IT bérek Magyarországon

ember, most nagy baromságot mondtál. Ha jobban megnézed, akkor pl. csomó helyen elõny, ha ms minõsítésed van, sõt némely helyeken kötelezõ.

Hát ennél azért jobb a helyzet:
Fejlesztõi pozíció/fõiskolai diploma:
kezdõ pozi->kezdõ fizu(3 hónap próbaidõ): Netto 130
3hónap után -> kb Netto 150.
1-2-3 év után -> netto 180 (Ez a max.)

Ja és a menõbb cégek lesz*rják , hogy hol diplomáztál(kezdõ pozíció)!!!
Tapasztalataim alapján: 25% a szakmai - 25% a personal skill és 50% a nyelvi skill.
Aki nem tud szakmai nyelven/kommunikációs szinten(pl. Mesélj magadról és mire jó az MSN, mibe programozol, ezeket nem tudja elmondani folyékonyan), az jobb ha nem is jelentkezik olyan pozícióba, ahol kell a nyelv. Már az elsõ interjún sor kerül a nyelvre és az össze többin is. Ha gagyi vagy kiszûrnek úgyis.
Engem elõször nyelvben nagyon, majd soft skill&personal skillben mértek fel. Majd csak ezután jöhetett a szakmai teszt. A HR-es a szemebe mondta, hogy a szakmai tudás annyira nem is fontos, mert úgyis be kell tanulni, arra van 2-3 hónap, de a nyelv az fontos, mert azt sokkal több idõbe telik megtanulni.

...es Kinaba, of course😊

"Egyébként azt, ha Imre megold valamit, akkor azt ki dokumentálja? Tudni fogjátok az eredményt megismételni? Abból amit eírtál nem nagyon hiszem..."

jól gondolod, nehéz dokumentálni, de én erre kb. így nézek, a rutinos dolgokat azt rutinos emberek megoldják, és ez dokumentálni is viszonylag könnyû, és még minden ebbe a a körbe tartozik, szuper, viszont a gondok ott kezdõdnek amikor bejön valami nem rutinos dolog, és amint jómagad is tudod az IT-ben ez nem ritka dolog, tehát bejött valami kivételes probléma, nevezzük exception-nak akkor ezt a szabványos szakembereimmel nehezen, küszködve, drágán oldom meg, és nem csak én, ez átlag így van mindenütt, viszont itt ugrott be Imre aki teljessen szabványtalanul olyan dolgokat pörgetett végig a fejében, amivel gyorsan megoldáshoz vezette a csapatot, nem csak maga, de az egéssz csapatot valahogy rá tudta venni a nemkonvencionális nem rutinos gondolkodáshoz, és akkor megindult a munka, szóval gondolom, hogy tapasztaltad, hogy komolyabb IT fejlesztéseknél nem ritkán bejön egy nevezhessük STALLING efektus, amikor a meglévõ folyamatok, best practices-ek, UML meg minden többi dolog nem produkálnak a legmegfelelõbb megoldást, amikor valami újjat kell kitalálni, szóval az Imréhez hasonló magassan inteligens és ahogy magad is mondtad némileg irányíthatatlan emberek sokkal jobb inovátorok és ez egy olyan területen mint az IT semmi képpen sem lehet hátrány. Szóval az áll, hogy az Imre féle papírnélküli embereket nem alkalmazhatod minden esetben, de ez csak kimondottan mesterséges adminisztratív okokból van így, viszont vannak esetek amikor hiába van egy tucat papíros szakembered, nem alkalmazhatod õket, mert nem fognak megfelelõ megoldást találni vagy végtelen idõbe fog kerülni a dolog, ilyen esetben az Imre féle emberek egyenessen az Istentõl jöttek a csapatodba, sõt még az adminisztációs bolondozók is szemet húnynak mert a megoldás a végén a legfontosabb dolog, és ha a megoldáshoz Imre vezet a leggyorsabban és leghatékonyabban akkor semmi más nem fogja ezt megakadályozni, fõleg nem ha a privát szférában dolgozol, mert ott ugye mindég körbe lehet sétálni, mindég elferdítheted a policy-t stb.
Az Imre némi szerencsével ment ki az USA-ban, úgy, hogy a multiból egy USA beli mérnök-manager amikor nállunk járt, látta az Imrét, megismerkedett vele és felismerte, hogy valójában mekkora ennek az embernek a valódi nem pedig nominális értéke, és egyszerûen elintézte, hogy az õ csapatában dolgozzon odaát, sõt az Imre még nem is akart átmenni, majdnem könyörögtek neki, ez volt a legelképesztõbb dolog. Aztán tudtam meg, hogy odaát elég sok ilyen nemkonvencionális problémába ütközik a csapat és ez elég nagy probléma számukra, az Imre egy fajta inovació-gép most odaát, képzeld el. Szóval ami dokumentálva van, amire komplett folyamatok és best practices-ek vannak kifejlesztve, ami belemehet a pl. CMMI-be vagy hasonló az Imre nélkül szuperul mûködik, csak, hogy ha mindent amit csinálunk már kifogástalanul ismerünk és tudunk, akkor már elöregedett amit csinálunk, a higy tech iparban az IT-ben ritkán van ez az eset, legtöbb esetben olyan dolgokat is meg kell oldani ami nem része a könyveknek, nem része a dokumentációnak és akkor az Imre féle emberek lehetnek az egyetlen elfogadható megoldás, de, hogy nem kell 100 Imre egy csapatban abban igazad van, de ez nem is probléma, a probléma az, hogy egyet is nagyon nehéz találni.

Na, csak közelítünk.

Azért még egyszer (asszem innen indultunk):

én még mindig úgy gondolom, hogy egy igazi nagyágyú szerzzen legalább egy papírt is. Ha nem teszi, akkor teljes egészében képtelen elfogadni a mai valóság szabályrendszerét - ami számomra használhatatlanná teszi.

Mondok egy példát: közbeszerzési eljárásban írnak ki projektet. Imrét mingyá nem használhatod, mert nincs papírja Neki. Nem adhatod oda, mert az elsõ kérdés az lesz, hogy mi a végzettsége. Márpedig az sem kicsi piac....

Még egyet: amcsi multi, nem vett át a pekingi részleg egy kibaszottjó fejlesztõmérnököt, mert nem volt papírja. Itt a company policy játszott be...

Még egyet: ugyanaz a multi Mo.-n azért nem nevezett ki egy szintén ultrakemény emberkét csoportvezetõnek, mert nem volt papírja....

