32
-
#32
"Ez így nagyon szépen hangzana, de kihagytál néhány fontos emberi tulajdonságot a sorból, amiken eleve bukik az egész, mint pl. önzés, uralkodni vágyás, féltékenység, irigység, stb... Ezeket nyugodtan lehet egy sorban említeni az általad leírtakkal."
Egy ember altal az elvegzett munkat meroszammal (penzzel) me'rik, mely szamositott formaban jelenik meg a tarsadalomban a javakbol valo reszesedesi arany formajaban. Az onzesre, irigysegre, uralkodni vagyasra, stb. miert ne lehetne meroszamot kidolgozni? Mennyivel maskepp alakulna a rangletra ha ezek is szamitananak egy tarsadalomban, ha a tarsadalom a negativ tulajdonsagok aranyaban ellehetetlenitene azokat akik onmagukat nem kontrollaljak, javitjak, muvelik.
"Nem. Nincs szabadság, ha a rendszer nem ismeri el a szabad véleménnyilvánításhoz, a szabad akarathoz [s]és a tulajdonhoz[/s] való jogomat, amik a legalapvetőbb jogok a nyugati társadalmakban.
Akkor a kommunizmust neked talaltak ki. Amit itt fentebb leitral, eppen az ehhez valo vagya inspiralta Marxot: a szabadsaghoz es szabad velemennyilvanitashoz valo jog. A tulajdonjog viszont ennel sokkal osszetettebb. Az embernek van egy alapvetoen rossz szemlelete a kornyezetevel szemben, amit valahogy igy lehetne osszefoglalni: "Ez a bolygo az embereke. Minden mas es mindenki mas aki itt van, az ertunk van, vagy ellenunk van. Ami nincs velunk ebben, az az ellensegunk. Az, hogy egymas kozt hogyan osztjuk fel a bolygo termeszeti eroforrasait, teruleteit az szinten rank tartozik. Az, hogy a veges keszletekbol ki mennyit elhet fel, az ugyancsak a mi dolgunk. Ennek eldontesere van egy meroszamunk amely az emberi munkaval keletkezik, de ennek a termeloi retegtol valo elvetelenek a merteket a a fo haszonelvezoi retegunk es ezek egymas kozti viszonya allapitja meg. Ez a reteg jogosult ezen szamositott ertek felhalmozasara, kiszivattyuzasara a fogyasztoi forgalombol, hogy ezaltal novelje onmaga eroforras jogosultsagat, valamint a masik oldalon keletkezett hiannyal kenyszeritse a termeloi reteget tovabbi, intenzivebb termelesre." Es akkor itt hivnam fel a figyelmet ra, hogy egyetlen embernek minek 50 szobas haz, ha az epitesebe, fentartasaba befektetett eroforrasok valojaban vegesek? Csak mert nem szamolunk vele? Csak mert a'ltatjuk magunkat egy illuzioban, hogy a termeszeti eroforrasok iranti jogosultsag a sajat dolgunk? Ez nem olyasfajta magatartas ami a virusokra jellemzo? Az embert ebben nagyobb felelosseg terheli am mint egy virust, mert rendelkezik egy 1.6ccm agyterfogattal ami allitolag intelligens, de megis a sajat kenyelmeert kepes felelni meg az onmagat, utodait fentarto termeszeti kozkincseket is.
A kommunizmus a termeloeszkozok kozossegi birtoklasat irta csak elo, ugyanis gyokereiben eppen ezeknek a privat birtoklasabol adodik az extrem differencia a tarsadalmi javak elosztasaban. Aki a termeloeszkozt birtokolja, az birtokolja a munkaerot is, mert a termeloeszkoz nem mukodik emberi munkaero nelkul.
DE: Termeszetes korulmenyek kozott, egy ember csak egyetlen ember termeloereje felett rendelkezik, ez a sajat termeszetes termeloereje. Ez nem valtozik, legfeljebb csak az altala termelt termek minosege valtozhat (javulhat/rosszabbodhat). Egyes termeloeszkozok (gyarterulet, epulet, jamuvek, gepek, stb) birtoklasanak lehetosege viszont sok esetben reszben emberi termeloero birtoklasat is magaban foglalja, hiszen ezek hianyaban csak a veleszuletett termeszetes termeloero van jelen.
A kommunizmus csak az emberi termeloerot magaban foglalo termeloeszkoz birtoklasanak abszolut jogat adja az allam tulajdonaba, nem pedig a magantulajdont, ill. a termeloerot kiegeszito termeloeszkozoket. (tehat pl. egy veso + kalapacs a termelest kiegeszito eszkoz, mig pl. egy gyar, hajo, vonat mar tartalmaz mas, onallo termeloerot is)
"Mert a "kommunizmus volt", és olyan volt, amilyen volt. Hiába vették alapul Marxot, nem sikerült megvalósítaniuk a földi paradicsomot. Sőt, totális csőd volt az egész. Le kell vonni a következtetéseket."
Le vontam mar nehanyszor, le is irtam, leirom sokadszorra is. Kommunizmus nem volt, mert ami volt abbol eppen a legfontosabb elemek hianyoztak amik azt kommunizmussa tettek volna, ezekbol jonehanyat te is felsoroltal. Ilyenek a szabadsag, szabad velemennyilvanitasi jog es meg sokminden mas ami a jelenlegi rendszerbol is hianyzik.
