LAMP vs. M$

hmm

gyüjtöm a kérdéseket <#smile>

nah mijeza csend? :D

okés msot ugyse volt idõm nagyon ezzel foglalkozni, akkor majd belenézek azokba elõször (csak akkor ahoz emg gondolom le kell szedni a visual c#-t is, heh :P)

lehet késõn szólok, de most néztam csak bele a C# videókba és tényleg érdemes inkább azzal kezdeni, ha eddig egyáltalán nem volt tapasztalatod ebben a környezetben és mivel C ben programoztál fõsulin, feltételezem, h nem nagyon próbálkoztatok grafikus UI-val.
az elsõ 3 C# videó egész jó és rövid bevezetõt tartalmaz. mind a fejlesztõ eszköz használatával kapcs, mind alkalmazás fejlesztési alapszabájok terén.

//más
nagy jó lett, h nem pontokkal van tele a készülõ form, hanem "inteligens" vonalvezetéssel segíti az elemek helyes elhelyezését.

hát én c -bõl ismerem a nagyon alapokat (fõiskola... :P) de c# nem tudom menyire külömbözik tõle :) mongyuk ami elsõ lessonba volt az mgé nem gáz ha ilyen szájbarágósan mondja mindig akkor lehet még c# se nagyon kell hozzá..., bár lehe tkésöbb azért nem fog enyi mindent szájbarágni :D

mondtam, h alapvetõ programozási ismeret kellenek.
1. szintaktika
2. if/switch
3. for(foreach)/while/doWhile
4. változók, kezelésük
5. propertyk
+1 operátorok ;)

és nem árt tisztában lenni az Objektum Orientáltásg (OO) fogalmával.

nemtom, mi van a C# tutorialban, de lehet tényleg nem ártana azzal kezdeni. de nem kell kétségbe esni, egész komoly weblapokat lehet összehozni anélkül, h ismernéd a C#-ot, sõt az APSre sincs gyakorlatilag semmi szükség, azt elintézi helyetted a VS. (persze ha egyáltalán weblapokat akarsz készíteni ;))

azt kezdtem énis de elsõ amit közölte hogy nem csak html ismeret kell hanem c# szal lehet elöbb annaka tutorjaival kellene kezdeni nem? :D

C#

a videókból úgy 3-4 olyan van, aminél elmondja, h ez éppen VB-ben van, de a lényegen nem változtat és ez így igaz. de a többinél fontos, h azt a videót nézd, amiben programozni akarod.
igazából VB-ben a hülye szintaktika az egyetlen hátrány. minden másban gyakorlatilag ugyan az.

szvsz, C# most a legjobb lehetõségekkel kecsegtetõ nyelv.

Nem kérdés. C# :)

már csak az a kérdés melyikben az érdemesebb probálkozni?

már emgvan erre is a válasz...:
"learning the basics of how to create dynamic Web applications using ASP.NET 2.0 and Visual Web Developer 2005 Express Edition in either Visual Basic or C#"

azóta már megtaláltam de azért köszi :) amugy az hogy a vb-set szedem le vagy a c# mind1 ugye? (ergo mind a kettõ ugyan arról szol csakmás nyelvben nem?)
amugy a html-t nem kell már magyarázni az elég tág, fogalmazunk ugy hogy eligazodok egy html kódon de még sose probáltam meg 0-rol notepad-ban html-t irni :D

#1ben lévõ linknél középen felül a 3 gomb (tab).

a tutorial azoknak való, akiknek nem kell magyarázni a html-t vagy az alapvetõ programozási dolgokat. ezt leszámítva teljesen kezdõknek való.
a környezet meg csak segíti.