Egyszóval, ha valaki mindig fasz falakba (és emberekbe) akar ütközni, akkor ne szerezzen papírt, aki meg gond és kérdezõsködés nélkül akar sok pénzt keresni, az legyen annyira igényes, hogy egyet megszerez...

Az, hogy Imre most az Államokban nyomja jópénzért, én inkább a szerencséjének tudom be, mint bármi másnak. Nekem is sok ismerõsöm dolgozik ott, nagyon jó pízért és korántsem spílerek...

Egyébként az, hogy fejlesztési munkákba rendszert/szabályosságot vigyél nem utópia. lehet, csak idõbe és energiába kerül, ezt pedig Mo.-n ma nem fizetik meg. Dolgozam No.-ban fejlesztésben, ahol UML alapú elemzési modellt (!!!) gyártottak okosak, aztán abból tervezésit, aztán abból pszeudokódot, aztán abból rabszolgák natív kódot. Az alkalmazás szinte tökéletes lett, a dokumentáltság nemkülönben. Az elvárt fejlesztési idõt 6 hónapos távlatban 1 hónappal rövidítettük le - persze plusz ~10 000 DM árán amivel a profi (papíros!) rendszerszervezõket fizettük meg. Spílerekre a tervezésnél 2,5 hónapig volt szükség, s mindegyiknek volt papírja! Az alkalmazást 1,5 éve láttam utoljára, 5 év alatt nem változott az architektúrája és ma is tökéketesen müködik.

Egyébként azt, ha Imre megold valamit, akkor azt ki dokumentálja? Tudni fogjátok az eredményt megismételni? Abból amit eírtál nem nagyon hiszem... Akkor viszont kell legalább plusz 2 ember, aki ezt megcsinála helyette - míg ha iskolában a zsenijét kicsit el is nyomják ugyan, de legalább megtanítják neki a rendszerességet, ami legalább olyan fontos, mint a jó ötletek...

Pá,

Nusy

Az IT egy fiatal ágazat amely óriási lépésekkel fejlõdik, napról napra tanulunk meg dolgokat változtatjuk hozzáállásunkat pozitív vagy negativ tapasztalataink alapján egy örökké változó folyamatban próbálunk úszni ahogyan tudunk. A legnagyobb gond, hogy az emberek és fõleg azok akik az IT-n kívül állnak, de szükség van rájuk, nélkülük nincs IT, általában régi módszereket alkalmaznak az új dolgokon, elképesztõen ellenálóak a változásokra sõt aktívan harcolnak ellenük. Mindez közepette meg kell találni az utat a mûködõképes és minnél hatékonyabb IT-re, és ez nem könnyû feladat. Viszont ha ehhez adjuk még a magassan képzett emberek anyagi gondjait is amirõl itt részben beszélünk akkor még nehezebb. Az IT-ben átlag mindenütt (még az USA-ban is) jóval átlagon feletti az emberek szívárgása, kb. 20-30%, itt közép-európában ez majdnem a kétszeresse, és ennek egyik fõ oka a fejlesztõk gyenge bére és a szakmai fejlõdés korlátozottsága, ami magában is nagy probléma, de még jobban neheziti az IT szféra mûködését, ez egyenessen hozzájárul az IT-n kivûli clgekre is, mert jó IT nélkül ma lehetetlen versenyképessen jól mûködni, mindez egyenessen kihat a gazdaság fizetõképességére, és a gazdaság több mint fele küszködik a mindennapi számlák rendezésével, befektetésekrá már még véletlenül sem jut, az IT pedig befektetések nélkül nem tud mûködni fejlõdni és csak a halaszthatatlan és kényszerbõl (olvasd jogszabályokkal elõirt) apró munkákon éldegél, ez pedig csak kevés pénzt és ami még roszabb szakmai stagnációt eredményez. Tehát szerintem elég szarban van az IT a térségben, kifejlõdött egy szintre amely képes a lassan növekvõ igényeket kielégíteni, de a következõ lépés, a nyugati szintû megoldások és ezek által szakmai lehetõségek és fizetések még nagyon sokáig elérhetetlenek maradnak, fõleg a fejlesztõk számára. Meg persze nem szabad elfelejteni az értelmetlen állami megterheléseket is amirõl lejebb mások irtak.

Ez már OK, egyetértünk, hogy lehetetlen megvalósítani a hatékony IT munkát (az elméletet) de vannak dolgok amelyek az embert közelebb vagy távolabb hozzák ehhez a ponthoz. Szeretem kiküszöbölni ha lehet azokat a dolgokat amelyek távolítanak a hatékonyságtól. Ezenkívül még mindég nem pontossan értsük egymást, én nem eredményt mondtam teljesítmény helyett, hisz ez kb. ugyanaz, hanem értéket. Az érték nem egyenlõ az eredménnyel vagy a teljesítménnyel, ugyanis értéktelen eredmény vagy értéktelen teljesítmény is létezik. Tehát mégegyszer értékarányos jutalmazásról beszéltem, tudom, hogy nem egyszerû meghatározni, hogy az úgynevezett nem megfogható dolgok általában nehezebben határozhatók meg mint a megfogható dolgok, de nem szabad elálni, fõleg azért mert a jövõben mindég több lesz ez a fajta érték, az a fajta amit nehéz egyenessen számokkal kimutatni, de azért erre kell alapozni. Meg persze az biztos igaz, hogy nem kell egy csapat Imre, hisz a csapat egy olyan dolog amely különbözõ emberekbõl van, különbözõ területekre specializált tudású emberekbõl, és több Imre nem lenne jó az világos, viszont én nem is mondtam azt, én csupán azt akartam kimutatni, hogy az Imre féle emberekre nagy szükség van, legtöbb csapat ütõképessége éppen azért gyenge mert hiányzik egy ilyen ember, különben a csapat jó, tagjai jó szakemberek, de sokkal ütõképesebbek lennének ha egy Michael Jordan... 80 helyett 150% húzna ki belõllük... gondolom érted mirõl beszélek. És itt az volt a kérdés, hogy mivel méred egy ember értékét amikor még nem ismered, csupán a papirjaival? Kiselejtezed mert nincs neki megfelelõ papirja, mi az a megfelelõ papir, mert ha egy feladat elvégzése áll a szemünk elõtt, akkor szerintem az a fontos, hogy az adott személy tudja e megoldani a feladatot, de a piacon ilyen elég sok van, az ami viszont kevés van, az nem más mint az ember plusz képessége, hogyan képes hozzájárulni a problémák megoldásához és a csapatmunka zökkenõmentesebb folyamatához, és ezt nem lehet papirral alátámasztani ezt csak komolyabb interview során lehet félig meddig kideríteni, de csak egy idõ után amikor az adott személyt valós munkakörülmények közepette tudod figyelni és valós problémákon dolgozni akkor tudod nagy százalékkal állítani, hogy ennek mekkora az értéke. Két fejlesztõnek akik képessek ugyanazokat a dolgokat ugyanolyan szinten ugyanolyan rutinosággal megoldani, még nem jelenti, hogy ugyanannyi fizetésük kell, hogy legyen, elõször is az egyik mondjuk jó mentor a csapatban, felfigyel a dolgokra, komolyan résztvesz az egéssz munkafolyamat javításában stb. a másik meg csak lenyomja amit kap és ezen kívül elég passziv.

