121
-
#1
60-as években mintha "kicsit" nagyobb tempóban fejlődött volna az űrkutatás, mint most. Kíváncsi vagyok, hogy mennyi volt akkoriban a NASA költségvetés a mostani 15-17 milliárd dollárhoz képest. Van egy olyan tippem, hogy több 
BTW érdekes cikk! -
Brainpumper #2 Ha az emberiség összefogott volna és a fegyverekre kidobott sokmilliárdot erre költötte volna, már rég nem itt lennénk. Nyomorult emberiség inkább egymást irtja mint fejlődne.
-
torreadorz #3 Biztosra veszem hogy akkoriban a pénz nem számitott.
De azért azt is gyanitom hogy akkoriban könnyebb volt nagy újdonságokkal előállni lévén az egész terület szinte ismeretlennek számított. -
Exen #4 Én annyira nem értem, miért kell elvetni minden épkézláb ötletet. Csak nem példát vettek a magyar innovációk (nem) támogatásának rendszeréről? De viccet félre téve, ha a hadsereg így is úgy is fejleszti az X szériát, és a NASA mancsocskája is belelóg, nem lett volan hatékonyabb eleve azt fejleszteni, mégha talán rövid távon drágábbnak és bonyolultabbnak is tűnik (mire odajutnak ezek a rendszerek, hogy működnek, addig ezek is meghaladják majd azok bonyolultságát és költségei jócskán)?!!! -
#5
Grat Cifu, jó cikk! 
(mint mindig ;) Várjuk a folytatást!
-
#6
Szép munka Cifu. Számos olyan infó van a cikkedben, ami az eddigi magyar írásokban nem szerepelt, ezért ezer köszönet és örök hála. -
djw #7 szine minden jelentősebb fejlesztés hátterében a katonai erőfölényhez jutás áll(t). -
#8
Jó kis cikk lett!;)))
Jól jött az info is, hogy hol tart is éppen az Ares fejlesztése.
-
#9
Szerintem kb 20 év múlva megtudjuk, hogy hol is tart az amcsi katonai űrrepülés jelenleg.
Másrészt tartok tőle, hogy az az eszement gazdaság-politikia, dereguláció, meg privatizáció, meg kiszervezés, meg akármi, ami a Világon mindenhol tapasztalható a hidegháború vége óta, az amcsiknál is rendesen leamortizálta a védelmi képességeket, és az ehhez kapcsolódó kutatást is.
Szal, igen az állam bizonyos dolgokat marha drágán csinál, csak ezek olyan dolgok, amiket nem lehet olcsón csinálni. De ha nem csináljuk, akkor hosszabbtávon még többe kerül a társadalomnak. -
Dany007 #10 Egyértelmű, hogy a 60-as 70-es években meg kellett verni az oroszokat.
Ezért nem volt pénzbeli limit. Az egész ország érdeke volt, hogy a NASA, amit voltaképp "csak azért" alapítottak, hogy megverjék az oroszokat az űrversenyben.
A történelemből is látszik, hogy miután széthullott a Szovjetunió az űrprogramok is visszaestek, és onnantól a lényeg a spórolás lett.
Abból is látszik, hogy egy múltkori sg-s cikket idézve 1,1 milliárd $-ért elkészíthetett és fellőhetett volna a NASA egy olyan műholdat, ami 99%-ig felderíti és nyomonköveti az összes a Földre veszélyes aszteriodát. Mivel jelenleg a Földről csak elenyészó hányadát tudják megfigyelni.
A lényeg a lényeg, a kormányzat ezt elutasította mert költséges. Ezzel szemben, abban az évben 40milliárd dollárt költöttek a JSF újgenerációs vadászgép kifejlesztésére... Szal ennyit a spórolásról.
Én is egyetértek abban, ha a sok háborúra költött milliárdokat űrkutatás - fejlesztésbe ölnék, már rég nem itt tartanánk, ahol ma =/ -
Dany007 #11 Így nyugiban végigolvasva a cikket két dolog merült fel bennem.
Az egy, hogy basztottnagyok ezek a hordozók...
Ha jól saccolom akkor kb 120 méter magas az Ares V. Az 4x akkora mint egy átlagos itthoni 10 emeletes panelház... Az elég meredek :)
A másik, hogy iszonyú lassan és vontatottan mennek a dolog...