õõõ 3tabos? hát körülnézek jobban akkor :D
mongyuk ehez én mgé teljesen alma vagyok és ahogy elnéztem azoknak ajálgatják akik valamenyire már értenek a dolgokhoz... :/

ami azon a 3 tabos oldalon vannak turoriálok, azokat flashgettel szedtem le. a teljes telepítõket is vele. egyedül a kiegészítõ csomagok jöttek azzal a saját trasferes szarral.

nah megoldva ez a csodakáosz de akkor is egy sima http linkel fele enyi macera lenne és midnenki boldog marad, heh ... :/

én találtam neked negativumot :D : miért csak ezzel az ultra fos saját file transferes szarral lehetne leszednia tutorjaikat? kruva idegesitõ és még ie-t is elinditottam miatta de azzal is minden baja van, reménytelen kategória :( tudnám miért nem leehtett simán megoldani ezt... :(

ha jobban utána nézünk, akkor kiderül, h teljesen ingyenesen letölthetõ és felhasználható az összes Express Edition fejlesztõ eszköz, akár pénzt is kereshetünk vele. igyen és szabadon felhasználható az SQL Server 2005 Express Edition is, de a korlátainak megfelelõen csak belsõ (teszt) használatra alkalmas.
Egyetlen megkötés, h nov. 7-tõl számítva 1 éven belül le kell tölteni (elõreláthatóan 2006 nov. 7-én megszünik a letölthetõség) és regisztrálni kell ezen idõn belül. a reg nélkül 30 napig mûködik. maga a reg is ingyenes és cserébe egyéb ingyenes anyagokat (sablonok, egy nagyon profi könyv) és hasznos programokat tölthetünk le. Sõt, lehetõségünk van igénybe venni, egy 30 napos tárhely szolgáltatást is, megintcsak ingyé.
a reghez kell .Net passport is, ha beszélgetün msn messengerbe, vagy van hotmail fiókunk, akkor már rendelkezünk 1 ilyennel. egyébként ez is ingyenes

nagyon jó videós(!) okató anyagok tölthetõk le hozzájuk az akció idejére ingyenesen, de az akció után is elérhetõek lesznek a learnvisualstudio.net-en.

hatalmas húzás ez az mstõl, mivel ezzel olyan réteget is elérnek amit eddig nem és a ma hobbistáiból lesznek a jövõ profijai ;) (akik majd megveszik a fullos VS-t), de még a hobbisok is segíthetnek a wines/aspés platform elterjesztésében. hiszen igényük lesz rá, ezért megjellenk olcsó/ingyenes tárhely szolgáltatók is, stb. stb.

teljes telepítõ készletek ~500mega darabja.
az ingyenes oktató vieók az #1ben megadott linken találhatókak (7-10 órányi anyag témánként). rengeteg nem videós tutorial is van (ingyé).

ha valki szerint ez túl szép, h igaz legyen és valami negatívumot keres, annak mondom, h eddig nem találtam. ezek az express editon kiadások teljes értékû fejlesztõ eszközök, nincs semilyen korlátozásuk.

//más
hihetetlen a VS kezelõfelületének testreszabhatósága, nagyon jól van megoldva. akár még a lapfüleket is bedokkolhatjuk panelnek (panelek maguk is nagyon jó fícsörökkel rendelkeznek), vagy akár külön ablakként is mozgathatjuk.
és mivel weblapokat is el lehet érni benne (van hozzá toolbar), akár még egy fullos böngészõnek is használható :P, csak sjana a kedvencek mappa nem elérhetõ...

"aha leginkább idõt lehet megtakarítani"
mér, mi mást kéne még? a favágós alap munka helyett lehet az extrákkal foglalkozni.

"az egyediség az ugrott"

egyáltalán nem. minden vizuális komponens maximálisan testreszabható (portetyken vagy a template editoron keresztül), sõt akár sajátot is lehet készíteni. De leginkább nem is ezeken spórol az ember, hanem egyéb dolgok beállításával, ami eddig tervezést és programozást igényelt.

"mennyire befojásolja a biztonságot ha minden "egy kaptafa" ?"
javítja. azért, mert nem a programozónak kell biztosítani pl a biztonságos adatbázis elérést, nem kell napra kész lenni az esetleges fenyegetésekbõl és azok elhárításából. elég, ha server gazdája felrakja a hivatalos ms javítást.
ezekben az osztályokban sokkal biztonságosabb/hatékonyabb kód van, mint amennyi idõvel/tudással egy átlag fejlesztõ rendelkezik.

