adott minta embernek, mi a kedvenc színe, a CNN viszont ember szerű választ ad, bár lehet, hogy nem találja el az eredeti személy ízlését.
-
#25
Sőt az első troll-bot, ami átmegy a Turing-teszten.:D
Vagy is meglepően emberszerűen viselkedik, ahhoz képest.
-
Merces #24 ha eddig nem tűnt volna fel willcox egy troll. -
kvp #23 Mar nagyon regota vannak ilyen rendszerek. Pl. a magyar fejlesztesek kozott emlitheto Roska Tamas es az amerikai Leon Chua altal kifejlesztett cnna chip. Ez egy analog cellularis neuralis halozat, ami egyetlen chip-re lett integralva, egy cmos szenzorral a tetejen. Raadasul programozhato modon, es az ugyancsak programozhato A/D atalakitoknak koszonhetoen alkalmas digitalis feldolgozasra is. Kb. 10 eve en is irtam ra programokat (diplomamunkakent). A chip idealis felhasznalasa az emberi latas elvere epulo kepfeldolgozo rendszerekben volt, mivel egyreszt errol tudtuk a legtobbet, masreszt az emberi terlatas, alakfelismeres viszonylag egyszeru algoritmusokkal megvalosithato. A rendszer egyetlen elonye a digitalis rendszerekkel szemben a parhuzamos feldolgozas volt, tehat az, hogy minden pixel kapott egy nagyon buta, de gyors sajat analog cpu-t. Ugyanezt lehet ma elerni a sokmagos videokartya chip-ekkel, raadasul analog helyett digitalis minosegben, tehat mig az analog rendszer kb. 5-6 bites pontossagot tudott elerni, addig ugyanez digitalisan akar 32 bit vagy meg tobb is lehet, hasonlo sebesseg adatok mellett. (persze joval nagyobb meretben es energiafogyasztassal)
A cikkben emlitett megoldas barmikor kivalthato egy valamivel nagyobb es tobbet fogyaszto, de ugyanakkor pontosabb digitalis megoldassal. A vicces az, hogy az analog es a digitalis rendszer is egyforman Neumann modell szerint dolgozik, raadasul mindketto parhuzamosan, tehat algoritmuselmeleti szempontbol semmilyen elteres nincs a ket megoldas kozott, hiszen mindketto a nagy szamu parhuzamos adatfeldolgozo egysegek elvere epul.
Az egyetlen ujdonsag, hogy a legtobb fejleszto meg mindig az 1 magos, linearis feldolgozasban gondolkodik, ami analog neuralis rendszerek eseten nem hasznalhato. Viszont azok akik mar irtak kodot tobbszaz vagy tobbezer magu digitalis kornyezetekre (pl. videokartya chip-ek, vektorszamitogepek) minden gond nelkul tudnak ilyen analog rendszerekre is kodot irni. Ezek az analog programok egyebkent meg egyelore kb. ugy neznek ki mint a regi gepi kodok, tehat szamhalmazok (adat es kapcsolasi matrixok) tomkelegei. Tovabba a felteteles elagazas helyett a legtobb esetben felteteles vegrehajtast kell alkalmazni, ami a beagyazott mikrovezerlos kornyezetekben amugy is jellemzo. Tehat a cikkben emlitett analog szamitogepet barki tudja programozni, aki egyarant ismeri a szuperszamitogepek, a videokartyak es a beagyazott rendszerek programozasat es kepes a diszkret ertekek (szummak) helyett differencialegyenlet rendszerekben gondolkozni. Azert akad par ilyen ember...
Az alkalmazott algoritmusokrol pegig csak annyit, hogy ha kello mennyisegu hagyomanyos szamitasi kapacitast szanunk ra, akkor egy sima 1 magos szamitogep is kepes emulalni az analog neuralis rendszereket, csak eppen annyival lassabban amennyivel kevesebb magja van. Tehat egy 65536 magos cnna chipet egy hasonlo orajelen jaro egymagos digitalis gep 65536-szor lassabban kepes emulalni, mig egy 65536 magos sima pc (vagy cluster) az analog rendszerrel kozel azonos teljesitmenyre kepes, sot sok esetben meg is haladja azt, persze valamivel magasabb aron es energiafelhasznalassal. Mivel a sokszaz vagy ezer magos videokartyak ma mar barkinek elerhetoek, ezert ez a teljesitmeny ma mar egy atlag otthoni pc-bol is kihozhato. Nem veletlen, hogy amig tiz evvel ezelott meg csak cnna chipeken lehetett valos idoben sztereokepbol melysegi terkepet eloallitani, par evvel kesobb mar egy sima par x86-os szerveres auto (Stanely) is kepes volt ra, mig manapsag a legtobb okosabb telefon megbirkozik a feladattal. Mindharom rendszeren tobbnyire ugyanaz a neuralis halo modell fut, csak mas-mas implementacioban. Ezek kivetel nelkul mint a cikkben emlitett 'szuper turing' rendszerek, csak eppen a legtobb hagyomanyos tobbmagos Neumann architekturakra van megvalositva. Csak a tudosok egy resze errol a forradalmi valtozasrol lemaradt...
