Az LHC Atlas detektora megkezdte a versengést

Miért kellene minden pontján végtelennek lennie?

"Ha végtelen sok csillag lenne, akkor végtelen sok anyag, és így végtelen sok energia."

Végtelen nagy térben...

attól h egy rendszerben végtelen energia van, nem biztos h minden pontjában végtelen energia van, ha a redszer végtelen

de ez a topik már úgyis meghalt, csak így visszatévedtem :D

Ígérem, hogy este el fogom olvasni ezeket a hsz-eket, mert hangzásra olyan jóknak tûnnek.

"Vagyis ez az ami a pusztán "matematikai modellt" megkülönbözteti a Fizikai valóságot leíró modellektõl."
Egy szóval sem mondtam hogy a matematikai modellek mind fizikai modellek.
Én azt mondtam hogy a fizikai modellek matematikai modellek.

1. Kérlek definiáld mit értesz fizikában bizonyíték alatt.
2. "Mindig a kijelentõnek kell bizonyítani." Igen. A kijelentés viszont az hogy a standard gyertyák abszolúlt fényességét ismerjük. Te jössz.
3. "Az illetõ objektum ismert abszolút (hogy 10 parsec = 32,6 fényév távolságból milyen fényes lenne" Ez a 2.-hoz tartozik. Honnan ismered az abszolult fényességüket?
4. "Elnézés az nnyit volt, aki szerint a fény "elvész"." Mi köze a fény elveszésének a világegyetem idõbeni homogenitásához?
5. "Az írtad feltételezi, gondoltam tudod mely csillagászok feltételezik, ha már azt írtad feltételezik..." Az áltlad pontosnak tartott wikipédiára gondoltam.

Sorry a kép nem sikerült, az Androméda galaxist ábrázolta volna, javaslom mindenkinek nézze meg inkább a saját szemével mit lát. Csillagot benne biztos nem...

Az Androméda galaxisban egyetlen csillagot sem látsz, mert ilyen távolságból egyetlen csillag sem látható(!), a Galaxist magát mégis látod, és ez "csak" pár 100 milliárd csillag, nem végtelen! Végtelen sok csillagról meg el sem tudom képzelni, hogy látható lenne. Most jönne az, hogy ennél távolabbi objektumot akkor miért nem látunk? Ezt igyekeztem elmondani: mert 1. Nem statikus "Olbersi" világegyetemben élünk, a fény vöröseltolódáson megy át - de meg van nem vész el (nnytinek). 2. Illetve nem végtelen sok van belõle, hanem "végtelenül" kevés ahhoz, hogy lássuk...

(és így folytatódik a mondat) ... a matematikai modell egyrészt nem definiált (absztrakt, szimbolikus)matematikai objektumokból (például számokból, vektorokból) áll, másrészt az objektumok közötti relációkból. A matematikai modell a matematika szimbólumrendszerén keresztül teremt kapcsolatot a vizsgált rendszer be- és kimenõ jellemzõi között.
...

A homológ és analóg modellalkotás legtöbbször nem közvetlenül, hanem a matematikai modellen keresztül történik. Ezek az úgynevezett másodlagos leképezések. Jellemzõjük, hogy a jelenség lényegét tükrözõ absztrahált modellhez elõször a matematikai modellt alkotjuk meg.
Ezután — felhasználva a hasonlóságelmélet azon törvényszerûségét, hogy a hasonló jelenségeket leíró matematikai összefüggések formálisan azonosak vagy azonos alakra transzformálhatók — létrehozzuk a matematikai modellnek megfelelõ, az eredeti jelenséggel homológ vagy analóg modellt. (és figyelj itt jön a lényeg) Az ily módon másodlagos jellegû, a leíró matematikai formulát leképezõ analóg modell már semmilyen szemléletes kapcsolatban nem áll az eredeti jelenséggel, csak a be- és kimenõ jellemzõk közti kapcsolatot adja vissza.

Természetesen számítási szempontból minden modell matematikai, de a modellnek a valós fizikai tapasztalatokkal való összevetését a modell tesztelésének (validálásának esetleg verifikálásának) nevezzük. Vagyis ez az ami a pusztán "matematikai modellt" megkülönbözteti a Fizikai valóságot leíró modellektõl...

Hipotézis: tudományos feltételezés amely tartalmazza a bizonyítás, vagy cáfolás kritériumait. A nagyon pontosan, tehát gyakran a matematika nyelvén megfogalmazott hipotéziseket tudományos modellnek nevezzük, több egymással összekapcsolható tesztelt modell egzakt tudományos elméletet (teóriát) alkot.