és ami szép még, h ezek egyáltalán nem kötelezõek, írhatsz akár saját adatbázis elérést is...

aha leginkább idõt lehet megtakarítani
(egy fazon hasonlóan magyarázta a flash8 újdonságait, rengeteg munkától szabadult meg pár pipával elintézi azt ami korábban elég sok idejébe került, viszont az egyediség az ugrott igaz itt az nem annyira fontos, gondolom, vagy az mennyire befojásolja a biztonságot ha minden "egy kaptafa" ?)

az a jó a cuccban, h segít a lényegre koncentrálni. programozásnál csak azzal kell foglakoznom ami a felhasználó értékrendje szeritn is fontos.
más környezetben (és az asp elözõ verziójában is) ez eddig úgy nézett ki, h azok a dolgok amik a felhasználó számára szinte jelentéktelenek, vagy úgy gondolja azt nem is olyan nehéz megvalósítani, közben az egyik legnehezebben megvalósítható dolgok egyike (fõleg ha minõségi munkát akarok).
egy példán keresztûl hagy világítsak rá: az ember azt hinné, h egy adatbázis adatait lekérdezni és megjeleníteni a leg nehezebb és az "olyan" apróságok mint a lapozás/léptetés vagy a rendezés (wines stílusban a fejlécre kattingatva) szinte gyerekjáték. közben az elõbbi az utóbbikhoz képest úgy 5%:95% arányban van. A megjelenített adatok szerkeszthetõségérõl nem is beszélve. Mindez ASP2.0-ben (VS-t használva) gyak egy jelölõnégyzet bepipálására korlátozódik.
Vagy ha csak megnézzük az aspben alkalmazható login rendszert. 1-2 pipa, 3-4 meghatározás és máris egy fullos szabályokon alapuló beléptetési/azonosítási, jogosultságokat kiosztó rendszerem van. Ez phpban úgy 2-3 hetes munka (ne egy szimpla loginre gondoljunk!), itt meg nem töltök el vele 5 percnél többet.
Egyszerûen összehasonlíthatatlan.

persze el lehet mondani, h phphoz is letölthetõk mindenféle modulok apache vagy szimpla kód szinten. de azok nem egységesek, legkevésbén sem testreszabhatók, szinte sosem teljeskörûek (vagy épp jóval többet tudnak a kelleténél -> így bonyolítva az egészet), a modosításuk meg szinte mindig lehetetlen (inkább ír magának az ember 1 sajátot).

asp1.0-rõl (és tsa.) még el lehetett mondani, h szép kezdeményezés, de egy rendesen feltuningolt php ellen nem sokat ért. ez most megváltozni látszik, a vs web devjérõl nem is beszélve. dreamwever elbújhat a mami szoknyája alá. még ha nem is asp-re programozok, html/css/javacsript szerkesztésére ezt fogom használni mostantól. a vs standard meg még csak nem is drága (60-70HUF).
és kis szerencsével egy lelkes csapat készít egy php modult hozzá, mint ahogy ezt vs2003nál is tették (igaz nem volt valami nagy eresztés, de legalább most nagyobb a motiváció).

az asp2.0 form kezelése melett a php pear-ja igencsak röhelyesnek tûnik (nem mintha eddig nem lett volna nehézkes használni).

A Netcraft szerint kb. 20% szerver IIS (Windows) alapú, persze jelenleg ennek kis része támogatja .NET 2.0 (ASP.NET 2.0), de ez idõvel rendezõdni fog. Most ez lehet, hogy probléma, hogy ha a megrendelõ adott szolgáltatóhoz van kötve, aki kimondottan UNIX alapú szervereket mûködtet, habár a komolyabb szolgáltatók támogatják a UNIX-ot (Linux, BSD, Solaris) és a Windows-ot is. Mindenesetre a .NET jobban illeszkedik az intranet megoldásokhoz, meg ha az embernek saját szervere mûködik... és akinek komoly alkalmazás kell, annak ez meglehetõssen elfogadható megoldás, akinek meg az alkalmazása kihelyezett szerveren mûködik az legtöbbször egy LAMP megoldással is egésszen kijöhet. Persze egy nagyszabású alkalmazás is mehet LAMP-on, sõt... de a .NET 2.0 platformon sokkal egyszerübb és olcsobb a fejlesztése, és gondolom a fenntartása is. A legfontosabb dolog, hogy nem szabad a dolgokat légüres térben figyelni, alkalmazástól eltérõen az egyik vagy a másik megoldás választható.

megrendelõknek is jó ez ?
csak azért kérdezem mert a szerverek többsége unix alapú (nem?) vagy ez nem szokott gondot jelenteni ?