Különben hozzád hasonlóan a fejlesztést én kizárólag csapatmunkaként tudom elképzelni, de tapasztalataim szerint a folyamatban sokkal több az ismeretlen mint az ismert és ezért nem tudom elképzelni az egyenesvonalú hozzáállást. Szóval egy fejlesztõi csapatban csak egy dolog állandó az pedig a folytonos változás, és alapjában tapasztalataim szerint éppen azért vannak nagy gondok a fejlesztésben mert a vezetõk nem örõkké élõ és változó rendszerként kezelik a dolgokat.

Sziasztok,

Komolytalannal teljesen egyetértek.

Blue:

ugyanarról beszélsz mint én. Eredmény vagy teljesítmény mindegy. Ami nem megy, az a (kedved szerint) eredményarányos fizetési modell, legfeljebb részben. Ugyanis az értékelés óhatatlanul szubjektív lesz...

Imre kontra más: nem azt vitattam, hogy kellenek Imrék is, hanem azt, hogy csak õk kellenek. Hidd el ismerem a hatékony IT munka elméletét - és azt is tudom, hogy megvalósítani gyakorlatilag lehetetlen. Egyébként Imrét valóban nem ismerem, de Vele kapcsolatban nem is írtam se jót, se rosszat. Nem szoktam látatlanban minõsíteni az embereket. Amit írtam, csupán annyi, hogy egy halom omnipotát összezárva rémálom...

Nem véletlen, hogy a cégek nem keresnek omnipotát halmokat, hanem max. egyet, kettõt.

Számomra a fejlesztés csapatmunka. Kell oda Imre is, de kell gályázó is (és abból mindig több). Persze Imre megkapja a gályázó fizujának a többszörösét, mert értékesebb ember...

Pá,

Nusy

A cikkben említett netto ~580e. forintos fizetés a munkavállaló felé (mint alkalmazott) számítva bruttó 1milló 150e. forint, amire még rájön a munkaadói járulék, amivel az összes kiadása a cégnek ~1millió 500e. ezer forint havonta. Akárkiért ezt az összeget nem köhögi ki - és szvsz nem is köhögi ki. "Számlaképesen" meg kereshetsz 580-at, ha rendes nyugdíjat is akarsz, be kell fizess ebbõl a pénzbõl a magánnyögdíj-pénztáradnak legalább 150-et.

Cat: Ellenben bruttó 500 ezer forintnál (ami munkaadói járulékkal 670 ezer) a kézhez kapott jövedelem nettó 275 ezer forint - ennyit még hajlandó kifizetni egy cég. Ez a realitás.

Kezdõ mezei infós (in fos):nettó 100-120
Öt-tíz év után: nettó 150
Középszintre feljutva: nettó 150-220

Jobb diplomával kezdõ:nettó 150-170
Öt év után: nettó 250
Vezetõként: nettó 300-400

Bizonyos végzettségek (nyelvvizsga - ami alatt valódi nyelvtudást értenek -, MCP, CISCO, ilyen-olyan OKJ vizsgák ezt emelhetik tíz-húsz vagy akár ötven százalékkal.)

Tengerentúlon egy középvezetõ fizetése (IT) éves szinten legalább 150-200e USD. (Bár rohamléptékben telepítik át - kutatás/fejlesztés kivételével - az IT szektort Kelet-Európába, Indiába - csak olcsóbb legyen)

Akkor az meg nem bér, de pláne nem nettó.

Napi 100ezer az még ha AFA nélkül is van akkor is "csak" óránként 12500 nem 25-30ezer.

600 netto nem 3x annyiba kerül, mert nem úgy fizetik ki. Számlázik, részvényt kap (pl: MS-nél), zsebre kapja, kocsit lízingelnek, ...
Hidd el, nincsenek sokat netto 600-ra bejelentve.

haverom egy kis cégnél dolgozik, ami bedolgozik az erste banknak. Basel II átállást csinálják plsqlben, a tonline fixen kért egy tucat embert. Tanácsadóként a bank fizet utánuk naponta emberenként 100ezret a cégének, õ kb. 500 bruttót keres. Ezt elnézve egyáltalán nem hihetetlen a dolog. Korábban tonlinenál voltak, ügyféladatbázis matatás, hasonló árakkal.

Hmm, 1 kis calc: 600 nettó az kb 3x annyiba kerül a cégnek járulékokkal együtt, vagyis 1.8MFt. 4 hét, heti 40 óra, az illetõ minden órájában olyan melót csinál amit 1 az 1ben kifizet egy megrendelõ. Sosincs megrendelés hiány, sosincs garis javítás, sosincs csúszás amit nem fizetnek, sõt a cégnek kell kötbért fizetnie. Így kijön, hogy a jóember óránként 1.800.000/40/4=11250 Ftba kerül a cégnek. Ez persze ÁFA szempontjából nettó összeg, vagyis bevétel oldalon erre még rámegy a 20% afa.
Erre még rájönnek a fõnökök fizujai, adminisztráció fizuja, más cégek megkenése (korrupciós költségek), irodabérlet/vásárlás költsége, munkaállomások, szerverek, de még a net meg a villanyszámla is. Szóval ez lazán felmegy 25-30eFt/óra költségre úgy, hogy 1 fillér nyereséget se termelt még a tulajdonosnak. Merthogy ugyebár õ volna a termelõ egység, nem a fõnöke meg mancika a bérszámfejtésrõl.
Miért is van az, hogy én nem hiszem el, hogy a 25eFt+AFA-osnál árrésnyival magasabb fejlesztõi óradíj annyira elfogadott volna Magyarországon? Talán azért, mert kb mindenre lehet találni fejlesztõt 2-5eFt+AFA/óradíjjal, elõre kalkulált idõ (vagyis komplikációkkal nem számolva), hibajavítás min 3 hónapig ingyenes? Lehet itt JAVA, vagy C++, vagy Symbian, vagy tökmind1mi, ennyiért jó szakembert lehet kapni magyarországon, projectre (tehát nem kell neki fizetni mikor nincs megrendelés). Egy nagy büdös fake ez az egész felmérés. Jóska-Pista beírta álmai fizuját, vagy annak a háromszorosát, és csináltak rajta egy select avg...-t.

