Megmérték a látás sebességét

Egy agyat figyeltem a neten és ugy láttam, mintha abban egy emberi alak ülne egy fotelben, akár egy szürke ufonauta volna és a homlok irányába van a szeme, lába pedig a nyak irányába lefelé. Talán a lélek önmaga egy párcentis emberke a fejben?

"No és biztos vagy benne, hogy a definíció csak szavakból állhat?"

Mondtam ilyet?

"De ha akarod, fogalmazzuk át a mondatot: "...és a részecskéket a viselkedésüket leíró egyenletek határozzák meg igazán egzaktul". Ez szinte ugyanaz, nem?"

Hasonló, de ugyanúgy hibás. Ráadásul kevésbbé egzakt, mivel a "meghatározás" sokmindent jelenthet.

"magukon a meghatározásokon, amik emberi ideákon alapulnak."

Min alapuljanak? Emberek vagyunk, nem? A definícióknak az a szerepük, hogy az emberek egymás közti kommunikációját lehetõvé tegyék, és segítsék a gondolkodást.
A világ leírására modeleket használunk.

"Talán az, hogy olyan, hogy anyag, nincs is - az csak az energia egy megjelenési formája."

Einstein is valami ilyesmit mondott.

"Sõt, az energia is egy képzetes dolog: az is csak a világ mûködését meghatározó törvények kifejezõdése."

Igazából ezt mondja a fizika is.

"De még ez sem a "lényeg""

Ezzel egyetértek.

"mivel ugye honnan jönnek ezek a törvények?"

Ez egyelõre filozófiai kérdés. Vannak tudósok, akik szerint az élet létrehozásához elég komplex világegyetem nem lehet másmilyen, a fizika minden törvénye matematikai szükségszerûség.

"Nos ehhez képest kicsit "elbizakodott" azt mondani, hogy valamely anyagi részecske tulajdonságainak meghatározása megmondja, hogy az pontosan micsoda..."

Megmodja, hogy micsoda a legjobb tudásunk szerint. De mint mondtam, a definíció csak azt mondja meg, hogy a valós világ melyik objektumára gondolunk (persze csak ha létezõ dologról van szó). Nem kell tökéletesnek lennie, csak annyira pontosnak, hogy ne legyen belõle félreértés.
De igazából még mindíg nem világos, hogy mit értessz az alatt, hogy "megmondja, hogy az pontosan micsoda".

"egy pillanatra megállhatnánk elcsodálkozni, hogy valamilyen információ bizony azonnal átmegy..."

A fizikusok úgy 60-70 éve megálltak ezen csodálkozni.
De ismétlem: ez csak akkor csoda, ha a mindennapi tapasztalathoz hasonlítjuk.
Milyen alapon írjuk elõ a világnak, hogy milyen legyen?

"Tükrök: mit is hagytam ki? Azt, hogy féligáteresztõ tükrõkrõl van szó? De hát az hozzá tartozik a dologhoz."

Pontosan azért nem szabad kihagyni, mert hozzá tartozik a dologhoz.
A tükör az, ami visszaveri a fényt. A tükrök döntõ többsége közel 100%-ot ver vissza.
A féligáteresztõ tükör az egy igen speciális fajta tükör, tehát illik megemlíteni, ha errõl beszélsz. Ráadásul ennek a funkciója nem is az, hogy visszaveri a fényt, hanem az, hogy kettéosztja a fénysugarat.
Alapvetõ dolog, hogy ha azt mondod:"háromszög", akkor senki se egyenlõ szárú háromszögre gondol, hanem általános háromszögre.
Amikor tükröt mondtál, eszembe jutottak a féligáteresztõ tükrök, de mivel te nem azt mondtad, hanem csak tükröt, nem voltam benne biztos, hogy mire gondolsz, így visszakérdeztem.

No és biztos vagy benne, hogy a definíció csak szavakból állhat? Lásd pl. matematikai definíció (a magyar nyelvû oldalon). Ez alapján szerintem egy képlet is lehet maga a definíció. Pl. képzeld el azt az esetet, amikor nincsenek szavak egy dolog tulajdonságaira, de valahogy mégis csak meg kell határozni.

De ha akarod, fogalmazzuk át a mondatot: "...és a részecskéket a viselkedésüket leíró egyenletek határozzák meg igazán egzaktul". Ez szinte ugyanaz, nem? Na de mindegy, nem az egyenleteken volt a hangsúly, hanem - többek között - magukon a meghatározásokon, amik emberi ideákon alapulnak.

"De, igazából én arra vagyok kíváncsi, hogy milyen jobb ötleted van neked a definícióra, ami mindíg egybõl a lényeget ragadja meg, és nem kell késõbb finomítani? Egyáltalán mi az hogy "lényeg"?"