"Éppen ez az egyik tényező, ami lefogja a fejődést. Az átlagembert nem ösztönzi semmi, hogy jobban dolgozzon, ha mindenki ugyanannyit kap a javakból."
A wikipediaban a kommunizmus feluletesen van megirva, igy nem tert ki ra, hogy a kozos tulajdonjog az a nem termeszetes termeloerovel rendelkezo termeloeszkozokre ertendo. A kommunizmus csak a termeszetes (ertsd: emberi) termeloerot es az az altal termelt javakat ismeri el magantulajdonnak. Ebbol senki sem tud tobb ellenerteket termelni, mint amekkora termeszetes termeloerovel rendelkezik ebbol adodoan nem is tudnak letrejonni extrem tarsadalmi kulonbsegek. Ezt eleg vilagosan leirja Marx a tokeben, azt hiszem nincs is ezen mit reszletezni.
Az ember pedig genetikailag úgy van beprogramozva, hogy mindig az újabb kihívást keresi"[/i]
"Az ember pedig genetikailag úgy van beprogramozva, hogy mindig az újabb kihívást keresi"
De ez kihivas az uj megismereseben merul ki, nem pedig gyujtogetesi fuggoseg altal kikenyszeritett idegen birtokjog eltulajdonitasanak ujabb modjaiban.
"még jobbat és még többet akar, és amit elért azt szereti a sajátjának tudni, nem akar rajta osztozkodni másokkal."
Ez nem emberi genetikai tulajdonsag, hanem tipikusan tellhetetlen szenvedelybetegekre jellemzo megnyilvanulas. Ha a tarsadalom elfogadja, hogy valaki annyi alkoholt igyon meg amennyit lat, akkor megihatja. Ha ezt gyakran megteszi, akkor fuggove valik, s kesobb barmire kepes lesz, hogy megkapja a napi adagjat. Ha ez tomegmeretekben kialakul, akkor tomegesen is elfogadotta valik. Ugyanez a penzre is igaz.
"Nem hihetsz annyira vakon az emberi jóságban, hogy azt gondold, nem lennének kiváltságosok. Lennének, mert az ember gyarló, lehet korrumpálni, zsarolni, aminek fejében egyesek több kiváltságban részesülnének, azaz a hejdenagy egyenlőségben ők egyenlőbbek lennének, mint a többiek. Ugyanúgy keresnék az emberek a rést az ementálin... és meg is találnák. Ki így, ki úgy. Máris borult az egyenlőség."
Ez csak akkor igaz, ha a tarsadalmi rangot keves komponens alkotja. Jelen esetben csak egy ilyen van: a penz. Fentebb kitertem ra, hogy az emberi negativ jellemzok szamositottan nem jelentkeznek a tarsadalmi rangban. Ezt 100 eve lehetetlen lett volna kivitelezni, ma mar itt az internet. Ez tobbi nem technikai problema.
"Én meg azt látom, hogy elég mélyen elmerültél ebben a marxizmus témában, de nem veszed figyelembe, hogy amit Marx kidolgozott, az egy idealizált elméleti modell, jónéhány hibával, figyelmen kívül hangyva egy rakás olyan gyakorlati dolgot, tapasztalatot, ami ellentmond az elméletének."
Melyek ezek a dolgok?
"Maximális tiszteletem felé, mert egy remek gondolkodó volt, de amit kidolgozott, az csak egy utópia, egy gyerekes álom."
Edisonnak is volt egy ilyen a'lma...
"Ahhoz, hogy működjön a rendszer, ahhoz merőben át kellene formálni a mai emberek legnagyobb részének a gondolkodását (rájuk kényszeríteni egy természetellenes dolgot)"
Jelenleg eppen ez zajlik, csak kapcsold be a TV-t, vajon melyik szappanoperabol tanuljak most, hogy hogyan kell egymast csoportosan atbaszni?
"meg kellene tanulniuk az önzetlenséget"
Ezzel minden gyerek rendelkezik, csak olyan kornyezetre van szuksege ahol ezt a kornyezet ertekeli is. Jelen esetben a szulok tobbsege sem.
"a lemondást, és saját boldogulásuk elé kellene helyezniük a társadalmat."
Nezz korul a vilagban Indigo, a vilag jelenleg az ellenkezojebol tart oktatast, hogy hogyan kell kaoszban elni. -
AranyKéz #31 Egy rendszer sem működhet rendesen amelyik nem váltja előnyévé az emberek kapzsiságát. A kommunizmus pont hogy nem teszi ezt.
-
Indigo #30 "Tanulni, tanulni, tanulni!" -
Indigo #29 Rigidus! Te idealista vagy. Csak az a baj, hogy ezeknek a szép eszméknek semmi közük nincs a valósághoz, és az emberi természet miatt sosem fog kialakulni a valódi kommunizmus, vagy ha úgy jobban tetszik, a marxizmus. Egyáltalán, az ősközösség "közösségizmusa" miért bomlott fel anno? És miért ítéltetett kudarcra az összes próbálkozás az általad ennyire magasztalt kommunizmus megvalósítására? Csak nem azért, mert mindig kiderült, hogy a nyugati típusú társadalmakkal szemben totális csőd az egész? Merthogy mindegyik próbálkozás az volt.