Igen tudom.
Már voltak akik elmentek, de annyira nem ugrálhat az ember ha van családja.
Mindenesetre gyalázatos diplomával ennyit keresni de sehol sem tolonganak az emberért.
/sze vannak egyedi esetek, feleségem cégénél is 800 as netto informatikus vezetõ fizu a dolgozoké 400.
De ott nem értenek semmihez igy könnyû elhitetni hogy egész nap dolgoznak.
(megjegyzem nálunk is divik ez...)

mcp = microsoft certified professional
kb. 150e be kerül a tanfolyam, 25e a vizsga, asszem.
ha négy van, akkor az MCSE, ha 7 akkor MCSA (architekt és engineer - de lehet hogy ez fordítva van :>😉

most egy hülyeséget kérdezek... mi az a hírhetd microsoft minõsítés?

Sajna minket is....<#nyes>

A fõnök szopat titeket! <#rolleyes>

A bérek alapjában sok mindentõl függnek, de pl. fontos tudni, hogy a munkáltató a legtöbb esetben nem tud többet fizetni, ugyanis a bér terhei indokolatlanul magassak, a megrendelõ fizetõképessége rendszerint alacsony, és ezért sokszor kénytelenek dolgozni a minimum kifizetõség határán. Ugyanakkor a közép-európai piac még messze van attól a ponttól amikor egy cég életképességét és versenyképességét nem a mozdíthatatlan dolgok a gépek és a mindenhol megvásárolható alapeszközök képzik, hanem az emberi erõforrás, és a technológiák amelyek ezeket az embereket megfelelõ eszközökkel és munkafolyamatokkal látják el. Messze vagyunk még attól a ponttól amikor igazi verseny alakulna ki a jó emberi erõforrásokért, attól a ponttól amikor az ember fizetését a piaci értéke és a munkájának piaci értéke határozza meg, nem pedig táblázatokból olvassuk, hogy na mennyit is adhatunk neki, vagy na mennyire is tudunk még ebbõl is elvenni a foglalkoztatott fiatalságára vagy hasonló dolgokra hivatkozva. Vagy esetleg mennyit is tudunk egyáltalán kifizetni, mert mikor minden számlát kifizetünk, akkor több nem marad. Egy ilyen környezetben az emberek értéküktõl föggõen vannak fizetve (persze nem kell ezt sem kizárólagos dologként kezelni, mert sehol sincs ez 100%-ban így), de azért mégis jobban tudja az ember a helyét egy olyan társadalomban ahol túlnyomórészt a munkája határozza meg az életét és nem fordítva a körülmények, habár azok mindég egy részben komolyan kihatnak.

Igazság szerint a munkaadó - különösen a multi - nem értékeli túlzottan nagyra a diplomát, az igénye inkább a gyakorlat és a referencia. De ha megnézzük a diplomát magát: Nagyon éles a különbség egy jó egyetem és egy fõiskola diplomája között. Ráadásul a beindított bolognai-rendszer (a semmit nem érõ bachelor-diplomákkal)és a túlzottan magas felsõfokú szakember-képzés még inkább elmélyíti a különbséget.
A magyar fiatalok külföldre vándorlása egy most kezdõdõ folyamat: nem szabad lebecsülni, már csak azért sem, mert véleményem szerint ez a jelenség közeljövõben erõsödni fog. Semmilyen itthon maradásra ösztönzõ vonzerõt nem tulajdonítok egy pályakezdõ számára egy Budapest-központú munkapiacon, ahol - sajátos magyar jelenség - létezik a bûvös küszöb. Ez pedig a nettó 150-200 ezer forintos fizetési határ (ennyit "ér" legfeljebb a képzett munkatárs, hiszen ahogy lentebb is írták a járulékokkal majd háromszorosát fizeti a munkaadó - aki meg "számlaképes" az késõbb fog ráeszmélni hogy b..ott ki magával) Itthon 500e. forint nettó (apropó, a cikk nem írja milyen formában kapják kézhez, szvsz nem alkalmazottként) álomfizetés, nyugatabbra vagy a tengerentúlon átlag(alatti) jövedelem az IT szektorban. Miért is maradna itthon egy igazán jó képességû szakember? Maguk a cégek csábítják el ha érzik rajta a tehetséget...

Neked minden bizonnyal éves leosztású nyilvántartásaid vannak errõl, amit örülnék ha megosztánál velünk.

A munkavállaló szempontjait nem tudod a munkaadó nélkül szemlélni. Mert ha odaállítasz valakihez, hogy alkalmazottként ennyit kérsz, akkor esetleg a szívéhez kap, vagy mondjuk harsányan röhögve csapkodni kezdi a térdét. Van valami lelki határ, valahol ekörül az érték körül (cégenként változó persze, kinek mennyire jók a sales-ei 😛), ami összeg felett már nagyon nehéz alkalmazottnak lenni, mert nem hajlandók kifizetni a szorzót. Szó se róla, én is alkalmazott vagyok, de még a bõven a határ alatt. Igaz még nem értem el a "bûvös" 5 évet.

Hmm, valóban amíg az ember fiatal addig gondolhatja úgy, hogy az anyagiak nem _annyira_ fontos egy érdekesebb munka javára. De a munkaadó az ilyesmit erõsen ki is használja, gyakran erõsen alul vannak fizetve az okos és lelkesedésbõl dolgozó emberek. Ez ideig-óráig mûködik, aztán elkezdenek gondolkodni, hogy esetleg családot kéne alapítani, ha ez így megy tovább 30év után sem jön össze egy kis házra való valami nyugis helyen, nem biztos hogy 20 éves kocsival kell járni, és valamit tenni kéne...

Egyébként erõsen furcsálom, hogy EU-t is "külföld"-nek aposztrofáljuk (mea culpa, én is...), hiszen épp emiatt (lenne) az EU EU. Az hogy ez nem teljesen így mûködik az más kérdés, de ez lenne a célja, és mint tudjuk minden a gondokodásmódban kezdõdik...