1. A matematikába létezik a bizonyítás, a fizikában bizonyíték.
2. Mindig a kijelentõnek kell bizonyítani. (Honnan tudjam mit állítasz? A mérést ha cáfolni tudod akkor gondolom ismered is õket, nem tudom, hogy mit mondhatnék még róluk ezek után. Szóval te jössz.)
3. Az illetõ objektum ismert abszolút (hogy 10 parsec = 32,6 fényév távolságból milyen fényes lenne), és mért látszó fényességének összevetésével, felhasználva azt, hogy a fényesség a távolság négyzetével fordított arányban csökken, kiszámítható annak távolsága, ami jó közelítéssel megegyezik az õt tartalmazó galaxis távolságával. A standard gyertya módszerek (pl. cefeida periódus-fényesség reláció, gömbhalmazok, planetáris ködök fényessége) pontos távolságértéket adnak, de "csak" néhány százmillió fényév távolságon belül alkalmazhatóak. Kivételt képeznek a szupernóvák, amelyek segítségével több milliárd fényévre lévõ galaxisok távolsága is megbecsülhetõ.
3. Mint fentebb kifejtettem ez nem matematikai modell.
4. Elnézés az nnyit volt, aki szerint a fény "elvész".
5. Az írtad feltételezi, gondoltam tudod mely csillagászok feltételezik, ha már azt írtad feltételezik...

Gondoltam, hogy beokoskodok a témába, talán építõjellegût is tudnék hozzátenni.

Érdemes elgondolkodni azon, hogy egy pontszerû tényforrás körül zárt felületen ugyanannyi energia halad át. (Poynting-vektor)

Érdemes elgondolkodni azon, hogy az emberi szem egy bizonyos apró felületen lát csak. Így az ember távolodva a fényforrástól egyre kisebbet lát, amíg a fényforrástól embernyi távolságon lévõ gömbön a fény energiája ugyanakkora, mint bármilyen sugárra.

Nem tudom, célszerû-e a biológiát a fizikába mosni, ha a fizikában sincs egyetértés.

Ha végtelen sok csillag lenne, akkor végtelen sok anyag, és így végtelen sok energia.

Érdemes hallgatni philcsy-re, mert sokkal többször igaza van, mint nekem. <#vigyor4>

Hát nem tudom veled megértetni magam, nem értem én magyarázom ennyire rosszul? Senki más nem érti amit kérdezek?

Vegyük akkor kicsit lassabban:
-van egy pici leded. Kint vagyunk az ûrben, nincs semmilyen zavaró közted és a led között. A led tõled 6millió kilóméterre van. Látod a ledet? Nem. Az intenzitása ugyan annyi, mégsem látod a nagy távolság miatt. Eddig remélem egyetértünk.

Most bonyolítunk:
-2 led van. Ugyanolyan erõsek. Mérjük a fény "láthatóságát" (ezt neveztem eddig fényességnek) annak mértékében, mennyire szûkül össze a pupillád a fény hatására. Ha egy led 1 méterre van a szemedtõl, az legyen 1 egység. Abból a tapasztalatból kiindulva, h a távolabb lévõ fény kevésbé érzékelhetõ, egy két méterre lévõ lednek kisebb lesz a láthatósága 1 egységnél. tegyük fel legyen 0,98, ha megengedsz nekem egy becslést. Tehát két led, ha egymás mellett van egy méterre a szemedtõl akkor 2 egység a láthatósága, de ha az egyik led hátrébb van 1 méterrel, akkor a szemedbe érkezõ fény érzékelhetõsége csak 1,98. Na ez a következõ check point. Ha ezzel is egyetértünk akkor továbbmehetünk.

Vegyük be a paradoxont:
-Ez ha jól értelmeztem, azt állítja a paradoxon, h azért nem létezhet végtelen csillag mert az egymás mögött lévõ csillagok fénye annyira felerõsítené egymást, h tiszta fényesség lenne minden. Check?
-Most lássuk be h vannak a szemnek érzékelési korlátai, legyen ez a példában lévõ led, ha egy kilométer távolságba van a szemtõl, akkor már nem érzékelhetõ. Egységben mondva 0 hatással van a szemre, nincs hatással a pupillára, nem érkezik inger az agyba stb. Nem azt mondom h nincs fény, csak azt h nem látom. Na ha ezt megértetted és elfogattad akkor mehetünk tovább.

-Az állítás szerint (ha jól értem) ha végtelen led van egyás mögött, akkor tiszta fényesség kellene legyen.

