200
-
dez #161 Ja, itt még a "nem én állítok képtelenséget"-re akartam írni valamit:
1. Miért is képtelenség? Mert nem fér bele a klasszikus fizikába?
2. Erről beszéltem, hogy "nem értem, ergo hülyeség". -
dez #162 Nincs mit feladnom, mert nem is akarom mindenáron meggyőzni, csak elbeszélgetek vele, miért ne?
A tanárúr meg maga sem értett aláb 1-2 dolgot, nem beszélve az olyan kijelentésekről, mint pl. "v. ha igen, akkor nagyon nagy érzékenységünek kell lenni, hogy az egyetlen hullámcsomag által létrehozott interferenciás képet képes legyen érzékelni.". :) -
dez #163 Ehhez még annyit, hogy köztudottan nem mindenki érti a kvantumfizikát azok közül sem, akiknek papírjuk van róla, hogy egyszer levizsgáztak belőle. :) De ez nem zárja ki, hogy valamicskét megértsen belőle olyan, akinek nincs is róla papírja. -
wanek #164 Ez simán adódhat mérési hibából. -
wanek #165 1/c -
dez #166 Ez csak egy tipp, ami nyilván az összes kutatóban is felmerült, és újabb, más kísérletekkel igyekeztek kizárni, sikerrel. -
wanek #167 Vagy csak azt hitték, mert azt az eredményt akarták kapni. -
dez #168 Biztos csak halucinálták jópár kísérlet történéseit, eredményét...
Én inkább azt hiszem, te nem akarsz hinni nekik semmiképp. -
dez #169 Egyébként te is elvégezhetsz házilag jópár kísérletet. Csak nehogy az legyen a vége, hogy összerombolod az egészet, mert még megvágod a kezedet egy féligáteresztő tükörrel. :D -
DcsabaS #170 Kedves erdeklodok!
Sajnos azt kell mondjam, hogy szerintem ZZebi kritikaja (#30,#51) helyes a cikkel kapcsolatban, ugyanis az feleslegesen szenzaciohajhasz es felrevezeto. Ugyanis ami lathatolag igaz belole, az nem ujdonsag, amit viszont ujdonsag, az meg nem igaz.
A kiserlet kiindulo pontja, hogy ti. 1 foton terjedesekor (hullamkent) bonyolult alaku dolgok alakjara vonatkozo informaciot kepes hordozni, IGAZ.
(Kvantum)interferencia reven ezt az informaciot ki is olvashatjuk, akar egy CCD kameraval is, de csak a ZZebi altal is irt korlatozassal, vagyis ha sok foton all rendelkezesunkre, statisztikai alapon.
A holografianal pl. lezer fenyt hasznalnak ilyen celra, boduletesen sok, azonos kvantumallapotu fotonnal.
A feny lelassitasa ebbol a szempontbol nem oszt, nem szoroz. Az informacio tarolasi kepesseg szempontjabol persze szamit, es itt nem art eszben tartani, hogy a fenyt elvileg nem csak a c/100-ra lehet lassitani, hanem akar sok nagysagrendnyivel tovabb is, szoval az optikai puffereles teren nagy fejlodes varhato. De a lassitas nem csokkenti a fotonok szamat, amikeppen az sem, ha a hullamvonulat idoben es terben rovidebb.
Azt irja a cikk, hogy ez a fajta adattarolas es kiolvasas mukodik 1-fotonos intenzitasnal is. Eppenseggel mehet, de akkor idoben egymas utan sok "impulzust" kell tarolnunk ugyanarrol az "UR" feliratrol, es majd csak a sokszoros kiolvasas soran kapjuk meg a megfelelo kepet. Egyetlen kiolvasassal csak akkor kaphatjuk meg a teljes kepet, ha a kiolvasasnal egyszerre SOK azonos allapotu foton van jelen.
Tehat a cimben megnevezett feladat csak akkor tekintheto megoldottnak, ha megoldottuk azt is, hogy a tarolt 1-etlen fotonrol (vagyis inkabb hullamvonulatrol) a kiolvasashoz tudunk csinalni nagy szamu azonos allapotu masolatot (Dez celzott ilyesmire #78-ban), anelkul azonban, hogy a fotont elozoleg elnyeletnenk. Na, ez egy garantaltan Nobel-dijas eredmeny lenne! A cikkeben sajnos semmi sincs, ami arra utalna, hogy ezt a feladatot megoldottak volna!
