2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Basic256 #81 Elvégezted a fajhő mérést, és ugyanazt kaptad terhelt, és terheletlen szálra? Milyen műszerrel mértél, milyen körülmények között? -
Basic256 #82 Miért ne lehetne a felfüggesztő és az alátámasztó szál, vagy inkább rúd fajhőváltozása ellentétes? -
Basic256 #83 Ne felejtsd el, hogy a rugós példádban nem történik elmozdulás, míg a szálaknál van elmozdulás. Ha megnézed a táblázatot, a gázoknál is más az állandó térfogaton, és az állandó nyomáson vett fajhő. -
Albertus #84 Nos, a szilárdtestekre nem érvényesek a gáztörvények, mert mint a nevükben is szerepel: gáztörvények.
Bár némi analógia kétségkívűl van.
A másik, elmozdulás és térfogatváltozás is van, a "nyomás" azaz a terhelés állandó. -
#85
Egyik fizikához jobban értő barátom szerint, az alap problémában, vagyis az acél szálak és súlyok problémájában, a terhelt szál és a terheletlen szál fajhője egyáltalán nem ugyanaz.
Itt a tizedes eltérés is sokat jelenthet, megkérdezném, hogy az acélszálak fajhőjét hogyan tudtad megmérni terhelt és terheletlen állapotban? Egyáltalán milyen eszközzel, és hogyan, mennyire pontosan.
Én csak közvetítek, de a barátom kételkedik abban, hogy ugyanaz lenne a két szál fajhője. Úgyhogy ha le tudnád írni, miért vay biztos abban, hogy a két szál fajhője megegyezik, akkor légyszíves írd meg. -
#86
Nekem is az a problémém, hogy túl durva a matematikai modelleje, ahhoz képest, hogy a befektetett energiához képest milyen a nyereség (mekkora tömegeket "emel" az acélszál és mennyi energia azt 1 fokkal melegíteni...) nagyon sok a változó, mérési hibákról nem tudunk semmit, és ráadásul a nyúlások és minden más eélg kis mennyiség. Hát ezt egy átlagos laborban kimutatni az "hibát", ha egyáltalán van ilyen, szerintem képtelenség.
Mekkora az acélszál nyúlás 1 fok változásra?? Asszem 10^-5-en környékén van. Ezzel 1 méter hosszú acélszál, 1 fokos változásra nyúlik 0,01 mm-ert. Ezt te ki tudod mérni olyan hibával, hogy az elméleted megálljon a lábán? Hát azt megnézném. -
HUmanEmber41st #87 Albertus arról írt, h energiát elvonva- a környezetet lehűtve- az acélszál feljebb emeli a súlyt. Pontosan ugyanakkorával megy össze, mint az a szál, amin nincs súly.
Tehát semmi melegítés.. -
#88
végre olvasok 1 helyes meglátást is ebben a topikban.. -
Albertus #89 Sziasztok!
Kaloriméterben végeztük a méréseket 0,1 nJ ill. 0,1e-9 fok C pontossággal.
De ennek egyébként nincs jelentőssége, mert egyszerre nyújtott és összenyomott szálakkal végzett méréseknél, ugyanaz a feszítés érte
mindkét szálat.
Így a fajhő változás (ami a nem feszített szálhoz képest valóban mérhető) azonos feszítettség miatt a húzott és az összenyomott szálban azonos értékű, ezért nem befolyásolja a lényeget:
Azaz a húzott szál tömeg emelése és vele párhuzamosan az összenyomott szál tömeg leengedése azonos fajhőjű, azonos tömegű és térfogatú szálakkal történt.
A leengedés és a felemelés során végzett munka nem jelenik meg a termodinamikai folyamatban, attól független energetikájú kisérő jelenség.
Éppen ezért hívtam fel rá a figyelmet.
-
Albertus #90 Ami lemaradt:
A nyúlás ill. zsugorodás közben a szálak fajhőjének változása csak az ismert hömérsékleti értékkel, és mindkét szálban egyszerre, azonos mértékkel jelentkezett.
Mivel a terhelés nagysága a mérés közben mindvégig változatlan maradt.
-
Basic256 #91 Pont amiatt nem lehet ugyanaz a fajhő feszített és nyomott szálak esetén, mert egyik esetben a szál munkát végez, másik esetben a szálon végeznek munkát. Természetesen ez a külső erő megjelenik a termodinamikai folyamatban. Az erő az egész fémrácsban jelen van, minden atomot érint. -
Albertus #92 A széthúzott és összenyomott rugó példáján bemutattam a tényt:
a feszítő erő nagysága s összenyomási úton E=f*s/2 energiát ad át
a rugónak.