Egy magánvélemény. Mivel általában naponta néhány órát töltök a Visual Studio-ban és a csapatom meg egésznapját itt tölti, és mivel komolyan dolgoz{ok}(unk) a 2005-el még a Beta1 óta, a Beta2-vel már kommerciális fejlesztésben is voltunk, és ez szépen folytatódik az RTM-en, egy nagyon pici változással... és mivel a 2003-as verzió volt az elmúlt néhány év pénzgenerátora (számomra), elmondhatnám, hogy a 2005-ös valóban forradalmi térmék. Tapasztalatból, kb. 50% (vannak területek ahol akár 10x kevesebbet) kevesebbet kell kódolni, de az igazi érték abban van, hogy sokkal kevesebb idõt kell költeni a tesztelésre, ugyanis nagyon jó analizálja a kódot és gyengén látható "hibákat" és biztonsági halasztásokat vesz észre automatikussan. Tehát ha az elõzõ verzióhoz hasonlítom akkor nagy a különbség. Open Source fejlesztõi környezetekkel nem akkora a tapasztalatom, hogy komolyabb összehasonlításba induljak, és habár az Eclipse tetszik, mondhatom, hogy inkább a Visual Studio 2003-al hasonlítható össze (ha valakinek van komolyabb ellenérve, szívessen várom...)
Na most a végén elmondhatnám, hogy a Visual Studio-nak is vannak betegségei, de egy olyan dolog elé állítja az embert, hogy nem lehet mást választani, mert annyi idõt takarít meg az embernek, hogy a pici betegségei olcsóságnak tünnek. Összehasonlítás, amit egy 6 tagú fejlesztõi csapatomal a 2003-assal 8 hónapig fejlesztettünk, egy annak megfelelõ project a 2005-össel ugyanennek a csapatnak 3 hónap max. Na ez szerintetek mennyit ér? Ha esetleg egy nagyobb projectrõl van szó és a Team System is bekerül a dologba, akkor azt hiszem az arány legalább 1:5 és ez ellen normális ember nem szólhat egy szót sem.

nyafogás? mért is? sírt a szám, h vmi nem tetszik? arról írtam, h milyen frankó felfedezést tettem. ha gondolod belinkelheted a hupra :) a szerzõi jogokat nem tartom fenn.

#15 :P

az en celom, hogy kapjon visszajelzest, ez igy olyan oncelu nyafogasnak tunik inkabb.

#11

sztem egy probat megerne. mert itt meg nem ugatjka le senki, es ez igy nem kerek.

Gratulálok a 15. hozzászóláshoz a témában! :-P

A hup.hu-n sem vitapartnereket találna, hanem durván elfogult arcokat, akik úgyis csak leugatnák, a másik oldal minimális ismereteire alapozva. Persze ez magánvélemény.

erdemes lenne megnezni , mi szolnak hozza a hup.hu olvasoi, esertleg kuldd be a velemenyed oda is.
itt az sg n sztem nem nagyon talalsz vitapartnereket.

ott a pont :DDDD

ha az lett volna a célom, akkor nem az élményt írom le, hanem összehasonlítom a kettõt és értékelem. párhuzamokat állítok és idétlen példákat hozok fel. írtam volna, h milyen szar a linux és milyen jó a win. már biztos úgy 100 fele járna a flém.

Ha elered a 15 hozzslst akkor grutulalok!

#2 félreértések elkerülése végett: ha egy geeknek fél nap megoldani a problémát az fél napi munkadíj. ez még akkor is sok, ha egyébként az óradíja alacsonyabb mint másnak. miközben ms platformon 1 láma fél óra alatt megoldhat 1 hasonló problémát.

#2 az az ember akit felveszek rá, vagy ha magam próbálom megoldnai, lampnál 1-1 átállítással napokig is eltökölhetek, még ugyan ez a másiknál lehet, h csak fél perc. ez egyébként elmondható általánosságban a 2 OSrõl.