ps: A kerdeses neuralis algoritmusok elerhetoek a google ingyenes kodbazisaban... -
orbano #22 Nem igazán a kapcsolatok száma a kunszt. Sajnos nem tudom elmagyarázni, mivel nincs a fejemben annyira a mesterséges neurális hálózatok modlelje, hogy megértsem a kiscsaj cuccát. Erről nagyon a cikkben sem lehetett volna nagyon pepitában írni... talán majd egy nálam képzettebb matematikus elmagyarázza, ha erre jár :) -
orbano #21 1.: ha eddig nem is tudhattuk volna, most már biztos lehet benne mindenki, hogy fingod sincs erről a területről, csak osztod itt az észt és lököd a csúsztatásokat ;)
Fingod sincs az egész szakterületről, de bejössz ide osztani az észt, hogy ez a kutatás egy hülyeség. Ritka nagy barom vagy hallod... eleve hol írták, hogy az emberi agyat akarják lemásolni a project keretein belül? -
stremix #20 Éppen 2 hete gondoltam, hogy csinálok egy öntanuló programot. -
Nos #19 Nem is az emberi agy lemásolása a lényeg szerintem első lépésben. Egyszerűen csak az alapmechanizmust terjesztik ki eddig nem látott számosságú kapcsolatra. Aztán meglátják, mit lehet vele kezdeni.
Még az is lehet, hogy ez fog elvezetni az agy megismeréséhez, hiszen "tiszta hálózattal" indulnak.
Ha valaki okos a témában nyugodtan cáfoljon, de ne hülyézzen. A "szuper-turning gép" elképzelt működéséről, felépítéséről nem sokat tudok. De a neurális hálózatok matekjával azért már találkoztam. -
#18
Messze van még, de ez már a beszélő autók és a különböző emberszabású robotok alapja. 
-
johnsmitheger #17 Egyetértek, de a másolás miatt nem is kell annyira érteni, hogyan működik, csak másoljuk és meglátjuk, mi lesz. Nem ez lesz az első eset. Más kérdés, hogy mit szól majd az alkotás :) -
#16
igen, de pont az a lényeg, hogy részben érthető, hogy hogyan működik az agy (másrészt még mindig kurvára nem tudják), de ami modelleket már lefektettek azóta úgy tűnik valamennyire fedni tudnák a valóságot.
johnsmitheger: hardveres megvalósítás nem nagyon volt még rá szerintem, de amúgy igen, ez a cikk is egy kicsit szenzációhajhász. -
johnsmitheger #15 "finanszírozást nyert" "analóg visszacsatolt neurális hálózatok" építésére. Ennyi a hír, mert a többit több, mint 10 éve is oktatták. Működő prototípus nélkül ez csak marketing tudomány. Ha megnyerték, már nem kell a rizsa, csak egy faja kis fejecske, amit rádobnak egy exoskeleton-ra... -
#14
Szerintem alapvetően másról beszéltek mindketten. Willcox úgy érti szerintem, hogy nem tudjuk, hogy az agy melyik része milyen szerepet játszik, míg abban igazad van neked, hogy a neurális hálókat, amiket az agy matematikai modelljeként emlegetnek, már évtizedek óda használják. (Bár én úgy hallottam, hogy azóta kiderült, hogy nem teljesen így működik az agy.) -
willcox #13 1. Ezt nem tudhatod.
2. Ha ezt kategorikusan kijelented, akkor csak egy öntelt idióta lehetsz.
3. Foglalkozni valamivel, és a tudni valamit között óriási különbség van. -
#12
A neuronhálózatos számításmodell működőképes a dinamikus környezetben előforduló problémákra, kettőnk közül valószínűleg nem te vagy az, aki foglalkozott eleget mestint fejlesztéssel. -
#11
Nemhogy az agy, de meg egy darab sejt teljes mukodeset sem ismerjuk.
Le a kalappal, minden tudos elott, aki eloreviszi a tudomanyt, de meg qrvara messze vagyunk a lenyegtol. -
#10
Isten hozott az sg-n! ;) -
willcox #9 Nem kell bizonygatnod, hogy segghülye vagy, ezt eddig is tudtuk.