"Szeretetre, szabadsagra, fuggetlensegre valo hajlama mindenkinek veleszuletett tulajdonsaga, ha erre osztonosen torekszik az ember es hagyjak is akkor a spontan kialakult eredmeny: kommunizmus."
Ez így nagyon szépen hangzana, de kihagytál néhány fontos emberi tulajdonságot a sorból, amiken eleve bukik az egész, mint pl. önzés, uralkodni vágyás, féltékenység, irigység, stb... Ezeket nyugodtan lehet egy sorban említeni az általad leírtakkal.
""Az embereknek a szabadság kell, a választás lehetősége, márpedig ettől a kommunizmus alapvetően megfosztja őket"
Ellenkezoleg, ez a VALODI eszkoze a megvalositasanak."
Nem. Nincs szabadság, ha a rendszer nem ismeri el a szabad véleménnyilvánításhoz, a szabad akarathoz és a tulajdonhoz való jogomat, amik a legalapvetőbb jogok a nyugati társadalmakban.
"Latom, tobbszor is onkenytelenul eltevedsz ebbe a "kommunizmus volt" c. temaba, szeretenem leszogezni, hogy kommunizmus alatt az eredeti keszito muvet ertem ami marxizmuskent kozismert."
Mert a "kommunizmus volt", és olyan volt, amilyen volt. Hiába vették alapul Marxot, nem sikerült megvalósítaniuk a földi paradicsomot. Sőt, totális csőd volt az egész. Le kell vonni a következtetéseket.
"A kommunizmus (marxizmus) celja EPPEN AZ, hogy ezeket megbecsulje, de nem szabad, hogy ez abban meruljon ki, hogy aranytalanul magas jovedelem mellett, aranytalanul magas reszesedes illesse meg a tarsadalmi javakbol."
Azt hiszem még ide tartozik ez is: "...minden tulajdont a közösség vagy az állam birtokol és valamennyi polgár egyenlően részesül a javakból többé kevésbé igényeik szerint."
Éppen ez az egyik tényező, ami lefogja a fejődést. Az átlagembert nem ösztönzi semmi, hogy jobban dolgozzon, ha mindenki ugyanannyit kap a javakból. A vállalkozásokat semmi nem ösztönzi az egymással való versenyre, ami a fejlődés lelassulását, megrekedését jelenti. Az ember pedig genetikailag úgy van beprogramozva, hogy mindig az újabb kihívást keresi, még jobbat és még többet akar, és amit elért azt szereti a sajátjának tudni, nem akar rajta osztozkodni másokkal. Megjegyzem, ezt én is így látom természetesnek (most ne menjünk bele magasztosabb eszmékbe, mert azokra az átlagember tesz magasról).
"Amit most itt emlitettel az eppen a kapitalizmus hatranya, mert kiemel kivaltsagosokat - pont a tehetseg es szorgalom ami a legkevesbe fontos, mintsem a spekulativ jellegu tarsadalmi tevekenyseg, magyarul: "ki talal jobb rest az ementalin"."
Nézd, minden rendszerben kellenek vezetők, a kommunizmusban is (olyan nincs, hogy a "nép maga" vezeti a társadalmat, kellenek kiválasztottak, ami amúgy megint érdekes kérdéseket vet fel, de ettől most tekintsünk el). Nem hihetsz annyira vakon az emberi jóságban, hogy azt gondold, nem lennének kiváltságosok. Lennének, mert az ember gyarló, lehet korrumpálni, zsarolni, aminek fejében egyesek több kiváltságban részesülnének, azaz a hejdenagy egyenlőségben ők egyenlőbbek lennének, mint a többiek. Ugyanúgy keresnék az emberek a rést az ementálin... és meg is találnák. Ki így, ki úgy. Máris borult az egyenlőség.
""ez így van, nem kell kommunizmus, ezez a dolgok demokráciákban is megvalósíthatóak lennének."
Amit ha vegre a demokraciaban megvalositanak az evolucio szeruen spontan kialakulva vegul ugyanabban a termelesi rendszerben fog megmutatkozni mint amit Marx definialt, a neve: kommunizmus."
Nem, ekkor egy sokkal tisztább és átláthatóbb demokrácia valósulna meg, ahol ugyanúgy megmaradnának a társadalmi különbségek (most ezt nem kell feltétlenül pejoratívan érteni), a magántulajdon, stb, de legalább sok igazságtalanság megszűnne. Sajnos, jelen pillanatban ez is inkább csak egy álom :(
"Itt latom, hogy mennyire nem vagy jartas a temaban."