Nemileg hasonlo dolog tortenik a lezerben, ott ogyanis a fotonok (bozonokkent) elosegitik veluk azonos allapotu ujabb fotonok kisugarzasat. Sajnos azonban itt a fotonok folytonosan elnyelodnek es ujra kisugarzodnak, igy a korabbrol szarmazo informacio elvesz. Talan mentheto a dolog valahogy, de ismetlem, Nobel-dijat erdemelne.
Hasonlatkent gondoljuk meg a kovetkezoket:
Ha megoldottuk a fotonok klonozasat meg mielott megsemmisult volna a bennuk hordott informacio, akkor roppant kis megvilagitasnal is fantasztikusan jo fenykepeket csinalhatnank barmirol, a mikroszkopiatol az urtavcsovekig.
-
wanek #171 "...amit viszont ujdonsag, az meg nem igaz." - örülök, hogy ezt leírtad. Végre egy fizikus is kimondta, bár nem az én szavaimmal, hogy kamu :) -
dez #172 Hékás, te nem is erre mondtad, hogy kamu, hanem az egészre úgy, ahogy van. Tehát már arra is, hogy egy foton tárolhat összetett, pl. képi jellegű információt. Sőt, még azt is, hogy a foton hullámként is viselkedhet (de még milyen hullámkint! - de ez off). -
wanek #173 Hékás! Ne csúsztass! A klasszikus fizika a fényt eleve hullámként írja le...
Azt, hogy kamu, azt a cikkre írtam, ugyanis zagyvaság, de ezt nagyon sokan megfogalmazták rajtam kívül is.
Az már más kérdés, hogy én azt is vitatom, hogy egyetlenegy foton képes egy képet letárolni. Ugyanis ha ez igaz lenne, akkor jönne a kérdés, hogy mekkora képet. Hol van ennek a határa? Bármekkorát bizonyára nem. De akkor mégis mekkorát? És miért pont akkorát? Ha viszont bármekkorát, akkor egyetlen fotonban rettenetesen nagy tárolókapacitásnak kéne lennie. Hogyan és hol tárolja ezt?
Ezek a kérdések merültek fel bennem. -
fade2black #174 Nem tevagy az év vicce kisöreg, hogy az információfizika egyik alaptvét úgy fikázod, hogy lövésed sincs semmiröl. -
wanek #175 Majd ha sikerül egy értelmes mondatot összehoznod, majd akkor próbálkozz ismét :) LOL! -
dez #176 Na ja, a cikkre írtad, de már azon fennakadtál, hogy egy fotonban hogy lehetne ennyi infót eltárolni. Hol érdekelt az, hogy hogy lehet kiolvasni... :) Márpedig másoknak csak ezzel volt problémája - jogosan.
A hullám/részecske kettősségre gondoltam. Persze, hullámként írja le a klasszikus fizika, de arról már nem mond semmit, hogyan adja le az energiáját, és miért pont ott, ahol. (Meg még sokmindenről nem mond semmit - többek között - a fénnyel kapcsolatban, amely effektusok kísérletek sora igazolta.)
"Ugyanis ha ez igaz lenne, akkor jönne a kérdés, hogy mekkora képet." - Ez megint a "nemtudom/nem értem, tehát nem igaz" mintája... A "megfejtés" pedig ez: a foton nem egészen az, aminek mi hisszük, így ott tárolja, ahol nem szégyelli. :D -
dez #177 Egyébként a kísérlet, és annak megállapításai nem kamúk. Mivel az arra szorítkozik, hogy bizonyítja, tárolható egy konkrét kép egy fotonban (ez DcsabaS véleményével szemben szerintem eddig nem volt így bizonyítva), és hogy megállítás/továbbengedés után is megmarad benne. A kép megmaradása egymás utáni fotonok sorának segítségével van bizonyítva. Szóval szerintem a kutatók nem állítottak olyat, hogy egy fotonból ki tudják nyerni az egész képet. Az úgy tűnik a témában nem túlzottan járatos újságírók hozzáköltése. -
DcsabaS #178 A kerdes helyenvalo, a valasz pedig attol fugg, hogy a valosag a dolgok melyen mennyire folytonos. Ha tenyleg folytonos (matematikai ertelemben), akkor a valosag egy paranyi veges darabkaja is vegtelen (kontinuum vegtelen szamossagu) informaciot kepes tarolni - persze ettol meg kerdeses, hogy lehet-e, es ha igen, hogyan hozzaferni.