Talán az, hogy olyan, hogy anyag, nincs is - az csak az energia egy megjelenési formája. Sõt, az energia is egy képzetes dolog: az is csak a világ mûködését meghatározó törvények kifejezõdése. De még ez sem a "lényeg", mivel ugye honnan jönnek ezek a törvények?

Nos ehhez képest kicsit "elbizakodott" azt mondani, hogy valamely anyagi részecske tulajdonságainak meghatározása megmondja, hogy az pontosan micsoda...

Azonnali információ-átvitel: na, miután specifikáltuk, hogy nem emberi indíttatású információ átvitelérõl van szó, egy pillanatra megállhatnánk elcsodálkozni, hogy valamilyen információ bizony azonnal átmegy... :)

Tükrök: mit is hagytam ki? Azt, hogy féligáteresztõ tükrõkrõl van szó? De hát az hozzá tartozik a dologhoz.

"Ezt írtam: az "anyag" a klasszikus felfogás szerint részecskékbõl áll, és a részecskéket a viselkedésüket leíró egyenletekkel definiálják. -- Az egy másik dolog, hogy én speciel ezzel nem értek teljesen egyet. Látod a különbséget?"

A gondom itt is az, hogy a definíciót nem az egyenletek alkotják.
Lehet, hogy a definíció és a model közti különbséget nem érted?
Akkor nézzük:
Definíció
Model
Röviden:
A definíció az adott ojjektum azon leglényegesebb tulajdonságainak halmaza, melyek alapján pontosan azonosítható. Célja, hogy mindenki értse amit mondunk, és ne beszéljünk el egymás mellett. A definíció változhat, ahogy tudásunk bõvül, de jobb esetben ugyanarra a dologra utal továbbra is, csak pontosabban. Pl. a mértékegységek definíciója sokat változott.
A model viszont az ojjektum egyszerûsített mása, mely egy adott szempontból jól tükrözi az eredeti model összes fontos tulajdonságát. Célja, hogy az eredeti objektum vizsgálatát leegyszerûsítse, illetve egyszerûbb dolgokra visszavezetve magyarázza a tulajdonságait. Ebbõl az is látszik, hogy egy dolognak akár több modelje is lehet, melyek különbözõ tulajdonságait veszik figyelembe.
Pl. a foton definíciója:
"In modern physics, the photon is the elementary particle responsible for electromagnetic interactions and light."
Ebben szó sincs egyenletekrõl.
A foton egy modeljét pedig a Maxwell egyenletek alkotják. Bár ezekben nincs meg egy rettentõ fontos tulajdonsága (a kvantumosság), mégis remekül használhatók nagyon sok esetben (ahol a kvantumosság nem számít, pl. optika).

"Ebbõl már látható, hogy a puszta viselkedést leíró definíció kissé hiányos, nem fogja meg a lényeget."

Nos, mint mondtam, a definíció nem feltétlen csak a viselkedésrõl szól. Tulajdonságokról szól általában. És változhat ahogy tudásunk bõvül. Pl. a "puszta viselkedés" azért "kissé hiányos" definíció, mert magáról a "puszta viselkedés"-rõl hiányosak az ismereteink.
De, igazából én arra vagyok kíváncsi, hogy milyen jobb ötleted van neked a definícióra, ami mindíg egybõl a lényeget ragadja meg, és nem kell késõbb finomítani? Egyáltalán mi az hogy "lényeg"?

"És? Ebben hol van benne, hogy az ember által átvinni kívánt információról lenne szó?"

Nincs benne, mert nem specifikálja, hogy mirõl van szó. Tehát elvileg az állítás igaz, de gyakorlatilag nem egészen, mivel az általánosabb fogalmazás általánosabb viselkedést sugall. Különösen, hogy ilyen definíciószerûség akart lenni.

"Szükségtelen. "A legalapvetõbb kvantummechanikai tükör-kísérletek" <- ebbõl szerintem egyértelmûnek kellene lennie."

Nos, a kvantumfizikában általában féligáteresztõ tükröt használnak a kísérletekhez, hogy két tökéletesen kohherens nyalábot kapjanak. Tehát itt a lényeg nem a tükrözõdés, hanem az, hogy egy nyalábból kettõ lesz. Ha erre gondoltál, akkor tudom, hogy mirõl beszélsz, de ez esetben rosszul fogalmaztál, mert pontosan a lényeget hagytad ki.

Pontostok: ez már nem is csak az én egyéni véleményem, lásd energia-információ tétel. Viszont a klasszikus fizika rendszerén belül hiánytalannak számít(ott) a viselkedés leírás, mint definíció elv.