Ahhoz képest, hogy anno egy évtized alatt eljutottak a Holdra... Jó persze annak már az alapjai megvoltak, de hát azok most is megvannak.
Szal szerintem nagyon látszik, hogy nem kapnak elég pénzt. Mindenhol spórolni ahol tudnak... Így nem lehet igazán nagy dolgokat elérni. -
Dany007 #12 Kiváncsi leszek a következő cikkre, a várható fejlesztésekről.
Annyi új elgondolást és tervet hallani az elmúlt 5-10 évben...
Egyik se lett eléggé sikeres? Vagy arra se volt pénz ? =/ -
#13
Mert az emberi természet nehezen változik. Azért az evolúciós játékszabályok működnek csak más köntösban. -
#14
Egyetértek. A dolog jelenleg nem a fehérköpenyes bácsikon múlik, hanem sokkal inkább az állambácsin. Ő pedig jobban szeret a játszótéren minél több játékot birtokolni, ahelyett, hogy tanulna. -
#15
Érdekes, hogy csak azóta aggódnak annyira az aszeroidák miatt, mióta Hollywood sok filmet csinált erről. Statisztikailag nézva annyira kicsi az esélye egy ilyen katasztrófának, hogy sajnálják rá a pénzt. Ha még észre is vennénk valamit mit tundnánk ma ellene tenni? -
Slim Rick #16 Jó cikk , köszönöm.
Engem az érdekelne, hogy az új vezetés , ha lesz ( Obama által ugye ) megint milyen visszaesések várhatok =/ . Eztis azt is szépen lefújják a gazdasági világválságra hivatkozva , tolják és tolják egyre "kijebb" a dátumokat .... =(
itt ott lefaragnak a költségvetésből....
De ne legyen igazam. -
kvp #17 Azert az X sorozat tervei nem vesztek el. Most mar tudjuk, hogy egyaltalan lehet es hogyan kell aerospike hajtomuvet epiteni. Tudjuk, hogy erdemesebb femotvozetbol kesziteni az uzemanyagtartalyt (meg erdemesebb aluminium alapu keramiabol). Tudjuk, hogy milyen profil kell egy urrepulogepnek, ha a kisszogu visszaterest celozzuk be. Tudjuk, hogy kevesebb uzemanyag kell az emeloszarnyas megoldasoknak (ssto urrepulo) es ezert kisebbre lehet oket epiteni. Tudjuk, hogy jelenleg a legolcsobban uzemeltetheto es elkeszitheto raketahajtomu a szenhidrogen-oxigen alapu (orosz rendszer). Ezek utan a privat szektorbol barki epithet urrepuloket, barmelyik allam vagy szervezet szamara, akar tisztan uzleti celbol is. A versenyt mar kiirtak... -
Dany007 #18 Így van. Valójában a 70-es évek óta foglalkoznak vele érdemben, mivel addig "fel se fogták" a dolog súlyos lehetőségét.
A hólivúdi filmek meg rádöbbentették őket arra, hogy mivan ha netán mégis bekövetkezik a dolog, vajon mit tennének...
Nemtom mennyire vagy jártas a témában, én 1 éve írtam egy 22 oldalas cikket, miben egy pár oldal ezzel a témával foglalkozik, így utánna jártam pár adatnak és ténynek az aszteroidákkal kapcsolatban. Számomra is meglepő és érdekes volt :)
Na most, a helyzet az, hogy durván 20-30.000 kisebb nagyobb olyan aszteroida kering a Naprendszerben ami keresztezi a Föld pályáját.
Ami azt jelenti, hogy minden keringési ciklusban legalább egyszer áthalad azon a vonalon, ahol a mi Földünk is.
2008 januárban, egy 250 méteres aszteroida húzott el 500 ezer km-re a Földtől.
Mondanom se kell, hogy ez kozmikus mértékben szinte semmi.
A poén a dologban, hogy 2007 októberében fedezték fel. Vagyis október, november, december lett volna rá, hogy kitaláljanak valamit, ha ez mégis felén veszi az irányt.
Persze egy 250m-es kavicstól még nem halnánk ki, viszont ha egy városba csapódik, akkor elég durva pusztítást végezne.