A folytonosban valo hatalmas informaciotarolasi lehetoseget a folytonosban lehetseges vegtelen nagy frekvenciak adjak. Ha most e frekvenciak megsem lehetnek vegtelenek (nem teljes/igazi a folytonossag), akkor van egy felso korlatja a tarolhato osszes informacionak. Tapasztalataink (es a kvantumelmelet) szerint a frekvenciak es kolcsonhatasi energiak osszefuggnek, ezert az energia veges mennyisegebol a tarolhato informacio veges mennyisegere is kovetkeztethetunk.
Amugy a digitalis vilagbol is tudjuk, hogy az adott helyen (idotartamban) tarolhato informacio mennyiseget az hatarozza meg, hogy hany minta lehetseges, szorozva a mintankent tarolhato informacio mennyisegevel. Analog/folytonos rendszereknel ez utobbi is sokkal tobb, mint a binaris rendszerekre jellemzo 1-etlen bit. (Hataresetben vegtelenszer tobb, de ezt meg senki nem latta.)
Mindenesetre a lenyeg:
Az elektromagneses mezo gerjesztese egy veges (kvazi folytonos) tartomanyra kiterjedven akkor is sokkal tobb informaciot hordoz, ha egy kozonseges interferencia, vagy elnyeletesi kiserletben mi abbol egyszerre csak 1-etlen bitet olvasunk is ki.
A kvantuminterferencia kiserletekbol megertheto, hogy a foton hullamvonulata az egesz tartomanyt erzekeli (hordoz rola informaciot), amelyre kiterjedt. Ezt a terbeli es idobeli kiterjedest terbeli es idobeli koherenciahossznak szokas nevezni.
-
DcsabaS #179 "Mivel az arra szorítkozik, hogy bizonyítja, tárolható egy konkrét kép egy fotonban (ez DcsabaS véleményével szemben szerintem eddig nem volt így bizonyítva"
Ez igaz, de a fizikusok ezt legfeljebb csak annyira lattak kulon bizonyitandonak, mint mondjuk azt, hogy nem csak a golyo, hanem a kacsa alaku testek is engednek Newton gravitacios torvenyenek. Hiszen nem csak az 1-reses es a 2-reses interferencia ismeretes regota, hanem az optikai racsokon, sot, holografikus kepeken, vagy eppen zajszeru strukturakon vegbemeno interferencia is, amelyek termeszetszeruleg alkalmasak a rekonstrukciora, es ezek a modszerek mind mukodnek 1-fotonos intenzitasoknal is (csak ki kell varni).
Azt inkabb elfogadom eredmenynek, hogy "megállítás/továbbengedés után is megmarad benne" (ti. az informacio), ugyanis a megallitast elinditast nyilvan konnyebb lenne ugy elvegezni, hogy kozben az info nem marad meg.
A cikkbol (legalabbis a magyar verziobol) sajnos nagyon hianyzik annak vilagos megfogalmazasa, hogy "A kép megmaradása egymás utáni fotonok sorának segítségével van bizonyítva." (vagyis az egyfotonos kiolvasas meg NINCS megoldva), hanem helyette csak ezt olvashatjuk: "ahol lelassították és besűrítették, így biztosítva helyet számos hasonló társának."
A "számos hasonló társának"-ot lehet jol is erteni, de sajnos sokkal konnyebb rosszul.
-
wanek #180 "Hol érdekelt az, hogy hogy lehet kiolvasni... :) Márpedig másoknak csak ezzel volt problémája - jogosan." - mintha ezt fel is vetettem volna, talán elsőként (bocsika):
#10:
"5. "egy kép adatai egyetlen fotonba sűrítve elraktározhatók, és adatvesztés nélkül vissza is nyerhetők" - hogyan nyerték vissza? Arról egy árva szó sincs." -
wanek #181 Az, hogy minden kvantált (nem folytonos), csak a kvantumfizikát elfogadók számára érvényes. Én ezt nem tudom elfogadni. -
AranyKéz #182 Hogy tudnák máskülönben az univerzumot futtatni ? 