"Én nem tudom ki hogy van vele, de a wiw-es gyorsfelmérésem alapján az évfolyamtársaim nagy része már rég külföldön tengeti életét. "

Kéne keresni valami reálisabb statisztikát, mint a te wiw-es "felmérésed" meglepõdnék, ha az IT-s szakemberek nagyobb része dolgozna külföldön mint itthon...

"a munkaadó nem a Te nettód alapján fog dönteni, hanem hogy mennyibe kerülsz neki Te."

Ez igaz, de én nem erre gondoltam, hanem a munkavállaló szempontjából. Engem az érdekel, hogy a zsebemben mennyi marad. Ha 600k, akkor jó, ha csak elmondhatom, hogy 600k-t keresek, de annak a fele az államnak megy, akkor már kevésbé jó... Csak ez megint nem tartozik a témába, itt arról volt, hogy mely paraméterekkel rendelkezõ IT-sek keresnek a legjobban magyarországon. Ez pedig a bpesti, ms minõsített férfiak. Ennyi, nem kell ezt elterelni, hogy mennyit lehet keresni az usa-ban, vagy máshol, ez a felmérés nem arról szólt. Ha az érdekel, akkor próbálj meg egy olyan felmérést összehozni és próbálj meg 6000 választ összegyûjteni és akkor beszélhetünk arról is. Addig ez csak a levegõbe beszélés, ráadásul offtopic.

Igy igaz. Érdekes dolog egyébként, hogy én is néhány nap múlva külföldre költözöm, és ez már elõbb kellett volna, hogy megtörténjen, de folytonos elhalasztások jöttek amire ugyan számítani lehetett, de közelrõl sem gondoltam, hogy ennyire nehéz dolog lesz átruházni munkámat a munkatársaimra, elég nehéz dolog környezetet váltani, fõleg ha az ember jól bejáródott, szerintem ezért is sokan itt maradnak és hát, hogy szépen fogalmazzak lehetõségek hadát hagyják ki. Végül is a legnehezebb dolog elengedni a "valamit" ha az nem is éppen a legjobb, hogy esetleg holnap jobbat fogjunk ki magunknak. A legkönyebben a munkanélküliek szánják rá magukat a külföldi munkára, vagy azok akik nagyon elégedetlenek a hazai helyzetükkel. Sokszor már kérdezték töllem, hogy OK? meg vagy itt elégedve, de szerintem sokkal többre mennél külföldön, és mégis csak nemrég kezdtem el gondolkodni ebben az irányban és nem annyira a pénz miatt, habár persze az közelrõl sem elhanyagolható, hanem azért mert napról napra nehezebb megfelelõ kihívásokat találni, a közép-európai informatika elért egy szintet amitõl magasabbra nehezen emelkedik, mert a következõ lépésre sokkal több tõke kell mint amennyit a térségben piaci alapokon érdemes lenne befektetni és éppen ezért nem is látok a közeljövõben semmi javulást ezen a téren. Azok az alkalmazások azok a felelõségek és azok az összetettségû projektek, rendszerek és ezáltal kihívások amelyekkel az ember nyugaton és fõleg a gyorsan fejlõdõ országokban találkozhat azokról itt még egy darabig csak álmodozhatunk és esetleg könyvekben olvashatunk. Szóval lehet, hogy a legtöbb embert csak az anyagiak visznek el messzire de vannak olyanok is akik a szakmai fejlõdésüket még ennél is fontosabbnak tartják, és csak akkor szánják el magukat a külföldi munkára, ha a szakmai fejlõdésük akadályokba ütközik a meglévõ munkakörnyezetükben.

6 kiló más meg éhendöglik...

Equ, itt kifejezetten diplomázókról írt. Én nem tudom ki hogy van vele, de a wiw-es gyorsfelmérésem alapján az évfolyamtársaim nagy része már rég külföldön tengeti életét. Ez a "kevesen engedhetik meg maguknak" nekem nagyon furcsa, mert elég sok terjeszkedõ más országokat választott helyi központ kiépítésére (pl. Prágát). Számomra inkább a "kevesen engedhetik meg maguknak, hogy Pesten maradhassanak" lenne a helytálló. Különösen ha összevetjük az árszínvonalat, az élet költségeit más EU-s országokkal... (És akkor még csak EU-ról beszéltem... Ugye BlackRose? 😊)

Az meg hogy mi a nettó, így elbagatellizálni mint mondtad, erõteljesen hmmm... Elõszöris: a munkaadó nem a Te nettód alapján fog dönteni, hanem hogy mennyibe kerülsz neki Te. 600 nettó alkalmazottként kb a 3x osát jelenti a munkaadónak, kb 1.7-1.8misi. Ha számlázol akkor mondjuk +20%ot jelent neki, tehát mondjuk 700-800e. (Ez eléggé változó, mert egyéni vállalkozsóként csomó olyan dolgot leírhatsz ami amúgy az életedhez kell, rezsi, kocsihasználat fele, eszközök, stb. Tehát Te nem a nettóból költesz, hiszen ott már leírtad a nagy részét...) Namost ha összeveted, akkor munkaadói oldalon gyakorlatilag egyet fizet kettõt kap ugyanazért a pénzért. Szerinted ez teljességgel irreleváns a béralku esetén?

Kedves Nusy...

1. Ha odafigyelsz, meglátod, hogy éppen azt írtam, hogy közép-európában a legtöbb informatikus alulkeres, és messze járnak a 600k-tól, és alapjában azok akik 600k felett járnak (nem mind, de elég nagy százalékuk) közelrõl sem érdemli meg ezt az összeget. Szerintem inkább a fejlesztõket kellene jobban megfizetni, mintsem a sokszor üresduma "tanácsadókat".

2. Nem igen ismerek errefelé (egynéhány MS evangelistán, meg multinál dolgozó Cisco minõsítéssel rendelkezõ emberen kívûl), de mint mondtam nem is mondtam, hogy ennyit keresnek az emberek.