Én meg azt látom, hogy elég mélyen elmerültél ebben a marxizmus témában, de nem veszed figyelembe, hogy amit Marx kidolgozott, az egy idealizált elméleti modell, jónéhány hibával, figyelmen kívül hangyva egy rakás olyan gyakorlati dolgot, tapasztalatot, ami ellentmond az elméletének. Maximális tiszteletem felé, mert egy remek gondolkodó volt, de amit kidolgozott, az csak egy utópia, egy gyerekes álom. Ahhoz, hogy működjön a rendszer, ahhoz merőben át kellene formálni a mai emberek legnagyobb részének a gondolkodását (rájuk kényszeríteni egy természetellenes dolgot), meg kellene tanulniuk az önzetlenséget, a lemondást, és saját boldogulásuk elé kellene helyezniük a társadalmat. Őszintén szólva, én nem nagyon hiszem, hogy ez valaha is meg fog valósulni ebben a formában. -
#28
"az ottani lakosság nagy része nem is akar dolgozni"
Itt nalunk Angliaban is ua. ez a problema. 35-40%-os a munkanelkuliseg, meg kong minden az ures allasoktol. Senki nem akar dolgozni, aki akar, az meg honapokig all sorba trivialis dolgokert (pl. rontgen, labor) az egeszsegugyi varolistakon csupan diagnozisra varva. :-( -
#27
Hát nekem sikerült kubában internetezni, sőt itthon is lehet internetes kubai tévéadásokat nézni. Amúgy meg annak ellenére, hogy útálok minden kommunistát, meg utódát, meg hasonlót, Fidel nagyon okosan csinálja, mert arra épít, hogy az ottani lakosság nagy része nem is akar dolgozni, és a mostani rendszerben legalább az alapdolgai magvannak. Ezt persze azok szívják, akik tenni is akarnak azért, hogy jobban élljenek, de ők vannak kisebbségben. Én is csak akkor értettem meg, hogy miért van ott úgy minden, ahogy van, mikor közelről megtapasztaltam. Az mindenesetre biztos, hogy annak a kommunizmuusnak nagyon kevés köze van a nálunk ismert szocializmushoz. -
#26
"nA EZ így ahogy van oltári nagy hülyeség, már megbocsáss."
Eloszor is az lenne a tiszteletteljes keresem, hogy probaljunk meg a kulturalt magatartas hatarain belul maradni elvegre is felnott emberek vagyunk.
Masfelol gondold at a kerdest megegyszer: egy ujszulottnek nincsen meg erre az igenye?
"van akinek erre van hajlama, de a többségnek nem. Ráadásul ahány ember annyi féle igény."
Ezek nem veluk szuletett jellemzok, hanem tarsadalmi kozegben kialakult tulajdonsagok. Az az erzesem, hogy a mondat leglenyegesebb szavat hagytad figyelmen kivul:
"Szeretetre, szabadsagra, fuggetlensegre valo hajlama mindenkinek veleszuletett tulajdonsaga"
"na jó most mennem kell úgyhogy Hétfőig (amikor visszahálósodom) gondolkodhatsz rajta. Le fog kötni egy darabig úgyis"
Mar miert kotne le? Ez az egyik kedvenc beszelgetestemam. :-) -
sgbo #25 na jó most mennem kell úgyhogy Hétfőig (amikor visszahálósodom) gondolkodhatsz rajta. Le fog kötni egy darabig úgyis -
sgbo #24 "Szeretetre, szabadsagra, fuggetlensegre valo hajlama mindenkinek veleszuletett tulajdonsaga"
nA EZ így ahogy van oltári nagy hülyeség, már megbocsáss. Már itt bukik az elméleted alapjaiban.
van akinek erre van hajlama, de a többségnek nem. Ráadásul ahány ember annyi féle igény.
Most nem válaszolok minden moindantodra , csak annyit kérdeznék, hogy gondolnád a kommunizmusod megvalósulását a gyakorlatban (pl ki irányítani az országot, hogy működne a gazdaság stb...) nem elméletben hanem GYAKORLATBAN ????? -
#23
Melyik idezet? -
#22
"Te magad írtad, hogy az embereknek semmi nem kell erőszak árán. Márpedig a történelemben a kommunizmus mindig diktatúrával párosult"
Meg azt is irtam, hogy a tortenelemben legutobb az oskozossegben volt kommunizmus. (nyers, szo szerinti jelentese: kozossegizmus)
"Nemcsak erőszakkal nem, de még önszántukból sem."
Szeretetre, szabadsagra, fuggetlensegre valo hajlama mindenkinek veleszuletett tulajdonsaga, ha erre osztonosen torekszik az ember es hagyjak is akkor a spontan kialakult eredmeny: kommunizmus.
"Az embereknek a szabadság kell, a választás lehetősége, márpedig ettől a kommunizmus alapvetően megfosztja őket"
Ellenkezoleg, ez a VALODI eszkoze a megvalositasanak.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kommunizmus
Az elnyomástól, a nélkülözéstől, a kizsákmányolástól mentesítő, de az értelmes munkát lehetővé tevő szabadságot mindenki számára biztosítani kell. Az ehhez vezető út a fennálló burzsoá struktúrák, intézmények megszüntetése, lerombolása, melyek gátolják sokak szabadságát és védelmezik kevesek kiváltságait. A kommunizmusban az egyén szabadsága nem kerülhet szembe a közösség szabadságával, egyik sem előbbre való a másiknál, mert egybeesik mindkettő érdeke. A szabadság egyaránt a közösség és az egyes ember jellemzője. Ahogy Bakunyin fogalmazott: „az én szabadságomhoz nélkülözhetetlen mindenki szabadsága”.
"az individuumból csak egy darab szürke pont lesz a tömegben"
Ez volna a sztalinizmus, de a kommunizmushoz ennek semmi koze. Latom, tobbszor is onkenytelenul eltevedsz ebbe a "kommunizmus volt" c. temaba, szeretenem leszogezni, hogy kommunizmus alatt az eredeti keszito muvet ertem ami marxizmuskent kozismert. Az osszes tobbi korcsszulott amit igy emlegetnek eppen a kommunizmus legalapvetobb szabalyait nem tartalmazza, meg sokminden mast ami ellen a leghatarozottabb fellepest kellenett volna tanusitania. Eppen ez az amiert meg csak tevedesbol sem kellene keverni oket.