Szerinted az agyat már KELLŐEN (írtam elsőre is!) ismerik? Még azt sem tudják, hogy egy konkrét emlékkép hol tárolódik le, márpedig egy ilyen alapvetően fontos lenne. Még a hogyanjára is egyelőre csak találgatások vannak. Valóban, vannak már eredményecskék, de ez még csak a felszín kapirgászása. Nagyon messze járnak még attól, amit célul tűztek ki. -
Archenemy #8 de hiszen a buzik bántása a demokrácia és a liberalizmus utópisztikus csimborasszójában, az egyesült királyságban történt, és nem a koszfészek, lemaradt, félnáci magyarországon, hogy lehetséges ez? Biztosan tévedés!!! -
Tau Tang Wou #7 "Ki tudja, mit adhatott volna még a tudománynak és az emberiségnek, ha békén hagyják a hálószobájában... :("
Mivel soha nem tudjuk meg mit adhatott volna az emberiségnek, így azt sem tudjuk megítélni, hogy jól jártunk volna-e vagy sem. -
#6
Az agysejtek kommunikációjával, szinapszisokkal és az adaptációval már rég tisztában vannak. Nem mellékesen pedig a neuronhálós modellt már évtizedek óta használják és fejlesztik különböző MI problémák megoldásához. Ez egyesítené hardveresen ezt az elméletet, amivel gyorsabb és jobb is lenne az eredmény. Másrészt meg ahogy nézem te nem vágod kurvára, hogy mi megy ezen a területen, ennélfogva mi a rákot akarsz több konkrétumot a cikkben, ha úgyse fognád fel? ... -
Dredd #5 Csóri Turing, az ő esete a példa, miért nem szabad bántani a buzikat: ez a szerencsétlen is elvolt titokban az emberével, nem hencegett vele, nem terjesztette, valahol maga is betegnek tartotta magát, elfogadva az akkori közfelfogást. Ítélettel kötelezték vegyi sterilizálásra, amit követően nem sokkal elhunyt. Ki tudja, mit adhatott volna még a tudománynak és az emberiségnek, ha békén hagyják a hálószobájában... :( -
willcox #4 Ez a cikk nem több, mint egy jelentéktelen bulvárhír. Konkrétum semmi, csak lózungok és fantáziálás, ötletelés. Még az agy működését sem ismerik kellően, akkor mit akarnak lemásolni? -
Gulyu84 #3 Nemrossz ez az elgondolás. Ravkin: kapcsolósorokon mint hardver biztosan lehetettlen megalkotni a mesterséges inteligenciát de kellő számítássi kapacitással, biológiai és biokémiai ismerettel szerintem virtuálisan megalkotható lehet a virtuális inteligencia és ha szigorúan vesszük minden mesterséges és nem mesterséges inteligencia virtuális, ha igazam van a következtetésed hibás. -
Kryon #2 Szerintem is messze van még, de kezdetnek nem rossz. Sokkal inkább abban látom az előnyét, hogy ha sikerül az agyhoz minél inkább hasonlóan működő gépet építeni azt valószínűleg könnyebb lesz összekötni az aggyal, illetve egy efféle mesterséges neurális hálózatot esetleg az emberi tudat is képes lehet használni, így egy összekapcsolás után akár, bővíthetővé, átültethetővé, megőrízhetővé válna a tudat.
Azt olvastam valahol, hogy van olyan elképzelés, hogy ha efféle kütyüt kötünk össze az aggyal, akkor a tudat magától "átdiffundálna" kihasználva a kibővült életteret. Részemről én is abban hiszek, hogy az ember hamarabb fogja magát géppé alakítani, minthogy kifejlessze a mesterséges intelligenciát. -
#1
" Az alapokon nyugvó klasszikus számítógépek szekvenciálisan működnek és csak azokon az adott környezeteken belül működnek hatékonyan, amire programozva lettek. Intelligensnek tűnhetnek, ha előre meghatározzuk nekik, mire számíthatnak és hogyan reagáljanak ezekre a helyzetekre, taglalta Siegelmann, a neurális hálózatok szakértője, azonban nem képesek új információkat befogadni, vagy alkalmazni a probléma megoldási képességeik fejlesztésére, esetleg újabb alternatívák kidolgozására. "
Hát igen irónikus módon ezt hajtogattam folyamatosan itt az sg-n, hogy a kapcsolósor sohasem fog életre kelni és lám igazam volt. Persze az emberek többségének ez nem tetsztett. Bántotta a naív világnézetüket meg az egójukat. Ez az új megoldás mindenképpen érdekesnek tűnik de úgy gondolom hogy a mesterséges inteligenciától ez még nagyon messze van, márha egyáltalán lehet ilyet ilyet csinálni, és ezt most nem is részletezném tovább, egyrészt mert nem akarok oldalakat begépelni, másrészt szeretném elkerülni azt hogy megint valakit érzékenyen érintsen a dolog és elkezdjen nekem okoskodni.
[/spiler]