3. Én sehol sem említettem teljesítmény-arányos fizetési rendszert, sajnálom, hogy félreértettél, én kimondottan értékarányos fizetési rendszerrõl beszéltem, szerintem 200 sor VB adatbáziskód nem ér annyit mint 10 sor AJAX (mert ugye ez most keresett dolog) vagy 10 sor C rendszerkód, szintén nem mindegy, hogy egy csapat egy 3 klikes webportálon dolgozik, vagy egy 2000 funkciópontos Supply Chain Management alkalmazáson. Nem megyek bele a te tapasztalataidba ez a te dolgod és nem is próbálom hozzád hasonlóan semmisnek sõt f... nyilvánitani, de különbség van ha a világot fejlesztõi szempontból vagy vezetõi szempontból szemléled, ha pedig hozzám hasonlóan szerencséd van mindkét szempontból ismerni a dolgokat akkor érteni fogod mirõl beszéltem. Különben nem ismered az Imrét és ezért felesleges, hogy ellemezd, vagy, hogy elõitéletekkel megmond, hogy mire képes vagy mire jó, ha csak távolról is ismernéd akkor tudnád, hogy számára megoldhatatlan probléma nem létezik és akármennyire is összetett a dolog, elõbb vagy utobb megoldáshoz vezette a csapatot, és sokkal hatékonyabban mint akárki más. Különben a szoftverfejlesztés és az informatika nem erõmunka, a legtöbb esetben azért nem húz ki senki a szarból, mert a túlfizetett vezetõk az egéssz óceánt akarják felforralni ha halat akarnak fõzni, az informatikában nem a work harder hanem a work smarter az ami érvényesül, csak sajnos a tudás és tapasztalat hiánya általában a work harder-t hozza elõtérbe sokszor éppen azért mert nincs Imre féle ember a csapatban és mert a vezetõk tények nélkül hasból tudják a megoldásokat. Barátom mielõtt egy problémát megoldani készülsz, felkell állítani a strukturát, aztán hypotézisekkel kell keresni a megoldásokat de mielõtt elfogadnád, hogy na ezt így, vagy úgy fogom megoldani meg kell támadni (csapatostúl) a hypotézis-megoldást, hogy képes e túlélni a támadást még mielõtt nekiálnál az implementláshoz. Ha így csinálod (persze ide szakemberek kellenek) akkor nem leszel soha sem szarban és nem fog szükséged lenni senkire sem aki kihuzzon. Különben az Imre még erre is messze a legjobb megoldás lett volna, csak, hogy ha õ a csapatban van akkor erre soha nem, kerül sor, mert végtelen pipeline-ja (nagyon sok következõ lépést már elõre lát és elképzel) a legkitûnöbb "eszköz" a problémák elõrelátására és kiküszöbölésére. Általában a szarban azért vagy, mert csak az elõtted levõ problémán gondolkodsz, rövidlátóan csak egy kis résszel foglalkozól, anélkül, hogy az egész rendszert jól feldaraboltad volna apró lenyelhetõ részekre, de úgy, hogy szemelõtt legyen a big picture, ehhez nagyon hosszú pipeline.ra van szükség ezt meg csak óriási inteligencia, tapasztalat és gyakorlat közepette lehet elérni a másik lehetõség meg egy jól kiegyensúlyozott csapat amely kitûnõen összefér és dolgozik, de ez talán még ritkább mint az inteligens, tapasztalt és gyakorlott zseni.

Végülis ne felejtsd el, hogy au irányíthatatlan dolgok a leghatékonyabbak, az úgynevezett omnipotent emberek irányíthatatlanok éppen ezért is találják meg a megoldást amikor mindenki más tehetetlen, mert oda mennek ahol más nem szokott járni. Mindenesetre ez is annyira nagy általánosítás, mint amit te írtál, úgyhogy csupán ellenérvnek hoztam fel, a valóság pedig az, hogy van papírnélküli szupermen is meg papírnélküli nulla is, éppen úgy mint ahogy van papíros szupermen is és papíros isten vigyázz tõlle is... da végére beírnám Calvin Coolidge volt USA elnök szavait...

"Nothing in the world can take the place of Persistence. Talent will not; nothing is more common than unsuccessful individuals with talent. Genius will not; unrewarded genius is almost a proverb. Education alone will not; the world is full of educated derelicts. Persistence and Determination alone are omnipotent. The slogan "Press On" has solved and always will solve the problems of the human race."

ehhez hasonlóan én is azt tartom fontosnak, hogy valaki kitartóan de inteligensen támadja a problémát és akkor megoldáshoz fog érni, papírral vagy papír nélkül, teljessen egyéni a dolog, általánosítás nem más mint tökéletes éretlenség.

Érdekes.
Nekem mindig azt mondja a fõnököm, hogy túl vagyunk fizetve a 90 nettos fizunkkal mint rendszergazda.
Akkor most mi van?

Mirõl beszélsz ember?

1. informatikusok nem keresnek Mo.-n átlagban ennyit (amennyit a cikkben írnak, mert a lapon teljesen más értékek jönnek ki),
2. Te valóban ismersz sok olyan mókust, aki netto 600 000 felett keres alkalmazottként? Én ismerek (de talán 1 embert, akinek hihetetlen szerencséje volt), de az igen kiemelkedõ fizetés... Nettó 6 kiló felsõvezetõknél általános lehet, de ennél nem keresnek sokkal többet (persze természetbeni juttatások bõven vannak)
3. Amit írsz az marhaság. A szavaidból úgy tünik csapatot vezetsz. Ha ez így van, akkor szerintem tudod, hogy nagyjából sehol nem müködik a tisztán teljesítményarányos bérezés (fõleg nem fejlesztõknél). Mert mi a mérési kritérium? Minél több programsor? Minél több FP? Minél több megoldott Use Case? Valamikor erre, valamikor arra van szükség! Imre barátod lehet, hogy kibaszottnagy problémamegoldó, de soxor nem erre, hanem gályázásra van igény, akkor pedig egy szekérderéknyi Imre sem fog kihúzni a szarból...
4. Nem csak közép-európa van messze. Ha lenne tapasztalatod, nem írkálnál ekkora f@szságokat.

A 3-5x-ös szorzó nem hülyeség, de kell árnyalni az ilyen számokat. Volt szerencsém mind No.-ban, mind a Királyságban dolgozni (fejlesztõként, teamleader-ként), van tapasztalat. Ha nem fordult nagyot a világ azóta (négy éve), akkor most is így lehet, de az általánosan elmondható, hogy az ottani átlag keres kb. 2x annyit, mint itthon a top szakember. S ez inkább szomorú, mint az, hogy ugyanaz az ember 3-5x többet kereshet kint megfeszülés nélkül, mint itthon...