A rugó legegyszerűbb változata az egyenes szál. Így a szálra is ugyanezen törvény érvényes.
A hőtágulás-zsugorodás által végzett munka nem jelenik meg
a rugó energia mérlegében.
-
Albertus #93 Különben tudod ki volt Kemény János? -
Basic256 #94 Mint említettem, a rugó példája nem alkalmazható az esetünkben. A rugót ugyanis rögzítetted összenyomott vagy kihúzott helyzetben, míg a szálaknál elmozdulás történik. Nyilván más történik, ha egy rugóra súlyt raksz, úgy melegíted (és elmozdulás történik), mintha összekötözve tartod ugyanolyan hosszon. A két végállapotban például a molekulák egymáshoz képesti pozíciója más lesz. Ezért a két eset nem ugyanaz, az előbbiből nem vonhatsz le következtetést az utóbbira.
-
Albertus #95 Szia!
Először is Kemény János a BASIC nyelvet 1964-ben alkotta meg, az amerikai egyetemek diákjai részére.
A rugók.
A rugós példában adott állandó hőmérsékleten összenyomott ill. széthúzott rugókat rögzítettünk, mint ahogy olvashattad.
A savas oldásig a hőmérséklete és így a bennük lévő feszűltség sem változott.
Így a savas oldás során megjelent plussz hőmennyiség tisztán az
E=F*s/2 energiának az eredményeként bizonyította, hogy az adott feszültséggel mekkora hőmennyiség egyenértékű.
A teherrel feszített rugók esetén viszont a feszítőerő a hőmérséklet változás alatt mindvégig állandó.
Így a feszítés E=F*s/2 energiája, miután az E=m*g*h elején és végén is egyaránt benne van a rugóban, ezért nem vesz részt a tömeg emelésében ill. sülyesztésében.
-
Basic256 #96 "Így a feszítés E=F*s/2 energiája, miután az E=m*g*h elején és végén is egyaránt benne van a rugóban, ezért nem vesz részt a tömeg emelésében ill. sülyesztésében"
A tömeg emelésében és sűllyesztésében a termikus energia vesz részt. Pont erről beszélünk, a termikus energia alakul át mechanikus energiává, illetve a mechanikus alakul át termikus energiává (függően attól, hogy nyomásról vagy húzásról van szó) a folyamat során. -
Albertus #97 Oké!
Részletezheted. Hogyan vesz részt?
-
Basic256 #98 A hőenergia igazából a molekulák mozgási energiája. Ezen mozgási energia egy része alakul át helyzeti energiává, tehát a súly feljebb megy, míg a súlyt meglökő molekula sebessége csökken. -
Kiraaa #99 Szia Albertus!
Nézzük meg a lehűtéssel az acélszából elvont hő és a szál által az 1000kg emelésével végzett munka arányát:
hűtés: DQ = c * m * DT = DQ = c * R * A * l * DT
(Q: hőmennyiség, c: fajhő, m: tömeg, T: hőmérsélet, R: sűrűség, A: huzal keresztmetszet, l: huzal hossz) felhasználtam: m = R * a * l
munkavégzés: W = F * s = F * Dl = F * a * l * DT
(W: munka F: súlyerő s,Dl= huzal megnyúlása, súly elmozdulása, a: lin hőtágulási együttható)
Ha megnézem a kettő arányát W/Q = (F * a) / (c * R * A)
F= 1000 N (100kg-os súly esete)
a= 12 * 10e-6 1/K
c= 460 J/(kg*K)
R = 7800 kg / m3
A= 10e-6 m2
osztok-szorzok: kb 0,003 jön ki!
Tehát egy kb 0,3 % eltérést kellene meghatározni a fajhőben! Hangsúlyozom e egy nagyságrendi becslés, sok féle tényezőt elhanyagoltam.
Ezek után tényleg érdekelne a pontos mérésösszeállítás, az eszközök. Gondolom nem a fészerben dobtad össze!