-Végezzünk elméletben egy mérést. Tegyük fel h elvégeztük a mérést minden egyes méteren h külön külön mennyire van hatással a pupillára a fényforrás, és azt kaptuk h : 1méteren nyilván 1 egység 2m=0,98 3m=0,95 4m=0,91 ... 1000m=0 Remélem nem nehéz elképzelni, h elméletben végeztünk egy mérést.

Most jön a lényeg:
-fogunk ledeket, és egymás mögé helyezzük méterenként. Elõzõleg tisztáztuk h ha egy led 1m-re van 1 egységnyire hat ránk, ha 2m-re van 0,98-nyira, és ha egymás mögött vannak 1 és 2 méterre akkor ezeket a számokat össze kell adjuk, és annyira lesz hatással a szemünkre, tehát 1,98 egységnyire. Namost nem 2õt, hanem 1000 db ledet helyezünk egymás mögé, és az elvégzett kisérletekben a számokat összeadjuk (1+,098+0,95+0,91...) kijön egy szám, legyen mondjuk 453,65. Ez azt jelenti, h 1000 db led ha méterenként egymás mögött van, olyan hatással van a pupillára, mintha az elsõ ledet helyettesítenénk egy 453,65-ször erõsebb leddel. Ez így elvileg eddig stimmelnie kéne.
És most jön az apropó! Ha 1001 ledet teszek egymás mögé méterenként, akkor az 1001-edig led érzékelhetõsége már nem adódik hozzá, a pupillánk nem fog változni attól h beraktuk az 1001-ediket, mert már olyan messze van h egyedül lenne akkor se látszana! Ugyanígy az 1002-edik, 1003-adik ésígy végtelenségig...
Hiába létezik külömbség a fényerõsség intenzitásában, ha 1000 vagy 1001 ledet rakunk egymás mögé, a szem ezt már nem fogja érezni. Az 1000 és az 1233242134 db led között se fog tudni fényintenzitásban különbséget érzékelni a pupilla.

Fuh... ezt már komolyan halál részletesen leírtam, ha ebbõl nem érted, feladom...

a.)
"Ezek szerint nem árulod el mit értesz modell alatt csak használod a szót. A hipotézis nem modell."
Furcsa hogy pont te kéred rajtam számon a definíciókat. Keress rá a google-ben ha nem tudod mit jelent.

A matematikai modell: valamilyen vizsgált rendszerben lejátszódó jelenségnek, a vizsgálat szempontjából lényeges tulajdonságai közötti összefüggések matematikai megfogalmazása.

A hipotézis mindaddig "bölcsleti onanizálás" amíg nem fogalmazod meg a matematika nyelvén.

b.)
"Ezt illenék alátámasztani is."
Álljon már meg a menet. Nem azt kell alátámasztani hogy 'A standard gyertyák miért nem állandók?', hanem azt hogy 'A standard gyertyák miért állandók?'

c.)
"Egyébként távolságot nem csak így lehet mérni. A Hubble-törvény. <...> Itt amint látod szó sincs standard gyertyákról."
Olvass már utána a Hubble-törvénynek mielõtt hivatkozol rá. Hubble-törvény a standard gyertyák fényességének ismeretére támaszkodik támaszkodik.
Szereted a wiki, nem? Ez onnan van:
"The parameters that appear in Hubble’s law: velocities and distances, are not directly measured. In reality we determine, say, a supernova brightness, which provides information about its distance <...>"
Kiegészítés: Nem csak 1a típusú szupernóvát használnak standard gyertyaként.
Az egész kozmológia a standard gyertyák fényességének ismeretén alapszik.
És honnan ismernénk a a standard gyertyák fényességét?
Matematikai modellekbõl!

Az 1a típusú szupernóvák keletkezését ismertnek vesszük, feltételezzük hogy az ott folyó folyamatokat ismerjük.
Ezek után a megfelelõ matematikai modellel:
Definiáljuk a Chandrasekhar-határt, felhasználva a kvantuum-mechanika Pauli-féle kizárási elvét.
Chandrasekhar-határ: Annak a csillagnak a tömege amelyben a gravitációból származó nyomás, egyenlõ a Pauli-féle kizárási elvbõl adódó degenerációs nyomással.
Tegyük fel hogy az 1a tipusú szupernóvaként ismert objektumok olyan stabil fehértörpékbõl keletkeztek melyek annyi anyagot nyeltek el hogy a tömegük átlépte a Chandrasekhar-határt.
Ekkor össze kell roppanniuk, mivel a degenerációs nyomás az összehúzódással nem nõ. Az összehúzódás miadt hirtelen beinduló magfúziót észleljük 1a típusú szupernóvaként.