Bár a NASA jelenleg is figyelemmel kíséri az 1km-nél nagyobb aszteroidák egy részét. Viszont ez össz-vissz 769 darabot jelent. Többre nincsen pénz. Így a többivel nem tudnak mit kezdeni, a kisebb darabok megfigyelésére pedig esély sincsen.
Erre lett volna megoldás, egy infra űrtávcső ami egymaga elvégezte volna az összes munkát, durván 1,1 milliárdba került volna. Viszont leszavazták mert túl drága...
Ezen kívül volt a saját megjegyzésem, hogy a 2006-os adatok szerint a JSF kifejlesztése 40milliárd dollárba került.
Szal ez a helyzet, ezek a tények, ezek történtek, történnek.
Ez alapján mindenki eldöntheti, hogy van-e reális veszély, vagy ne is foglalkozzunk vele.
-
Dany007 #19 Szal statisztikailag nemtom menyi esélye van, de tény, hogy van 20-30 ezer aszetroida, amik megfigyelésekkel igazolva keresztezik a Föld pályáját. Viszont ebből csak 769-et tudnak megfigyelni, mert ennyire van pénz.
De azt se szabad elfelejteni, hogy a lottó 5-öst is megnyeri valaki... -
Carbine #20 Először is, köszönet a jól megfogalmazott és részletgazdag cikkért.
A NASA vezetést nem feltétlen lehet hibáztatni azért, ha esetleg úgy tűnne, hogy túl konzervatív megközelítést alkalmaz mostanában. Rájuk is nagy nyomás helyezkedik a politikai vezetés felől, kiváltképp a Bush adminisztráció 2004-es tervezete miatt, amiben ambiciózus tervek és elgondolkodások szerepelnek, de ezek sajnos nem párosultak eddig a megfelelő anyagi háttérrel, sőt a politika se okvetlen támogatja azt. Ezek hiányában és az ezen a területen szűkösnek számító határidőkkel, nem is csoda a NASA hozzáállása, mivel nem merik megkockáztatni, hogy az esetlegessen nem eléggé kiforrott, tesztelt technológiák miatt, az új rendszer balesetett szenvedjen emberekkel a fedélzetén. A tesztelésekhez pedig ismét csak pénz kell, ami jelenleg nem áll korlátlanul a rendelkezésükre.
Az erőforrás kérdéssel kapcsolatban nem szabad elfelejteni, hogy a NASA feladatai közé nem csak az űrrepülések tartoznak, illetve a bolygóközi küldetések. A 2009-es költségvetési évre előirányzott mintegy 17.6 milliárd $-ből, mindössze 5.7 milliárd $ jut közvetlenül az űrrepülésekre, amibe beletartozik az ISS-re fordított összeg is. A maradék 12 milliárdot minden egyéb tevékenységre jut, ilyenek a műholdas földi megfigyelések (meteorológiai, légköri megfigyelő, stb), a felderítő szondák fejlesztése, gyártása és vezérlése, valamint a kutatás. E mellé hozzávéve azt, hogy évről évre a kért forrásoknál kevesebbel kell gazdálkodnia a NASA-nak (ebben az évben közel 1 milliárd $-al kevesebből), már érthető a lassú fejlődés, ami az emberes űrrepüléseket illeti. Sajnos ez a terület természetéből fakadóan hihetetlenül erőforrás igényes, mind anyagi, mind szellemi/emberi téren.
Az ARES család lehet nem lesz a tökéletes eszköz az alacsony orbitális pályára jutáshoz, vagy esetleges holdutazáshoz, de ez mégis több, mint amennyit ezen a téren a NASA 1973-óta képes volt felmutatni. 10-15 év múlva esetleg lesz olyan hajtómű, ami fele ekkora súllyal képes lesz kiadni ugyan azt a tolóerőt, de addig se lehet a kertben ücsörögve az eget bámulni.
Mindenképpen a NASA nehéz 10-15 év elé néz. Feladatai sokkal jobban bővülnek, mint az arra fordítható erőforrások és ebbe még nincs is belekalkulálva a holnapi nap folyamán beinduló új, Obama adminisztráció elképzelései, tervei.