Papírhiány miatt lemondani valakirõl nem marhaság. Aki kibaszott jó, és még normális is, az igenis megszerez legalább 1 papírt. Ha nem, akkor irányíthatatlan, ami nagyobb hátrány, semmint kompenzálja a zseniséget - az esetek döntõ hányadában.

Pá,

Nusy

"Hogy mi változik? A nettó éppen az amit a kezébe megkap, elkölthet. hogy aztán a cég még mit fizet utána az édesmindegy ebbõl a szempontból."

Hogy lenne mindegy. A cég rádszán egy bizonyos összeget, ha számlázol akkor megkapod az egészet, és utána te adózol ahogy tudsz, ha meg fullra fizetésbe kapod akkor a nagyrészét sosem látod.

"Persze az Imre féle emberek nagyon ritkságnak számítanak, de kizárni valakit csak papírhiány miatt marhaság"

Ez mifelénk úgy mûködik, hogy ha papirnélküli zsenivel futunk össze, akkor "rábeszéljük" a papirra, mert még mindig jóval egyszerûbb, mint a 22. fõnöknek is magyarázkodni, hogy igaz, hgoy nem felel meg a policynak de higyje el, hogy zseni és itt a helye...
De hálistennek(?) ilyen 1000 felvételbõl 1x fordul elõ <#vigyor2>

Persze az Imre féle emberek nagyon ritkságnak számítanak, de kizárni valakit csak papírhiány miatt marhaság, éppen úgy mint ahogy marhaság a "papírokat" alkalmazni minden teszt és felmérés nélkül. Mutasd meg mit csináltál és mit tudsz csinálni... ez kellene, hogy legyen a policy. A fizu meg az eredménytõl kell, hogy függjön, nem pedig valami átlagokon vagy piaci kvázibéreken. Mennyit keres egy Java fejlesztõ... ezt a kérdést sokszor lehet hallani, és az a baj, hogy van rá elég pontos válasz. Pedig az kellene, hogy legyen a kérdés, hogy mennyit ér az én munkám, és ez alapján kapni a fizut, nem pedig az alapján, hogy valaki más valahol máshol mennyit keres. De ettõl még messze van közép-európa.

Na egy picit pozitívan kiprovokáltál a multi dologal <#smile>, vagyis jobban, hogy mennyire a piactól függ a multik policy-ja... volt a csapatomban egy hát enyhén szólva zseni (Imre), akinek az volt a baja, hogy nem volt neki még diplomája sem, igaz belekezdett két diplomába is, sõt vizsgáit zökkenõmentessen elkezdte lerakni, de mindkét esetben nem tudott elbírkózni azzal a gondolattal, hogy valójában ez az egyetem neki idõvesztés, mert õ ettõl sokkal töbre képes. Persze én ismerem már kb. 22 éve, még valamikor régen a Spektrumok idejében barátkoztunk meg, úgyhogy semmi teszt nélkül az én csapatomban volt mint lead developer, és mondhatom, hogy nincs olyan aki felvenné vele a versenyt. Történt egyszer, hogy egy multinak dolgoztunk (outsource consulting), és a supervisor-auditor azt mondta, hogy az Imre nem lehet a csapatban, mert az egyenessen policy violation... bla bla bla. mondom neki, hogy OK, akkor hívja a fõnökét, mert az Imre az egyszerûen ott kell, hogy legyen, de õ azt mondja nincs mit hívni a fõnököt, ez PONT. Mondom neki, tudod e, hogy mekkora az Imre pipeline-a, na a pasi néz rám, már szinte dühös, de azért rákérdez, hogy mi az a pipeline... mondom Imre mutasd meg neki, aztán az Imre mint egy felhúzott gép lenyomta a pipeline-ében levõ operációkat villámgyorsan, hát kb. 3 fejlesztõ fél óráig ügyetlenkedett volna azzal amit õ 5 perc alatt produkált. Na ezután egy picit megszédülve hívta a fönõkét, de sajnos az Imre nem lehetett a csapatban. Volt ez kb. 2 éve, az Imre pedig ma ugyanennél a multinál dolgozik az USA-ban diploma nélkül (elrendezték neki a H1B-t degree equivalent alapon), ott nem számít ez a policy, mert a piac más. Én meg a mai napig sem vagyok képes még az Imre árnyékát sem megtalálni egyetlen szuperminõsített fejlesztõben sem. Szóval az Imre él és hal a kódért, nem azért csinálja, mert valaki fizeti, hanem mert akkor érzi magát jól, ha püföli a billentyûket. És ha megoldhatatlan probléma van, akkor hívd az Imrét és mindenki álljon félre... persze MCP... hát biztos vagyok benne, hogy helybõl vizsgázna, de nem tartja érdemesnek, ez idõ allatt inkább kódol. Persze jócskán 600k fölött van ott az USA-ban.

"ebbõl 1 én vagyok vidéken munka nélkül fél éve, akkor most rontom a statisztikát? 😊 "

Rontod. Kérdés, hogy kiét... A ms minõsitéssel rendelkezõkét vagy a többiekét. Bár minõsitéssel nem nagy kunszt elhelyezkedni valahol, elég szép kereslet van rá(nk) <#smile>

"hogy milyen papírja van az egyáltalán nem érdekel, a minõsítés nállam az eredmény amit produkál, ez az egyetlen amit elismerek."

Ezzel teljesen egyetértek. De azt be kell látni, hogy ez multinacionális nagy cégnél gyakran nem igy mûködik. Ott van egy policy aminek meg kell felelni. És itt nem arra gondolok, hogy ha van papirja jöhet, hanem, ha felvételi teszteken megfelel ÉS van papirja, akkor jöhet... (de kevés az akinek megvan a tudása csak a papir hiányzik, ha mégis az könnyen és gyorsan pótolható, ha szükséges)

OK, nem is mondtam, hogy nulla szakmai ismerettel... viszont, hogy gyengével az már igaz. Alapjában a tapasztalataim a következõk, aki sokévi tapasztalattal szerezte meg a tudást és nagyjából csak elment vizsgázni az jó, de azok a srácok akik elmentek az MCSE kurzusokra és alapjában kevés tapasztalattal megtanították õket , hogy hogyan kell levizsgázni azok gyengék. Persze tisztelet a kivételeknek. Szóval minden minõsítés úgy indul, hogy szaktudást biztosítson és ez elejében így volt az MCSE-vel is, viszont késõbb már pénzforrás a minõsítõnek és ezáltal nem az a cél, hogy a szakma élvonala kaphatja, mert ezek kevesen lennének, hanem az, hogy minnél többen elérhessék a minõsítést, így a minõsítés szinvonala csökken, értéke persze ezt egyenessen követi. Szóval amikor az én csapatomról van szó akkor engem az érdekel, hogy az adott személy mennyire képes gondolkodni, mennyire inteligens, mennyire jó csapatmunkás és mennyire tapasztalt, ebben a sorrendben, hogy milyen papírja van az egyáltalán nem érdekel, a minõsítés nállam az eredmény amit produkál, ez az egyetlen amit elismerek.