"Te épp azt írtad, hogy NEM ez a definíció szerinted."
Ezt írtam: az "anyag" a klasszikus felfogás szerint részecskékbõl áll, és a részecskéket a viselkedésüket leíró egyenletekkel definiálják. -- Az egy másik dolog, hogy én speciel ezzel nem értek teljesen egyet. Látod a különbséget?

"Egyébként meg kell különböztetni a jelenség és a model tulajdnoságait. Lehet egy jelenségnek olyan ismert tulajdonsága, amit a legjobb model se tud magyarázni.
Az egyenletek a model részei. Általában jól egyeznek a kísérletekkel, vagyis a jelenség valódi tulajdonságaival, de fontos elvi különbség van a kettõ közt."
Természetesen.

"Látod, mondom, hogy nem értessz vele egyet."
Nem teljesen, és ez csak az én egyéni véleményem.

"Nos, szerinted akkor hogyan leeht megtudni valamirõl hogy micsoda? Milyen definiálást vársz?"
Nos, régen ugyebár úgy hitték, hogy az anyag önmagában létezõ dolog. Aztán rájöttek, hogy az nem más, mint valamiféle energia-csomagok. Még késõbb arra jutottak, hogy valójában az információ az alapvetõ. Ebbõl már látható, hogy a puszta viselkedést leíró definíció kissé hiányos, nem fogja meg a lényeget.

"Ismétlem : errõl beszélünk : "Aztán késõbb rájött hogy itt valami nem kóser, és bevezettették a qwantum mezõt amely korlátlan sebességû átvitelre képes közeg" "
És? Ebben hol van benne, hogy az ember által átvinni kívánt információról lenne szó?

"Neked kéne végre megtanulni fogalmazni. Gondolatolvasást nem tanítanak az egyetemen."
Szükségtelen. "A legalapvetõbb kvantummechanikai tükör-kísérletek" <- ebbõl szerintem egyértelmûnek kellene lennie.

"Se arról nem szól, hogy lehet, se arról hogy nem. Ezért pontosítottam."
Oké, csak már egy kicsit sok szó fecsérlõdik erre...

"Nagyonis fontos dolog."
Fontos, de a lényeg nem az volt.

"Nem feltétlenül kell valaminek lennie."
Igaz, de megmarad a valahogy.

"Nos, ha nem hívják úgy, akkor nem hívják úgy. Egyébként hívhatnák krumplipürének is."
Végülis az is kérdés, kik hívják úgy. :) Lehet, nem a fizikusok, hanem valamilyen mûkedvelõk, stb. Valahogy be kell azonosítani - még ha kiderülhet is, hogy nincs is ilyen, mert máshogy mûködik a dolog, stb.

"Nos, akkor ez miért is volt?: "Jéé... Érdekes, amikor én ugyanezt írtam egy másik topikban, bõszen ellenkeztél ellene...""

Te épp azt írtad, hogy NEM ez a definíció szerinted.
Egyébként meg kell különböztetni a jelenség és a model tulajdnoságait. Lehet egy jelenségnek olyan ismert tulajdonsága, amit a legjobb model se tud magyarázni.
Az egyenletek a model részei. Általában jól egyeznek a kísérletekkel, vagyis a jelenség valódi tulajdonságaival, de fontos elvi különbség van a kettõ közt.

"Ezzel viszont már nem értek teljesen egyet. A gravitációra is vannak egyenletek, amik leírják a viselkedését, mégsem tudjuk, hogy micsoda..."

Látod, mondom, hogy nem értessz vele egyet.
Nos, szerinted akkor hogyan leeht megtudni valamirõl hogy micsoda? Milyen definiálást vársz?

"Nem az volt a lényeg, hogy mi tudunk-e így információt küldeni, hanem hogy valamilyen információ attól még átmegy."

Ismétlem : errõl beszélünk : "Aztán késõbb rájött hogy itt valami nem kóser, és bevezettették a qwantum mezõt amely korlátlan sebességû átvitelre képes közeg"

"Hm, akkor talán add vissza a diplomád."

Neked kéne végre megtanulni fogalmazni. Gondolatolvasást nem tanítanak az egyetemen.

"Itt nincs szó kimondottan ember által átvinni kívánt információról. Csak arról, hogy valamilyen információ átmegy."

Se arról nem szól, hogy lehet, se arról hogy nem. Ezért pontosítottam.

"Na, hát akkor mégiscsak képes a korlátlan sebességû átvitelre... Csak nem azt, amit mi szeretnénk, de ez egy másik dolog."

Nagyonis fontos dolog.

"De attól, hogy nem tudjuk, még valami valahogy átviszi..."

Nem feltétlenül kell valaminek lennie.

"Arról én sem tudok, hogy ezt kvatum-mezõnek hívnák. De akár hívhatnák úgy is."

Nos, ha nem hívják úgy, akkor nem hívják úgy. Egyébként hívhatnák krumplipürének is.