#5 mintha már kapható is lenne. a VB a szintaktika miatt nem tetszik...

#6 java helyett asszem hamar el fog terjedni a kliens oldali C# mivel a frameworköt bárhova lehet telepíteni (lin alatt ugyan necces még, de jól alakul). a VBscriptel meg annyi a bajom, mint magával a VBvel :)

Maradok lampnél.

Ja. ASP, MSSQL, JAVA, VBSCRIPT, ActiveX mindenhez elég. Én még mondjuk Delphi-t nyomok mellé oszt haller.

Véglegesítették a VS 2005-öt? Nekem még a Bétás van meg.

A Visual Basic már OO, miért nem tetszik?

<#eljen>

<#eljen>
Örülök, ha így látod; még jobban örülök, hogy leírtad ezt ide. Mögöttem is van néhány év fejlesztõi múlt (sic!), és hasonló véleménnyel vagyok a dolgokról az alkalmazásfejlesztés területén is. A Visual Studio ugyan nem ingyenes, de bõven behozza az árát, amint komolyabb fejlesztésre kerül sor, és nem csak az iskolai beadandót kódolja az ember. (hú, de régen volt már :) )
Webes fejlesztések területén én maradtam a LAMPnál, de csak azért, mert erre van saját hostom. Sokat elárul, hogy Windows-os környezetben fejlesztem azt a kódot, ami késõbb NIX alatt fog futni, ráadásul én is összedobtam egy virtuális Linux szervert itthon, hogy gyorsabban tudjak tesztelni. Hangsúlyozom, virtuális gépben fut. <#eplus2>
Persze megnéztem magamnak az ASP.NET-et is, nagyon csábító, de sajnos nincs hozzá tárterületem. Tekintve, hogy nem ebbõl élek, nem erõltetem a dolgot. <#ravasz1>

LAMP fenntartási költségeirõl írnál ?
nem kötözködés miatt írom, hanem érdekel a téma

Egy friss élményemrõl szeretnék beszámolni, ha lenne blogom biztos abba írnám. Kicsit win vs lin is lesz benne, akit ez zavar, attól elnézést kérek.
Aki olvasgatni szokta a fõ hírek kommentjeit, az biztos ismeri a beállítottságomat (de szépen fogalmaztam ;)), azonban a szemfülesebbeknek feltûnhetett, h minden elvem és érvem ellenére a kenyeremet LAMP (Linux/Apach/MySql/PHP + javascript) programozásból szerzem, segítségnek pedig az adobe Dreamweaverét használom (remélem nemsokára elmondhatom, h használtam).
Kb 2 hónapja belekezdtem egy elég komoly projektbe. 0ról kellett egy teljesen dinamikus (ez alatt mindent értek ami 1 wboldallal kapcs dinamikus lehet), adminisztrációs felülettel ellátott könnyen bõvíthetõ websiteot készíteni. A munka kb 1 hónapja tartott, a motor keretrendszerével készültem el, néhány kiegészítõ modullal, adatbázis még sehol, amikor közbejött pár kisebb, de nagyobb prioritású munka. 3 hét elteltével (kb 2 napja) jutottam odáig, h újra nekiállhassak a félbehagyott munkának. Azonban mielõtt újra elindítottam volna a DW-t, feltûnt .Net körüli hájp (új sql server/framwork/asp/visual studió) , kb 1 éve foglakoztam utoljára, nagyon felszínesen, az asp-vel és a VS-t is csak a C# miatt súroltam, azt sem webes megközelítésbõl.
A lényeg, ms kiadott (letölthetõvé tett ingyenesen!) egy komplett web alkalmazást fejlesztõ szoftver, ami gyak teljesen olyan mint a VS, csak a web fejlesztésre van lekorlátozva és a licensz csak tanulásra engedi használni (ezt a verziót)… Visual Web Developer 2005 Express Edition
A letöltõ oldalon van 1 rész, ahol tutorial videók szedhetõk le, kb 6 órányi anyaggal. Kíváncsiságból elkezdtem nézni õket, majd szépen lassan elkezdett leesni az állam. A végén elhatároztam, h fogom a websiteom tervét és megcsinálom a VWD-vel.