"Már 6000 informatikus regisztrált"

ebbõl 1 én vagyok vidéken munka nélkül fél éve, akkor most rontom a statisztikát? 😊

azért egy MCSE teszt már elég régóta nem csak ABCD x-eléséból áll...

De azzal egyetértek, hogy kivételek vannak mindkét irányban, de azért nulla szakmai ismerettel nem lehet ms certified minõsítést szerezni sehol sem. De egyértelmû, hogy sok ember van a piacon akik rendelkeznek akár mcse szintû tudással is, de nincs papirjuk róla. Ki lehet fogni ilyet is, de nem jellemzõ. Magyarországon biztosan nagyot lendít a fizetésen (saját tapasztalat), usa-ban lehet, hogy nem.

Alapjában az MS minõsítés annyit segít, hogy könnyebb elhelyezkedni, de az USA fizú statisztikák szerint vagy minimális vagy semilyen fizetéselõnyt nem hoznak. Az én tapasztalataim alapján nem szoktam odafigyelni rájuk, mert találkoztam már olyan személyekkel is akiknek nem is egy volt, de tudásuk elég gyenge volt. Vagyis mint minden ABCD alapú tesztel szerzett papír szép ha van, de nem okvetlenül jelenti azt is, hogy a tudás is vele jár. Meg persze vannak olyanok is akiknek nincs MCP de mégis kifogástalan tudással és ami még fontosabb tapasztalattal rendelkeznek.
Ami pedig a fizetéseket illeti, hát enyhén beszélve gyenge. Aki itt 600k nettó-t elér, az nyugaton ennek legalább a 3x-val számíthat, az USA-ban meg akár 5x. Na de, hogy itt ne dumáljak, alapjában a közép-európai informatika egyik nagy problémája, hogy a nagy fizetések óriási százalékban nem azoknál kötnek ki akik tényleg munkájuk értékével ezt meg is érdemlik. (persze én itt nem szolhatnék semmit, nem panaszkodásból mondom, mert én még a 600k-tól is jóval fejebb tudom vinni). Gondolom, hogy azok akik a munka valós részét veszik fel napról napra és akik most itt csak dörzsölik a szemüket, hogy ugyan már hol is vagyok én ettõl a 600k-tól, jó lenne ha a fele is igaz lenne, mind egy szálig egyetértenek velem, fõleg amikor holnap adják meg nekik azt aminek tegnap már kész kellett lenni, és persze nyomják a túlórát...

"õ arra gondolt, hogy menjenek külföldre, csapot-papot itthagyva"

hát az nyilván elhanyagolható számú embernek adatik meg az összeshez képest bármelyik szakmában. Ráadásul ennek aztán végképp nincs köze a szakképesítésekhez.
De, ha akkor jobb, akkor nyugodtan korlátozhatjuk ezeket a tényeket az itthoni viszonyokra, senki nem akart ebbõl világszintû következtetéseket levonni. Ma, itthon a cikkben említett paraméterekkel rendelkezõ IT-sek keresnek legjobban, pont.

õ arra gondolt, hogy menjenek külföldre, csapot-papot itthagyva

"Emellett a fõvárosban diplomázók szinte kivétel nélkül helyben keresnek és találnak munkát. Nekem ez azt jelenti, hogy feltehetõen azok töltik ki, akik valami oknál fogva ittragadtak."

Úgyérted, hogy falura kellett volna költözniük ahol - mint a felmérés is mutatja - jóval kissebbek a fizetések és eleve nehezebb elhelyezkedni? Hát ez tényleg érdekes...

"Másrészt azt sem kell elfelejteni, hogy nettóról ír, az pedig eléggé változik attól függõen, hogy milyen keretekben végzed a munkát. "

Hogy mi változik? A nettó éppen az amit a kezébe megkap, elkölthet. hogy aztán a cég még mit fizet utána az édesmindegy ebbõl a szempontból.

Maradjunk annyiban, hogy ms-os szakértõként elég jól lehet keresni, még itthon is, a többi csak mellébeszélés... <#nezze>

"Mégis, mi mást mondana az MS oktatóközpont vezetõje?"

Szerintem azt mondja, amit a BÁRKI által kitölthetõ kutatás mutat... Hogy téged konkrétan kelletlenül érint, hogy a ms-os szakemberek a minimálbér 10x-ét is megkeresik nettóban és átlagban kishazánkban (hátmég külföldön), az nem ide tartozik. Ezek tények.

"Emberek nem kell képeznetek magatokat, mert az az igazsá, hogy az MS papírokkal kitörölhetitek a s..teket ? 😊"

Igen, ezt sokszor fröcsögik mindenféle TÉNY nélkül alátámasztva a ms fikázók, de most kiderült, hogy ez is csak egy gyenge próbálkozásotok volt... <#vigyor2>

Hmm, igen az valóban érdekes tény, hogy ezt a felmérést a Netakadémia, ld. MS oktatóközpont szervezi 😊. Engem leginkább az döbbentett meg ebben, hogy Emellett a fõvárosban diplomázók szinte kivétel nélkül helyben keresnek és találnak munkát. Nekem ez azt jelenti, hogy feltehetõen azok töltik ki, akik valami oknál fogva ittragadtak. Másrészt azt sem kell elfelejteni, hogy nettóról ír, az pedig eléggé változik attól függõen, hogy milyen keretekben végzed a munkát.

Equ, szerintem várnak a mai vistás topikban 😊

Mégis, mi mást mondana az MS oktatóközpont vezetõje?

Emberek nem kell képeznetek magatokat, mert az az igazsá, hogy az MS papírokkal kitörölhetitek a s..teket ? 😊

"Az ideális kombinációval azok a budapesti férfiak rendelkeznek, akik felsõfokon beszélnek angolul, egyetemet végeztek, van OKJ-s szakvizsgájuk és valamilyen Microsoft minõsítésük, az õ átlagfizetésük nettó 588 000 forint."

átlagnak nem rossz, de több microsoft minõsítéssal könnyen megy az feljebb is <#nyes>