"nem tolerálja a kimagasló egyéni teljesítményt"
Na, akkor itt aljunk meg, szerintem inkabb olvasd el az idevago szakirodalmat. :-)
"ezáltal megfojtja az okos és tehetséges embert. A kommunizmus csak a gyengéknek és a tehetségtelenek válna előnyére, mert piciny erőfeszítéssel is ugyanazt elérhetik, mint a tehetséges és szorgalmas emberek, akiket a rendszer amúgy visszahúzná a szürke középosztályba."
A tehetseges es szorgalmas emberekre epul egy egeszseges tarsadalom. A kommunizmus (marxizmus) celja EPPEN AZ, hogy ezeket megbecsulje, de nem szabad, hogy ez abban meruljon ki, hogy aranytalanul magas jovedelem mellett, aranytalanul magas reszesedes illesse meg a tarsadalmi javakbol. Amit most itt emlitettel az eppen a kapitalizmus hatranya, mert kiemel kivaltsagosokat - pont a tehetseg es szorgalom ami a legkevesbe fontos, mintsem a spekulativ jellegu tarsadalmi tevekenyseg, magyarul: "ki talal jobb rest az ementalin". Szerintem nezzel korul, hogy a kapitalizmus hova huzza vissza az emberiseget: a kozepkorba. Mint kulturalis, mint gazdasagi, mint egeszsegileg.
"ez így van, nem kell kommunizmus, ezez a dolgok demokráciákban is megvalósíthatóak lennének."
Amit ha vegre a demokraciaban megvalositanak az evolucio szeruen spontan kialakulva vegul ugyanabban a termelesi rendszerben fog megmutatkozni mint amit Marx definialt, a neve: kommunizmus.
Itt latom, hogy mennyire nem vagy jartas a temaban. Szerintem olvasd el az alabbi konyveket, ha mododban all: Marx: A toke 1-4, Bottomore & Rubel: Karl Marx on Sociology and Social Philosophy. Ezekben a konyvekben valami meroben masra fogsz bukkanni, mint amit korabban kommunizmusnak hittel. Hozzatennem, hogy ezek nem ismerete sem szegyen, meg Marx VALODI kovetoi kozul is talan ha ezerbol egy elolvasta az irasait, konyveit, hat meg az altatott kovetoi... -
Indigo #21 Egy dolgot kifelejtettem. Az említett idézet nem Marx bácsitól származik, hanem Lenintől ;) -
sgbo #20 Mondj eggyet!!!
Összes utópista dolog az emberi(és általános élőlényi) természeten bukik el. Sosem lesz egyenlőség, testvériség. Lehet persze álmodni, de szerintem inkább ébredj fel. Többet ér.... -
Indigo #19 Hát hol is kezdjem, leírtad itt néhány pontban, hogy mik a demokrácia súlyos hibái (megjegyzem: ezek közül van, ami a kommunizmusra ugyanúgy jellemző), de most kihagynám a ziccert, hogy ezekre egyenként reagáljak. Ezek a dolgok a rendszer gyengeségei, igaz, de még ezekkel együtt is a demokráciát tartjuk ma a legélhetőbb rendszernek. Te magad írtad, hogy az embereknek semmi nem kell erőszak árán. Márpedig a történelemben a kommunizmus mindig diktatúrával párosult (ami lényegében egyet jelentett az erőszakkal), ami világosan jelzi, hogy az embereknek nem kell a kommunizmus. Nemcsak erőszakkal nem, de még önszántukból sem. Az embereknek a szabadság kell, a választás lehetősége, márpedig ettől a kommunizmus alapvetően megfosztja őket, az egyénből, az individuumból csak egy darab szürke pont lesz a tömegben, nem tolerálja a kimagasló egyéni teljesítményt, ezáltal megfojtja az okos és tehetséges embert. A kommunizmus csak a gyengéknek és a tehetségtelenek válna előnyére, mert piciny erőfeszítéssel is ugyanazt elérhetik, mint a tehetséges és szorgalmas emberek, akiket a rendszer amúgy visszahúzná a szürke középosztályba. (Ezzel nem a szürke középosztályt akarom bántani vagy minősíteni).
"Egy olyan tarsadalmi rendszerben, ahol a fenti dolgok - vagy legalabbis a kulcsfontossaguak - orvoslottak nem is kell kommunizmust" - ez így van, nem kell kommunizmus, ezez a dolgok demokráciákban is megvalósíthatóak lennének.
Szóval barátom, ideje felébredni! A kommunizmus csak egy álom, egy utópia! A gyakorlatban nem működik, még erőszak nélkül sem! -
#18
"Most hogyjön az ide, hogy már 160 éve leírták a kommunizmus alapjait?"
Olvasd el a tobbi reszet is a mondatomnak, meg nezd meg a kerdesedet elotte. :-)
"Mik azok az okok, amelyeket ha tisztán látnának az emberek, akkor megvalósulhana a kommunizmus?"
1. Az iranyitas minden esetben centralis, egy szuk retegre koncentralodik a hatalom. Ugyanez igaz minden mas jelenlegi es multbeli rendszerre is.