Kicsit eltérve a fejlesztõi menettõl, jöjjön egy kis setup/karbantartás. Minden rendes web developernek van egy „testing server”-e, ennek fényében én is összedobtam az apache-os megoldást windowsra, mivel azon programozom. Ez kb (és röviden) úgy nézett ki, h az apache oldaláról beszereztem a megfelelõ verziójú (azt amelyiket a valós szerver is használ) apache server telepítõt, szépen felraktam bekonfogiltom, leszedtem hozzá a kellõ modulokat (pl GD, Pear, stb.). Aztán elmentem a php oldalára ott is megkerestem és letöltöttem a megfelelõ verzsönt, majd feltelepítettem, hozzáillesztetem az apache-hoz és szépen bekonfigoltam. Aztán irány a mysql oldala, azt is leszedtem és felraktam, + bekonfigoltam. Elmondhatni, h elég felületes voltam, mert teszting szerver lévén a biztonsági beállításokkal nem nagyon foglakoztam. A szükséges infókat mindenféle fórumokról és hivatalos leírásokból szedtem össze. Ezzel elment egy egész délután, úgy hogy végig vele foglakoztam és asszem ügyesnek is mondhatom magam, h ilyen hamar végeztem. Azóta is ezt a szervert használom fejlesztéseknél.
Nos kezdetnek ez az ms féle megoldásnál úgy nézett ki, h leszedtem a vwd telepítõjét 2,8mega. Elindítom, szól, h korábbi beta verziós framework sw-k vanak fent szedjem le (ha kell a linkelt útmutató alapján), vagy a köv linken töltsem le az automatikus eltávolítót. Mivel fogalmam nem volt mikkel akadhat a cucc és az útmutatóhoz sem volt kedvem, az utóbbi opciót választottam. A cucc fél pillanat alatt leszedte a nem kívánatos részeket. Újraindítom a telepítõt, ami szépen jelzte, h netre szeretne menni letölteni a köv sw-ket: IIS, .Net Framwork 2.0, MsSql 2005, ASP.Net, írta h kb 1giga lesz az egész. OK-t nyomtam, majd szépen elkezdtem mással foglakozni. Egyszer csak jelzett, h leszedett mindent, ha akarom bontsam az internet kapcsolatot (ezt kihagytam, korlátlan net rlz) és szépen elkezdett telepíteni, majd egyszer csak szólt, h készen van. Ennyi, közben sg-t meg vicclapot olvasgattam és haverokkal chateltem.

Kitérõként még annyit, h LAMPos környezettel kb 2 éve foglakozom profi szinten, az ms megoldással meg max csak a „Hello World!”-ig jutottam. Mivel van önkritikám a készülõ webszájtom kódjára 10bõl úgy 6ost adnék, legfõbbképp a káosz miatt, ami szépen kezdett eluralkodni rajta.

Elindítottam a VWD-t –úgy kora délután- és a videókban látottakat alapul véve plusz a website tervem alapján elkezdtem legyártani a keret rendszerem. Server oldali nyelvnek a C#-ot választottam (ami phpval ellentétben nem csak 1 script nyelv), mert azt már ismertem valamennyire, a VisualBasikrõl meg egyébként is rossz véleménnyel vagyok, a J#ról nem is beszélve. A lényeg, estére már jobb állapotban volt a kódom, mint a phpban lévõ. Nem is tudom, büszke vagy inkább ideges voltam jobban. 1 hónapos munkát letudtam egy délután alatt, mindezt egy általam még sosem használt környezetben, egy alig ismert script nyelven (hint: ASP).

Azt hiszem innentõl kezdve bárki bármilyen rizsát nyomhat nekem az opensource elõnyeirõl, meg a közösség erejérõl, bullshit az egész. M$ platformot használva 1 hónap alatt több pénzt kereshetek, mint amennyibe a LAMP ingyenességén spórolhatnék (a fenntartási költségekrõl nem is beszélve) és még az ügyfél is elégedettebb lesz, mert rövidebb határidõvel minõségibb munkát kaphat.

A pro/contra érvek felhozatalától, most eltekintenék. Nem a két platform jellemzése volt a célom, csak egy tapasztalatomat akartam leírni.