Annyi sejthető, hogy ha az Egyesült Államok gazdasági recesszióját, adócsökkentéssel és állami pénzekkel próbálják ellensúlyozni, az valószínűleg, megfog látszani az 2010 költségvetési évben a NASA-nal is. -
Dany007 #21 Én egyébként nagyon sajnálom ezt a helyzetet...
Végülis a NASA-nál vannak a legjobb tudósok, kutatók, mérnönök a világon.
Elődeiket is beleértve már több, mint 50 éve ezt csinálják... Nem kis tapasztalat lehet a hátuk mögött.
És mégis mivel kell a legjobban megküzdeni? A pénzzel...
Egy 2005-ös cikk : "Az iraki ingovány címmel kiadott tanulmány szerint az iraki háború költségei elérik az 5,6 milliárd dollárt havonta."
Vagy 3 havi háborúval egy éves NASA költségvetést basznak el, csak hogy gyilkolhassanak... -
#22
Igen ezek a fejlett technológiák nagyjából adottak, mégha a konkrét alkatrész/részegység nem is olyan, hogy csak leveszi a polcról az ember és kész.
Ezért is furcsa, hogy a NASA gyak az STS rendszer legózása mellett döntött.
Csak ugye, mint a cikkből is kiderül, ez nem így működik.
Ezek a rendszerek marha speciális eszközök, roppant szűk működési paraméterek között lehet üzemeltetni őket. Ez a rakjunk rá még egy szegmenst a boosterre, meg a tartály majd jó lesz a rakéta első fokozzatához elképzelés, max a hálivódi filmeknél szokott bejönni, amikor jön a zaszteroida, és Búrszvillisz meg kitalálja, hogy lesz a Világ megmentve.
Ezek után tényleg csak abban lehet reménykedni, hogy a technológiák már vannak olyan olcsók, hogy nem kell állami támogatás ahhoz, hogy az űrgazdaság beinduljon. -
#23
Melyik kozmikus lépzékben? Mert az én szememben van több is. Tekintva, hogy ilyen távolságban való elhúzás lassan mindennaposnak teknithető szerintem. Csak eddig nem vettük észre... Az elmúlt 200 millió évben hány ilyen volt? Talán egy. -
#24
A statisztika az tényleg érdekes dolog!:)))
Vajon az a rókavadász, aki 1908. júni 30-án bóklászott az Alsó-Tungszka folyó partján, a végtelen tajgán és a fejére esett egy bazi meteor, az mit gondolhat róla? Vagy mit gondolnának politikusaink az ilyen esetek valószínűségénének/az okozott kárnak/és az elhárításhoz szükséges források arányáról, ha néhány ezer kilométerrel nyugatabbra, vagy keletebre történik a dolog? -
#25
Nem a hajtómű tömege a nagy. A szükséges hajóanyagé és oxidálószeré. -
Dany007 #26 Na most ez ellentmondás nálam. Az előbb, hogy minimális az esély, most meg, hogy az elhúzás milyen gyakori...
Milyen léptékben? Hát képzeld el :)
A Föld pályája a Nap körül 924.375.700 km. Na most ehhez képes az az 500.ezer km igazán nem sok.
Másrészt ugye attól függ honnan jött az az aszteroida. Ha nagyon messziről, akkor elég akár pár méter eltolódás, és nekünk is jöhet... -
#27
Az utóbbi 20 évben jó pár ilyen near miss volt azért, pl amire én is emléxem 5-10 éve, ami párszáz ezer km-re ment mellé, és már távolodóban vették csak sészre! Meg ilyenek.
Lásd itt -
Carbine #28 A hajtóműhöz hozzászámoltam a szükséges hajtóanyagot és egyéb irányító/vezérlő rendszereket is. Igazad van, külön említenem kellett volna, elnézését a pontatlanságért. -
Dany007 #29 Bizony azért eléggé megdöbbentőek ezek a dolgok.
És most félre ne érts nem arról beszélek, hogy jön az Armageddon és gyorsan bruce williseket kell gyártani...
A tungikai meteor cirka ~ 100méter átmérőjű volt. Több száz km-es területen letarolta az erdőket.
A TU24-es, amiről én írtam, az 250 méteres. 3 hónappal előtte vették észre... Vajon mit tudtak volna csinálni?