2. Csonka. Hianyzik a nep feloli FOLYAMATOS nyilvanossag, ami van az nudli es kijatszhato, ellenvelemenyek csak szurten kapnak nyilvanossagot, valamint egyiranyu median keresztul zajlik a nagy tomegek tajekoztatasa amelyek egymassal legtobbszor szorosan egyuttmukodnek. Es ahogy tori oran tanultuk anno: "akinel a media, annal a hatalom".
3. Nincs karbantartva. Olyan mint egy szoftver ami lyukas mint az ementali, de evekig, evtizedekig nincs hozza frissites egy-egy sulyos hibara. Ha karbantartasra van szukseg mert van egy (kismillio) kritikus res, akkor eveken at kell verekedni a burokracia labirintusain mire befoltozasra kerul. (felteve, ha ez egyaltalan megvalosul es a res mar nem szolgal ki mar egy tucat spekulanst, mert akkor bizony marad a res)
4. A valasztasokra az embereket csurheszeruen toborozzak marketing eszkozokkel: "Vajon ki tud tobb X-et osszelapatolni?" c. jatek. Akinek tobb penze van az eleve tobb X-et tud toborozni, tobb megyebe jut el, nagyobb szeletet kap a mediakon keresztuli kampanyra, igy a szavazolapon mar eleve csak az alaposan atvalogatott szineszekre lehet voksolni. Az X-ek osszessege tomegben merve dontesi hatalmat jelent a nep reszerol, ez a muvelet pedig - mondjuk ki vegre - a nep hatalmanak tudat alatti eltulajdonitasa ujabb 4 evre.
5. Egy-egy kampanynal hangzatos igeret hegyek hangzanak el, amelyek betartasat soha senki nem kerheti szamon, sot, meg ujra indulhat a kovetezo valasztasokon is az illeto ismetelten ujabb kovetkezmenyek nelkul.
6. Aztan baj van egy-egy szavazas korulmenyeinel a sorrendel is:
a) agymosas
b) szavazas
c) 4 ev semmitteves kovetkezmenyek nelkul
d) kovetkezo valasztas, vissza a) pont
Kerdes ide: egyaltalan hogyan fordulhat elo, hogy valakik SZIGORUAN STABIL erkolcsi hatter nelkul megkapjak egy orszag slusszkulcsat?
7. Hianyzik az erkolcsi peldamutatas es peldakovetes tartos tanitasa, nepszerusitese. Az eredmeny, felmuvelt, muveletlen embertomegek, amelyek borzaszto konnyen manipulalhatoak. Emlekezzunk pl. Marx mit mondott: "tanuni, tanulni, tanulni...". Nem veletlenul mondta am, ez a nep feloli termeszetes vedekezes alapja: a muveltseg. Veszelyhelyzetek idobeni felismeresere, majd MEGELOZESERE valo kepesseg kulcsa.
8. Nincs osztonzes a nep politikai reszvetelere, eppen ellenkezoleg, 4 evente berugdaljak oket a szavazofulkebe - miutan mar elore felprogramoztak oket, hogy hova ikszeljenek - majd ezzel ujabb negy evre kussoltatjak oket. Sehol egy felhivas, vagy osztonzes a mediakon, oktatason keresztul, hogy hogyan kell reszt venni civil szervezetek munkajaban, hogyan kell azt intelligens modon vegezni, stb.
9. Nincs joga, hogy az orszaga ugyeibe barmikor betekintest kapjon, hogy megitelhesse, megvitathassa masokkal, hogy egy-egy szerzodes miert igy, miert ilyen feltetelekkel kottetik.
Egy olyan tarsadalmi rendszerben, ahol a fenti dolgok - vagy legalabbis a kulcsfontossaguak - orvoslottak nem is kell kommunizmust vagy barmi mast eroltetni, mert egyszeruen onmagatol alakulna ki ha a kormany tevekenysege mar eleve a nep altal szabalyozott. Egyszeruen keptelenseg lenne onkenyesen olyan abszolut rendeleteket hozni amely kulonosebb indok nelkul neptomegek hatranyat, karat, vagy akar vesztet okozza.
Ez is diktatura am, csakugy mint a tobbi, csak mas fuszerekkel foztek.
"A repüléses hasonlat megint nem passzol sehogy a témába, sőt, bizonyos értelemben még ellent is mond az eszméidnek."
Ez meg engemet erdekelne, hogy miert nem. :-) -
Indigo #17 Most hogyjön az ide, hogy már 160 éve leírták a kommunizmus alapjait?
"Jelen tapasztalataink szerint, aminek az okai teljesen tisztak csak szinten nem erdekel senkit"
Borzasztóan érdekelne ez az elméleted is! Mik azok az okok, amelyeket ha tisztán látnának az emberek, akkor megvalósulhana a kommunizmus?