"Pedig pont az a lényeg, hogy a dolgokat a tulajdnoságaik definiálják (vagy az, hogy mire használjuk)."
Nos, akkor ez miért is volt?: "Jéé... Érdekes, amikor én ugyanezt írtam egy másik topikban, bõszen ellenkeztél ellene..."

"Azokból tudjuk, hogy micsoda."
Ezzel viszont már nem értek teljesen egyet. A gravitációra is vannak egyenletek, amik leírják a viselkedését, mégsem tudjuk, hogy micsoda...

"De ez az effektus nem használható információ küldésre."
Nem az volt a lényeg, hogy mi tudunk-e így információt küldeni, hanem hogy valamilyen információ attól még átmegy.

"Nem tudom."
Hm, akkor talán add vissza a diplomád. :P

"Igen átmegy. De nem errõl van szó. Az állítás így szólt:
"Aztán késõbb rájött hogy itt valami nem kóser, és bevezettették a qwantum mezõt amely korlátlan sebességû átvitelre képes közeg" "
Itt nincs szó kimondottan ember által átvinni kívánt információról. Csak arról, hogy valamilyen információ átmegy.

"Erre reagáltam. Arról van szó, hogy egyrészt nincs közeg, másrészt a "korlátlan sebességû átvitelre képes" sem igaz így ebben a formában, mert csak egy nagyon speciális fajta információ képes végtelen sebességgel terjedni."
Na, hát akkor mégiscsak képes a korlátlan sebességû átvitelre... Csak nem azt, amit mi szeretnénk, de ez egy másik dolog.

"Nem tudjuk, hogy mi viszi át."
De attól, hogy nem tudjuk, még valami valahogy átviszi... Arról én sem tudok, hogy ezt kvatum-mezõnek hívnák. De akár hívhatnák úgy is.

"Pontosabban azt írtam, a (fizikai-matematikai) leírás maga a definíció. (Mivel számomra ez még nem mondja meg, pontosan micsoda.)""

Pedig pont az a lényeg, hogy a dolgokat a tulajdnoságaik definiálják (vagy az, hogy mire használjuk). Azokból tudjuk, hogy micsoda. Ebbõl a szempontbõl az mindegy, hogy matekkal vagy anélkül írjuk le a tulajdnoságaikat.

"Hát tudod, kvantumokban terjedõ fény. De lehet, hogy a hullámhossz éppen ennek függvénye."

A hullámhossz a foton energiájával arányos (ez az arány a Planck állandó), és a hullámhosszt nevezzük színnek (a látható tartományban). Pont az a lényeg, hogy a fotocellában keletkezõ feszültség az energiával arányos, és a kvantumosság miatt az energia a hullámhossztól függ. Erre a magyarázatra kapott Einstein Nobel díjat.

"Hát az alapvetõ kvantummechanikai tükrös kísérletek. Ebbõl tudnod kell."

Ott nem igazán a tükör a lényeg, de mindegy. A lényeg az, hogy ugyanarról a jelenségrõl van szó minden ilyen kísérletnél. És egyik esetben sem lehetséges információt továbbítani.

"Hát nem is a fény terjedésérõl van itt szó itt, hanem ugye a szuperpozició egész koherens felállításra kiterjedõ egyszerre való összeomlásáról."

De ez az effektus nem használható információ küldésre.

"Gondolom, abból, hogy alap kvantummechanikai tükrös kísérletek, már magad is tudod."

Nem tudom.

"Ez (elvileg) így van, de nem ez a lényeg. Attól még az az információ átmegy."

Igen átmegy. De nem errõl van szó. Az állítás így szólt:
"Aztán késõbb rájött hogy itt valami nem kóser, és bevezettették a qwantum mezõt amely korlátlan sebességû átvitelre képes közeg"

Erre reagáltam. Arról van szó, hogy egyrészt nincs közeg, másrészt a "korlátlan sebességû átvitelre képes" sem igaz így ebben a formában, mert csak egy nagyon speciális fajta információ képes végtelen sebességgel terjedni.

"Az viszi át?"

Nem tudjuk, hogy mi viszi át.

"De valaki felhozta, hogy nincs olyan, hogy "pozitív töltés". Ami van, az ugye elektron-hiány. Ergo itt ionok. De akkor ionok (itt a levegõt alkotó gázok ionjai) hozzák létre az alulról induló csatornát?"

Nyílván ionokról van szó, mert lyukak csak kristályokban vannak, és szabad pozitív töltésû elemi részecskék nem kószálnak arrafelé nagy számban.

Pontosabban azt írtam, a (fizikai-matematikai) leírás maga a definíció. (Mivel számomra ez még nem mondja meg, pontosan micsoda.)