-
DcsabaS #183 A helyzet van annyira pikans, hogy a termeszetben sokfele elofordulo kvantaltsag NEM jelenti azt, hogy nincs folytonossag. A vegso valaszt nem tudjuk, de ugy osszefoglalni, hogy "a vilagon minden kvantalt", eppolyan meggondolatlansag, mint amikor a relativitaselmeletet probaljak meg ugy osszefoglalni, hogy "minden relativ" (ti. ez utobbi sem igaz).
A kvantumfizika szerint az egymashoz kanonikusan konjugalt fizikai mennyisegek felcserelesi relaciojara igaz az antikommutativitas, es ennek kovetkezmenye a kvantaltsag "misztikusnak" tartott formaja.
Amugy a szamunkra erdekes eseteket ugy jellemezhetjuk, hogy a dolgok nem onmagukban kvantaltak, hanem csak a valamilyen frekvenciaval vegbemeno kolcsonhatasaik. (Ez persze azt is eredmenyezi, hogy a kolcsonhatasokra epulo bonyolultabb anyagi rendszerekben, mint pl. az atomok, vagy akar atommagok, mind szamos formaja lesz a kvantaltsagnak.)
De pl. egy magara hagyott fizikai mezo, amely nincs kolcsonhatasban mas testekkel, illetve mezokkel, elvileg nem kvantalt. A helyzet ahhoz hasonlithato, mintha a fizikai mezok folytonos folyadekok lennenek egymastol elkulonult kadakban, es ezen folyadekok kozotti kolcsonhatast (tipikusan energia, impulzus, impulzusmomentum es toltes cseret) az produkalna, hogy valaki (megpedig a kolcsonhatas) idonkent atmer 1-1 POHARNYI folyadekot a kadak kozott. A pohar veges es adott merete okozza a kvantaltsagot.
Folytatva e kadas hasonlatot, a foton trukkos (kettos) termeszetet is szemleltethetjuk vele, hiszen latjuk, hogy a kvantaltsag akkor jelenktezik, amikor a folyadekot ki, vagy bemerjuk a kadba, vagyis amikor a foton megsemmisul, vagy keletkezik, de egyebkent a bemert poharnyi folyadek a kadban nem orzi meg az onazonossagat, hanem folytonosan elkeveredik, mindenfele elmegy, elhullamzik (vagyis hullamkent terjed), es ha a kad egy masik reszen kimerunk 1 poharnyi vizet (vagyis elnyelodik a foton pl. egy elektronon), azt csak a fobb fizikai parametereinek szempontjabol (energia, impulzus, stb.) tekinthetjuk azonosnak a kiindulasi fotonnal. Ugyanakkor az adott helyen valo kinyeres valoszinuseget befolyasolja a folyadek interferenciaja a kadban.
Most vissza a kiserletre:
Engem arra a viccre emlekeztet, amikor a cirkuszban egy bohoc fennen reklamozza vilaghiru kutyajat, amelyik tud olvasni! Be is mutat egy kutyat, szemuveggel a fejen, konyvet nyalogatva. A kozonseg egy ido utan elkezdi biztatni: "Halljuk! Halljuk!" Ekkor a bohoc meltatlankodva igy szol: "De kerem! A kutya csak olvasni tud, beszelni nem!"
-
halgatyó #184 Felvetődhet a kérdés, hogy egyáltalán mi volt itt a kisérlet célja (mármint a cikkben, ha még nem felejtettük el egymás toszogatása közben:-))
Nekem egyre inkább az a benyomásom, hogy a szerző azt kívánta bizonyítani, hogy a fény lelassítása nem rontja le a fényben tárolt információt.
Csak az nem egész világos, hogy ennek a bizonyításához miért van szükség az egyfotonos interferenciára. Talán így tisztább a bizonyítás, vagy a fénytároló ennyi fotonnal tudott megbirkózni egyszerre? Hmm. -
halgatyó #185 Vagyis azt akartam kifejezni, hogy nem az egyfotonos interferencia lehetett a kisérlet célja, meg nem is annak bizonyítása hogy egyetlen foton eltárol-e egy x bonyolultságú képet, hanem pusztán a fénylassító "kipróbálása".