A repüléses hasonlat megint nem passzol sehogy a témába, sőt, bizonyos értelemben még ellent is mond az eszméidnek. -
#16
"Lehet szidni a kapitalizmust, de erre cak azt lehet mondani hogy : jobbat még nem találtak ki"
Ha ez lenne a legjobb akkor mar reg elvesztunk. Van boven valasztek, csak van egy szuk erdekcsoport akiknek az lenne a remalma, hogy ez valtozzon. Mi lenne veluk ha az emberi verejtek ellenertekevel (penz) valo spekulativ jellegu, felso hatarok nelkuli haracsolas szakmajat felszamolnak? Akkor nekik is be kene szolgaltatni a fedezetet a tarsadalomba: verjetek. (ez mind szellmi, mind fizikai !termelo! munkara ertendo) -
#15
"Érdekes elmélet Rigidus, milyen kár, hogy téged senki nem kérdezett meg erről, mert így most többmilliárd ember tévhitben él"
Szuksegtelen engemet kerdezni, maga az ideologia 160 eve le van irva a tovabbiakat meg intenziv olvasassal (tobb kulonbozo forrasbol) meg lehet erteni. Csak az emberek nem jarnak utana maguktol semminek, megesznek mindent amit az orruk ele loknek ugy, abban a formaban, ahogyan talaljak. Ez a vesztuk.
"a kommunizmus nem megvalósítható"
Legalabb is nem eroszakkal, minthogy semmi sem. Vajon fennmaradt volna a keresztenyseg evezredeken at, ha azt fegyverekkel, nyomorral, ehseggel hirdettek volna? Gyanitom, hogy evtizedekig sem.
Az embereknek nem kell semmi eroszak aran, legyen az barmilyen ertekes, hasznos, vagy magasztos.
"de legalábbis nem tartható fenn hosszú ideig."
Jelen tapasztalataink szerint, aminek az okai teljesen tisztak csak szinten nem erdekel senkit. Vajon hanyszor hangzott el mar a tortenelem soran, hogy az "ember keptelen repulni". Evezredeken at bamultak a madarakat es arrol almodoztak, hogy egyszer majd az emberek is a magasba szallnak.
"Hanyan melybe vetettek mar magukat emiatt es meg mindig nem ertik: az ember nem tud repulni. Szegeny utopisztikus abrandozok, pedig tudhatnak, hogy az embernek nincsen szarnya, ami azert - valljuk be oszinten - eleg alap dolog, hogy a levegobe emelkedhessen..."
De mondhattam volna igy is: "a lo viszi a szekeret nem pedig forditva!" Pedig ma mar egyre inkabb az ellenkezoje igaz...
Semmi rosszindulat, csak probalok ravilagitani, hogy nem tul szerencses megkozelites, a mult kudarcait a jovobeli meghatralasok urugyekent alkalmazni. -
Indigo #14 Érdekes elmélet Rigidus, milyen kár, hogy téged senki nem kérdezett meg erről, mert így most többmilliárd ember tévhitben él =)
Amit leírtál, az valóban a kommunizmus meghatározása. De ezek az államformák, mint kommunizmus, demokrácia stb., ezek IDEALIZÁLT rendszerek. Nincs 100%-os demokrácia sem, SEHOL! Mégis demokratikus államnak nevezzük pl az USA-t vagy Magyarországot, mert ezt választottuk magunknak, és többé-kevésbé a demokrácia játékszabályai szerint játszunk. És hát valahogy el kell nevezni azt az államformát, amiben élünk, nem hívhatjuk pl fél-demokratikus köztársaságnak Magyarországot... :)
Kuba sem 100%-ig kommunista állam, de a kommunizmus eszméjét hirdeti az uralkodó KP. Az persze más kérdés, hogy az egész egy elkorcsosult kommunizmus, és a rendszerüket már csak a diktatúra tartja össze, és lehet hogy Castro halála után az egész összeomlik (remélem így lesz), de addig Kuba kommunista állam marad.
A kommunizmus egy szép elmélet egyébként, de a történelem bebizonyította, hogy az ember természeténél fogva képtelen kommunizmusban élni, és a kommunizmus nem megvalósítható, de legalábbis nem tartható fenn hosszú ideig. -
sgbo #13 Nem tudom hogy például USA mikor mondta meg mit vásárolj, gondolj vagy mit mondjál? (kivétel ha az ellenük irányuló fenyegetés, de ez megint nem elítélhető).
-
sgbo #12 De igazából maga az eredeti idea egy mocskos nagy utópia. Megvalósíthatatlan.
Ezek után szerintem az a kommunizmus ami megvalósult: Főleg hogy a kommunistának mondott államoknak megvoltak a maguk sajátos ismérvei amik megkülönböztették őket a szimpla diktatúrától (társadalmi, kulturális, gazdasági jellemzők).
Úgyhogy szerintem inkább helyes a magvalósult dolgok alapján elnevezni a dolgot, és nem az elmélet alapján. Mert ha az eszméket vennénk alapul, akkor pl demokrácia sem létezne a valóságban...
USA-t meg lehet szidni (bár szerintem azért nem mert megpróbálja érvényesíteni az akaratát - ez teljesen természetes. A módszeren meg lehet vitatkozni), de gondolj bele a kommunista államok mit csináltak a múltban (amikor megvolt az erejük még)...
Lehet szidni a kapitalizmust, de erre cak azt lehet mondani hogy : jobbat még nem találtak ki (persze utópia rengeteg volt és van is de ezek annyit sem érnek a valóságban mint egy pár dingókutyavese) -
bigjoe #11 Persze a kommunizmus nem jó, de az amit az USA képvisel az jobb???
A nagy testvér.... Meghatározzák, hogy mit gondolj mit vásárolj... És ha nem tetszik amit mondasz véged.. Háborúrkat indítanak enyagi érdekből... Kubaiak éheznek a blokád miatt, tudom nemrég jártam ott... -
#10
A kommunizmus a kizsakmanyolas felszamolasa miatt alakult vagy 150 eve. Ezt a legfontosabb torekvese, enelkul a torekves nelkul olyan mint a buddhizmus Buddha nelkul, keresztenyseg Jezus nelkul, vagy turosmacsik turo nelkul.