Mi pusztítást végezne ez egy sűrűn lakott országban? Ha igaznak hihetjük a Tunguzkai becsléseket, akkor ez durván ~500km-es körzetben tarolna le mindent.
Tehát nem halnánk ki, de el lehet képzelni egy Magyarországnál kicsit nagyobb négyzetet a térképen, és húzogatni ide-oda, mekkorát is pusztítana, ha mondjuk Angliába csapódik be.
Amúgy ha hiszed, ha nem de a NASA első ilyen elhárítási terve pont az volt, mint a hólivúdi filmekben, atomot neki. Aztán későbbi számítások igazolták, hogy ennek nemsok eredménye lenne.
Szóval lehet, hogy kicsi az esély, de a veszély valós. És pont az ilyen (teféle, ne értsd személyeskedésnek) gondolkodás miatt szarják le a legtöbben.
Egyedül a NASA és egy amatőr olasz csillagász foglalkozik ezzel a dologgal. Senki más a világon egy centet se költ rá.
-
#30
Mindkettő érv hibás. Ha valami messziről jön akkor pár kilóméter is tök lényegtelen a pálya szempontjáóbl, hogy eltalálja a Földet vagy sem. Miért is egyszerű belátni? A grvitációs potenciál azonos sebesség esetén mennyire tér el 1 km-rel odébb? Hát szerintem nem sokkal...
A magfigyelések alapján a világegyetem elég állandónak tűnik emberi léptékkal. Magyarán mióta az emberi civilizáció lézik (~6000 éve) pont ugyanilyen gyakori eset volt az a közelség amiről beszélsz. Csak nem tudsz róla. Ugyanaz a szitu, mint a rákbetegség. Régen meghaltak az emberek benne csak nem tudták, hogy mitől. Ezért is emelkedik a rákos betegések relatív gyakorisága. Most már ki tudják mutatni. Ettől maga a rák nem lesz gyakoribb, csak pontosabban mérsz... -
#31
Az, hogy az elhúzás gyakori kit érdekel? Semmi bajt nem okoz. A Tunguzkához hasonló dolog is úgy tűnik, hogy évmilliónként, ha egyszer előfordul. -
Dany007 #32 A gyakorisággal csak az a gond, hogy onnan már csak egy kis "köpés" és telibe talál. -
Dany007 #33 Szerintem a veszély akkor is valós.
És pont az adja az okot rá, hogy ilyen keveset tudunk látunk, és jegyzünk fel róluk.
Pont ahogy mondtad, régebben is haltak meg rákban csak nem tudták micsoda...
Régebben is lehettek és voltak is kisebb tunguzkai szintű becsapódások, csak nem tudunk róla, vagy nem lettek feljegyezve.
Elvégre az emberiség csak az elmúlt párezer évben terjeszkedett el oly nagyon. Másrészt a jegyzett történelem is alig pár ezer éves. Tehát előtte lévő eseményekről csak a maradványokból következtethetünk. De egy 100 méteres meteornak nincs akkora nyoma, hogy évezredeken át megmaradjon.
Aztán ott van a már közhellyé vált Apophis. Link
Szal még mindig van esélyünk bekapni egyet, igaz ezt már rég felfedezték : ) -
#34
Azért nem ilyen jó az arány. A Tunguzkaihoz hasonló nagyságú (50-100m) meteor párszáz évenként csapódik a Földbe. Annál nagyobb, (mondjuk kb. 500m) pár ezer-10ezer évenként. Km-es nagyságrendű millió évenként, pl. ami kiirtotta a dinókat 65millió éve. (ez is elég régen volt, statisztikailag jöhetne a következő, persze nem mindegy nekünk 1 millió év ide-vagy oda) 50-100 méteres meg szinte bármikor jöhet, és az simán kiírt egy sokmilliós nagyvárost, azért te is örülnél, ha szólnának, hogy rá fog esni a településedre egy, és elhúzhatnád onnan a csíkot.