Ez sem kis dolog, ugyanis ha jól olvastam (több helyen) sokan agyalnak a tisztán optikai számítógép kifejlesztésén. Ennek pedig memóriára is szüksége lesz -
halgatyó #186 Ha a cikkben nem írtak el valamit, akkor ez a fénylassító/tároló a szobahőmérséklet közelében működik. Eltérően a korábban olvasott megoldástól, amikoris valami 1/százezred fokkal kellett megközleíteni a nulla kelvint
Nyilván a gyakorlatban (majd egyszer) működő optikai számítógéphez valami szobahőmérsékleten működő alkatrészek kellenek. -
Epikurosz #187 Gyerkőcök!
Én nem okoskodom, bevallom őszintén, hogy nem értem, hogy mi a túró ez az egész, legalábbis a műszaki megvalósítása, de ha lennének ilyen eszközök a teszkóban, biztos trendi lenne, és én is ilyeneket vennék. -
Epikurosz #188 Hú, ez nagyon jópofa volt.
Mindig is szerettem a bohócokat, és azt főleg, amiket mondanak.
-
Epikurosz #189 A Kozmikus Bohócok Véd. és Dacszövetsége - a dolgozó nép és a szépreményű ifjúság műveltségi színvonalának emeléséhez, de leginkább humorérzékének fejlesztéséhez nyújtott kimagasló hozzájárulásért - ezennel jelen "Tiszteletbeli Bohóctudor" díjat adományozza DcsabaS Úrnak. 
![]()
-
HUmanEmber41st #190 Kár, h nincs "gyökér " szmájli a gyűjteményben.. :) -
wanek #191 Ez nem volt szép dolog. Lehet, hogy nem bántó szándékkal írtad, de akár úgy is értelmezhető. -
Epikurosz #192 Abszolúte nem bántó szándékkal írtam. Csak humorizálni akartam, de lehet, hogy idétlenre sikeredett, akkor bocsika. -
Inquisitor #193 "Az, hogy minden kvantált (nem folytonos), csak a kvantumfizikát elfogadók számára érvényes. Én ezt nem tudom elfogadni."
Pedig 10 a mínusz 22-en másodpercenként ez az egész hóbelebeanc szétesik a fenébe, hogy kicsit máskép felmerüljön a virtuális részecskékből.
-
wanek #194 Álmodj még :) -
dez #195 btw,
"A holografianal pl. lezer fenyt hasznalnak ilyen celra, boduletesen sok, azonos kvantumallapotu fotonnal."
Azt hiszem, itt helytelenül használod a kvantumállapot kifejezést, ami egy rendszerre vonatkozhat. Koherens fénysugarakra van tulajdonképpen itt szükség, de ez más, mint a kvantumkoherencia. (Utóbbi kettőre még nincs bejegyzés magyarul.) -
dez #196 Tudod, 3-400 évvel ezelőtt sok magát nagyon józannak gondoló személy (akkori prominens tudós) nem akart belenézni az akkor feltalált mikroszkópba, mert "ilyen apró állatok nincsenek is". -
wanek #197 Ez nagyon gyerekes duma volt. -
dez #198 Miért is? -
DcsabaS #199 A holografiahoz tenyleg "csupan" koherens fenyre van szukseg (illetve hullamra, ami lehet mas is), ezert nem csak lezerrel lehet megvalositani (kezdetben nem is ezzel csinaltak), amde a lezer a fenyt ugy generalja, hogy benne tomegevel keletkeznek az azonos kvantumallapotu fotonok, amelyek egyuttal (magatol ertetodoen) koherens nyalabot is alkotnak. (Bar erdemes eszben tartani, hogy a lezerben is vannak/lehetnek kulonbozo modusokba, illetve kvantumallapotba tartozo fotonok. Interferencia kiserleteknel ez nem elonyos, ugyhogy igyekeznek is az optikai rendszert ugy kialakitani, hogy egyetlen modus dominaljon.)
Az idezett mondat tehat PONTOS, csak legfeljebb nem folytattam pl. igy:
"A holografianal pl. lezer fenyt hasznalnak ilyen celra, boduletesen sok, azonos kvantumallapotu fotonnal, AMELYEK EZERT KOHERENS, INTERFERENCIA KEPES NYALABOT ALKOTNAK."
-
#200
"Maradjunk abban, hogy - mint már korábban is írtam - a fekete lyukak létére sincs egyértelmű bizonyíték, "
http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast12jan_1.htm
http://chandra.harvard.edu/press/05_releases/press_011005.html
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701228
google
Asszongya nincs bizonyíték..