Ne haragudj, de nekem ez az egész nem kóser! -
Kiraaa #100 Ahogy végignéztem topicot nem én vagyok az első aki a mérési elrendezést, mérési hibát, konkrét eredményeket hiányolja. E-nélkül szerintem nincs miről vitázni, azt állítasz amit akarsz. Ettől eltekintve nagyon érdekesek felvetéseid. -
Basic256 #101 Általában azt lehet elmondani, hogy nem érdemes hibát keresni olyan egyszerű mechanikai folyamatokban, amiket már több száz éve vizsgálnak. Ha az energiamegmaradás már ilyen egyszerű esetekben sem lenne érvényben, akkor az a rengeteg műszaki dolog (számítógép csipek, űrtechnika, távközlés) sem működne megfelelően, vagy egyáltalán sehogy. De ezek mégis működnek. -
Basic256 #102 De ha már gondolkozni akarunk érdekes dolgokon, akkor lássuk a következő feladványt. Hová tűnik a Lorentz-erő (mágneses térben mozgatva a töltést erő lép fel), ha a töltéshez rögzítem a koordináta-rendszert? (én tudom a választ) -
#103
Én is mindig ezt hozom fel példaképpen, ha rosszak a törvények akkor miért működnek a műszaki dolgok. A GPS helymeghatározánál már a relativisztikus hatásokkal is számolni kell és még az is működik. Akkor meg miben van a hiba?
Azt is elég furcsának találnám, hogy már mittomén hányan vonták kétségbe a megmaradási törvényeket, de még senki sem tudta igazát megvéden, majd akkor pont (minden sértés nélkül) egy átlagos tanár jönne rá a kulcsra. Meg akkor megkérdezném, hogy a vilgában rohangáló számtalan kutatónak a megmaradási törvények rossz volta, hogyhogy nem tűnik fel és nem okoz gondot? (Már, ha lenne gond...)
Talán azért, mert a törvények jók... -
HUmanEmber41st #104 Nem a törvények rosszak. Csak a kutató elme nem elégszik meg a törvények tökéletességével, hanem keresi mindig a kivételeket.
Mert a levegőnél nehezebb tárgyak nem repülhetnek, kivéve ha... szárnyuk van. A semmiből nem lehet valami, azok a kvantumok mégis előbukkannak a vákuumból...
A kutató fizikusok nagy része csakis a pénzt hajtja, nem a megmaradási törvényeket akarja megdönteni-cáfolni.. -
Locutos #105 Igen jólmondja HUmanEmber...kivételek mindig vannak (pl. a hő mindig a melegeb testről a hidegebbre megy...kivéve tanultam suliba egy galvánelemet ahol fordítva...)
És az is igaz hogy a kutatást is a pénzhaszon vezérli, és ez lassít, késleltethet a fejlődést. -
#106
"A kutató fizikusok nagy része csakis a pénzt hajtja, nem a megmaradási törvényeket akarja megdönteni-cáfolni.."
"És az is igaz hogy a kutatást is a pénzhaszon vezérli, és ez lassít, késleltethet a fejlődést."
A csalókat, az áltudomány képviselőit biztosan - akik szívesen ráteszik mancsukat a csodaváró emberek vagyonára.
Csodálatos mosógolyó, gravomágneses falszárító, gamma sugárzással, Cserenkov-sugárzással, neutrínókkal operáló impulzus üzemű makroszkópikus kvantum-oszcillátor, vízautó, gyertyagenerátor, magyar UFO,... -
Locutos #107 Faustus te az Albertus által gezoo.fw.hu -ról felvetett "impulzushajtómû" részt cáfold meg a továbbiakban :) meg a többiek is :)
Mind figyelem, de látom ez nagyon el akar siklani mindenki figyelme/érdeklõdése alól, pedig ebbe több van mint a hõváltozás általai hosszváltozásba. -
Locutos #108 Ja és jut eszembe, a pénz hátráltathat fejlõdést...addig míg a lassabb fejlesztések is eladhatók, nem fogják piacra dobni a legjobb lehetségest. Igy 5-10 év is eltelhet. (lásd pl.számítógépek) -
Albertus #109 Szia!
Szép, de nem igaz az állandó terhelés melletti lineáris hőtágulásra,
mert mint olvashattad:
felfüggesztett és alátámasztott tömegek esetén ugyanazon hömérsékletváltozás egyszerre ellentétes irányú és ezzel ellentétes előjelű munkát végez, miközben a terhelés nagysága állandó.
Mint láttad, a szálak energia készletét nem érinti az elvégzett munka.
Így a molekulák hőmozgása független a végzett munka nagyságától.
-
Albertus #110 Szia!
Annál is inkább "nem kóser", mert lentebb láthatod a számításokat és a bizonyítást is helyesen.
Tetejében a lehüléssel nem csak emel, mint ahogy számoltad,
hanem az alátámasztó másik szál, a másik tömeget pontosan ekkora
magasságról leengedi, azaz elvesz a helyzeti energiájából!