A lényeg, hogy szerintem nem olyan hülyeség az az előrejelzés. Az más kérdés, hogy a kitelepítésen kívül mit tudnának tenni ellene. -
#35
Nem látod a lényeget. Nincs olyan, hogy csak kis köpés. Vagy talál vagy nem. Pont. Nem lesz egyikből hirtelen másik. 75 millió év alatt az égitestek 99,999999999999999%-a nem talált el minket. Összesen két-három nagyobb esemény nyomai láthatóak / mutathatóak már csak ki, de azok is részben feltételezések. -
#36
Párszáz? Akkor annak nyoma kéne lennie a történelemben. Az utóbbi 400 évben a fehér ember bejárta a világot és ők rögzítették volna az ilyen eseményket. Tehát az elmúlt 400 évben 99%-os biztossággal egy volt. Voltak más kultúrák amiknek van valamilyen formában rögzített történelme. Ezek a bolygó felszínének elég nagy részét lefedik. Ekkora eseményt csak említenének vagy szóban fentmaradana, mint legenda. Lásd Atlantisz. Egyetlen civilizáció törénelmi emlékeiben sincs ennek nyoma tudtommal... -
#37
Igen, jó lenne. -
Brainpumper #38 Tehát az ember is egy állat, csak túl van szaporodva. Ennyi embert nem bír el a Föld, és ezért irtogatják egymást. Az űrkutatás erre is (ha nem is a mi életünkben) alternatívát nyújt, bolygóközi kolóniák létesítésével. Mennyivel erősebb ösztön vajon elterjedni az egész univerzumban mint kipusztítani a másikat itt a Földön? -
Dany007 #39 Szerintem rosszul látod.
Persze, hogy nem talál el minket az égitestek 99%-a, mivel a 99,9%-a nem is keresztezi a pályánkat.
Amiről én beszéltem, az 20-30ezer olyan aszteroida, ami rendszeresen, visszatérő jelleggel keresztezi a Föld pályáját.
Egyszerűen fogalmazva, csak azért nem ütköztünk össze, mert jókor voltunk a jó helyen.
Így van ahogy mondod, csak pár olyan esemény volt, aminek a nyomai láthatóak.
De pont ebből kiindulva, ki tudja mennyi más volt még?
Egy 50 vagy 250 méterese meteor lesöpör egy várost vagy megyét, de nagy krátert nem csinál. Pár évtized alatt letisztul a terep.
Tehát csak azt akarom mondani, hogy nem tudjuk meghatározni, hogy az elmúlt évezredekbe hány ilyen kisebb (50-500méter) aszteroida csapódott be, pont azért, amit te is írtál, hogy még a nagyobbaknak is alig alig látszik a nyoma.
(Nem úgy, mint ennek.)
Vagyis nem tudhatjuk mennyire gyakori jelenség ez.
Csak azt tudjuk biztosra, amik a tények. Az pedig az, hogy van egy rakás aszteroida, ami minden ciklus alatt átmegy a pályánkon. És van egy rakás NEO, földközeli aszteroida, amik igen közel kerültek hozzánk.
Ennek csak az a jelentősége, hogy ahhoz már csak egy kicsi kell, hogy becsapódjon. Ez most nagyon egyszerűen hangzik és az is. -
#40
Az ilyen utópisztikus naív beszólásoktól megy fel a vérnyomásom.
Mi az, hogy túlszaporodva? Az attól függ. A helyi körülmények definiálják ezt. Afrikában igen, Európában nem. Csak mivel van evolúciós késztetés, az önös érdek vezérli még most is keményen a világt. Igazán önzetlenség kevés van a világban. A Föld technikailag már a '80-as évek techológiájával is képes lett volna eltartani 20 milliárd embert is, ha az önzetlen segítségnyújtás elve érvényesül. De nem. Mert az ember nem tagadja meg önnön természetét. Ez van. Lehet álmodozni, vagy szembenézni a rideg valósággal.
Bolygóközi kolóniákról álmodotni meg az én szememben röhejes. Amíg 10'000 $ /kg low orbit pályára küldés ára addig nincs miről beszélni. Amíg a Mars szondák 30%-50% odaveszik. Ez annyira scf-fi kategória, hogy az már röhejes. Miért nem a Földön kéne rendet tenni? Nagyon jól el lehet itt lenni hosszú távon is csak azért is tenni kell. Miért akar mindenki elmenni innen? A Földön való maradás feltételeit könnyeb technikailag megteremteni.
Jelenlegi tudásunk mellett alacsonyabb gravitáción az ember nem is életképes korlátan ideig, hát még az utódaink! Akkor meg hova akartok menni?