Kepzelj el egy olyan vilagot, amelyet olyan emberek akartak iranyitani, akik onmaguk is szenvedoalanyai a kizsakmanyolasnak, hetkoznapi dolgozo emberek. Gondolj bele mikor sokmillio dolgozo ember felebred, vajon kiknek arthatnak a legtobbet: iparosok, szolgaltatok, stb. A taplaleklanc csucsan pedig kozel-keleti (zsido) penzugyi szervezetek allnak ugy kb. 200-300 eve. Vajon tudnak-e harcolni tobbmillio emberrel? Egesz biztosan nem. A tortenelemben pedig van egy orok szabaly: "Ami ellen nem tudsz harcolni, annak allj az elere!". Nezd meg, hogy most kik "kepviselik".
Az egesz egy nagy atveres volt. A mult szazad elejen Lenin volt az akit zsido szervezetek juttattak hatalomra azzal a cellal, hogy alljon a kommunizmus elere, majd rajta keresztul mar iranyitani tudjak. Csak, hat balul sult el a mutatvany, mert Lenin hatalomra kerult, majd szepen beintett a zsidoknak es elkezdte epiteni a VALODI kommunizmust Marx muvei alapjan. Ettol persze ok magukhoz nyultak, de masodszor mar nem akartak tevedni igy kuldtek egy B tervet, egy rivalist Lenin ellen akit ugy hivnak, hogy Sztalin. Sztalin a radikalis es aggressziv magatartasarol volt hires a felsobb korokben, a nepnek viszont minderrol a leghalvanyabb fogalma sem volt. Majd jott a merenylet Lenin ellen (micsoda veletlen) aki akkorra mar a sokadik agyverzesbol epult fel. A merenylet utan lemondott es szanatoriumba kerult. Mikort megtudta, hogy Sztalint akarja a nep vezetonek, irt egy levelet amit a felesegevel elkuldott es felolvastatott a tanacs elott, hogy mondjak el az embereknek az igazat Sztalinrol es akadalyozzak meg barmi aron. A felesege felolvasta, de a tanacs elutasitotta, Sztalin hatalomra kerult. Na, o aztan adott olyan "kommunizmust" az embereknek amitol a hatukon is felall a szor. Meg lett az eredmenye?
Egyebkent, az emberiseg tortenelmeben nem ez az elso, hogy ilyen jellegu kezdemenyezeseket megfurnak es errol mi tehetunk a leginkabb, mert elhiszunk mindent amit az orrunk ele tolnak. -
AranyKéz #9 "Kubában eddig internetezni legfeljebb a műholdas kapcsolatokon keresztül lehetett."
Miért is kéne köszönetet mondaniuk Castrónak ?
-
huuu #8 Végre valami kellemes lépés!
Főleg, hogy szarnak az USA-ra.
Nem akarok jósolni, de Ezek az országok nagyon szép jövő előtt állnak.
Még nem érettek meg arra az emberek, hogy köszönetet mondjanak Castrónak
mindezért.
De mindenképp becsületes dolog így helytállni és nem behajbókolni az Amerikai Egyesült Állatoknak.
Már szivar sem lenne, biztos a Philip Morris gyártatná.
Fos minőségben.
Ezt is és a szivarminisztériumot is Castrónak köszönhetik.
Huuu! Bár ilyen magyar vezetőnk lenne...
Az USA meg nagyon szar jövő előtt áll. -
sgbo #7 Az hogy mninek gondolták anno a kommunizmust, és mi valójában az két különböző dolog. Te logikád szerint nem is létezett soha kommunista állam...
Úgyhogy szerintem kubát bőven nevezhetjük annak.
Bár hogy m,i lesz belőle amikor kedvenc Fidelünk elmegy nem lehet tudni -
#6
A cikk nem nagyon érdekel, de a képet kinagyíthatták volna a szövegben :P -
#5
lemaradt egy zaro tag, nem akartam kivastagitani egesz vegig -
#4
"Csupán annyi, hogy Kuba kommunista állam..."
Legalabb is egy diktator ezt allitja. Azt meg mint tudjuk a diktatoroknak csak hinni lehet.
Magyarorszag pl. (alitolag) demokratikus orszag, eszak-korea is az.
Kommunizmus: a kapitalizmust felváltó, a termelő eszközök társadalmi tulajdonán alapuló, [b]kizsákmányolás nélküli[/i] társadalmi és gazdasági rendszer.
En az oskozosseg ota nem tudok rola, hogy barhol is a vilagban lett volna kormany aki a kizsakmanyolast fel akarta volna szamolni, legfeljebb aktivistak az elozo evszazad eleje tajekan. -
Indigo #3 Csupán annyi, hogy Kuba kommunista állam... Még az alkotmányukban is rögzítve van, hogy a kommunista párt mindenhatósága megkérdőjelezhetetlen. -
#2
"hogy dögöljenek meg a rohadt kommunisták."
Nem ertem, hogy a kommunistaknak mi kozuk van Kubahoz. -
AranyKéz #1 Na majd hallunk is a kubai internetcenzúráról, hogy dögöljenek meg a rohadt kommunisták.