Ebben a matematikai modellben két feltételezést használtunk:
-Az egyik úgy kezdõdik hogy 'Tegyük fel ...'
-A másik az hogy a kvantuum-mechanika érvényességi határa kiterjed a fehértörpékre is. Ez nem egyértelmû, mivel a kvantuum-mechanikát eddig csak viszonylag kis méretekben teszteltük. Pont ez a fizika egyik sötét foltja.
Egy szupernóva robbanásnál vannak kvantuum-os hatások is, de a nagy tömeg miadt fellépnek relativisztikus hatások is.
Folytassam hogy ezzel milyen ingoványos talajra ért a dolog vagy elég? Hány olyan megbízható elméletet tudsz amely ilyen körülmények között biztonságosan használható? (értsd: ilyen körülmények között kísérletben ellenõrizték)

Persze vannak más standard gyertyák is. Például a cefeidák pulzálásának frekvenciájából meghatározható a maximális abszolult fényességük.
És hogy határozható meg, tippelj.
Matematikai modellel. Egy fúziós reakcióban fellépõ oszcilláció matematikai modellezésével.

d.)
"Ok, kicsoda?"
Az általad idézett wikipédia oldal!
"Azt is hozzá kell tennünk az elõbbiekhez, hogyha figyelembe vesszük a fény véges sebességét, hogy:
3. a csillagoknak nem csak térben, hanem idõben is „egyenletesen” kell eloszlaniuk,
hiszen mennél távolabbra nézünk, annál régebbi, amit nézünk. Ez végtelen skálán azt jelenti, hogy
3*. a Világegyetemnek végtelen öregnek kell lennie, mindenféle drámaibb változások nélkül a csillagok természetében."
Ez a világegyetem idõbeni homogenitását jelenti.

e.)
"Ezzel nem tudom mit szerettél volna mondani, "
Szerintem érthetõ voltam...

"rendere elfelejted az energiamegmaradás törvényét"
Hol? Idézd és magyarázd is meg hogy miért. Ne csak úgy mond.

Mi a hiba a következõ mondatban:
"Az ABSZOLÚLT fényesség független a távolságtól, a LÁTSZÓLAGOS fényesség nem."
Elemezzük:
'Az ABSZOLÚLT fényesség független a távolságtól.' Igaz? Igen.
'A LÁTSZÓLAGOS fényesség nem független a távolságtól.' Igaz? Igen.
Megint egy kis matek, a diszkrétebbik fajtából: (Igaz 'és operátor' Igaz) = Igaz

f.)
"Már elkezdtem írni, egy kis türelem, válaszolok erre is - csak ez hosszabb lesz."
Várom...

a vegtelen ter, vegtelen csillagot(anyagot) feltetelez, persze lehet filozofalni rajta, hogy miert nem
szerintem ez a 4 felteves lehetseges:

ter veges - ido veges (errol gondolom nem kell sokat irni)

ter veges - ido vegtelen (minden fenyes lenne es mar megsultunk volna)

ter vegtelen - ido vegtelen (ha vegtelen ideje szorjak a vegtelen szamu csillagok a fenyuket (egy vegtelen terben), akkor a vegtelen csillag vegtelen energiaja eljutott volna hozzank es minden csillag energiaja eljutott volna a ter osszes pontjara, igy hozzank is, ha betartjuk az energia megmaradas torvenyet. mivel a hidrogen alakul at egyre nehezebb anyagokka a csillagokban, es elobb utobb kialszik, kihul, ezert veszit az energiajabol. ha vegtelen szamu csillag lenne vegtelen ideje, akkor mar mind kihult volna. ez is a veges idot bizonyitja. mint az is hogy az univerzum tagul, es hogy egyes csillagok fenye meg nem ert el hozzank.)

ter vegtelen - ido veges (ido veges vagyis volt egy kezdete, de akkor mi volt az anyaggal? lehet anyagi (energia) forma ido nelkul?) vagyis ebben az esetben a ter is veges kell hogy legyen, vagy helytelen a kezdeti feltetelezes.

viszont a meresek es az altaluk nyert tapasztalat nem azt bizonyitja hogy az ido vegtelen. mivel az anyag nem szakithato el az idotol, ezert inkabb azt kellene behatarolni hogy mit nevezunk a sajat ter-idonknek. mert ez a sajat ter-idonk lehet hogy veges, ugyanakkor mondjuk ugy hogy az "univerzum" ter-ideje lehet vegtelen.
a sajat idonkon azt ertem, amiota tagul az univerzumunk, persze ezen univerzum alatt az eddig megismertet gondolom. ez feltetelezi a nagy bummot.
lehetseges egy fraktal formaju elrendezodes is de ez kivul esik az altalunk megismerteken. es mi csak egy kis resze vagyunk a nagy egesznek.