Azaz mindkét szál azonos előjelű (pl mindkettő lehül, vagy mindkettő felmelegszik,) hőenergiakészlet változására
az egyik szál végez munkát a másik szál nem végez, sőt! energiaváltozás nélkül "eltüntet" energiát!
-
Albertus #111 Ha ugyanezt a demagógiát a kőbaltás ember nyilat készítő fia is elfogadta volna, akkor nem lenne az általad emlegetett chip..sem. -
Kiraaa #112 Én számítást tőled egyátalán nem láttam, csak néhány adatot. (pl. a huzal hosszát megadhatnád)Azt se tudjuk milyen mért adatokat vettél figyelembe, melyikeket számotad. A hibál valahol adtál, de a mérési tartományról semmit nem tudunk. (Amit az l hiányában nem tudok megbecsülni, így az egész semmit sem ér. Ez nem bizonyítás.
Az alátámasztásos dolgot nem egészen értem: Az 1mm2-es átmérőjű huzallal támasztottad alá a 100kg-os súlyt. Hogy-hogy nem tört, hajlott el a huzal?
Az elöbbieket azért feszegetem, mert így elég könnyű a dolgokat félreértelmezni. Mondok egy példát: Van két futom tízed másodperces különbséggel futnak százon, de az én órámon csak másodperc mutató van. Megkérem őket, hogy fussák le a száz métert, én meg megmérem, hogy melyikük a gyorsabb. Azt fogom a mérésekből látni, hogy egyforma gyorsak, pedig nem.
Szóval ahhoz, hogy elhitesd velem, hogy a gond az energia-megmaradással van egy kicsit pontosabbnak kéne lenned. -
HUmanEmber41st #113 Egy ilyen felsorolás el van mentve neked igaz?
Mert mindig csak ezt tudod belinkelni.
Már uncsi 1 kicsit.
Legalább változtasd meg a sorrendet pls.. :D -
#114
"Egy ilyen felsorolás el van mentve neked igaz? "
Nincs.
"Mert mindig csak ezt tudod belinkelni."
Ez válasz az általad felvetett filozofálgatásra. Pénz hajtja a csalókat is. Alapítvány, csodamasinák, megvásárolható "titkos tervek", DVD-kiadványok, morzsaporszívók és társai...
"Már uncsi 1 kicsit."
Az ismétlés jobban rögzíti a dolgokat. -
HUmanEmber41st #115 Láttál-e már működő Joe cellát?
Én már láttam.
Te meg akor sem hinnéd el, ha saját kezűleg raknád össze... -
Albertus #116 Szia!
Nem kérem, hogy hidd el. Az általad hiányolt kiegészítésen átsiklottál,
az alátámasztásos kísérletnél, a felfüggesztő és alátámasztó szálak is egyaránt 10 mm átmérőjűek.. de nem ez a lényeg, mert rugókkal, kis sugarú dobra feltekert "hajtóművel" szintén elvégeztük a kísérleteket.
Ami nem meglepő nálad, az a szokásos magyar betegség:
Adva van egy felismerés, közzé teszik és az helyett, hogy
"izgalomba hozna" vagy hogy elgondolkoznál rajta, bizonyítást vársz.
Esetleg azt is, hogy "alád tegyük" a kész energiatermelő kütyüt.
Ez nem tartható megközelítés.
Gondolj csak bele! Miért mindig az alsó holtponton szakad el a hinta
kötele? Mlyen lenne az az óriás hinta-Föld rendszer, ahol a hinta mérete összemérhető lenne a Föld méretével?
Akkor belátnád, hogy az Impulzus megmaradás tétele hibásan van megfogalmazva? Vagy akkor sem..?
-
#117
Mi az a Joecella? Szabadenergiát használja fel, vagy valami haonló? xD -
#118
Mi a bajod a hintával? Az alsó holtponton a legnagyobb a gyorsulás, ergo az erők is. Hol máshol szakadjon el??? -
Locutos #119 Youtubon van video rola/vele -
Locutos #120 Gondolkozz kicsit...te is probalkozhatsz egy kis kuruzslassal Faustus...
Szoval ahoz kene kepzeloero gyerekek, hogy mi lenne ha a Fold-hinta rendszert vennenk ... es az a hinta nagyon nagy lenne, hogy vetekedne a Fold tomegevel... hmmm?
Szerintem eddig is ezen kellett volna ragodni :P