637
-
defiant9 #597 "Ebben a hsz-ben is megvan az a 3 tényező"
Szerintem meg nincs. Bár lehetne. Konkrét példát.
"Nézd, olyan dologról vitatkozunk, amit a tudomány még nem csak nem ismer, de nem is igazán vizsgál"
Lehet hogy te ezt csinálod, de én csak az isten alapú hit valós világra való hatását vizsgálom. Ha azt mondja a szent könyv hogy özönvíz, vagy isten lesújt, vagy azt mondod hogy van telepatikus kapcsolat akkor ezek hatnak az anyagi világra. Másrészt az elvontabb thread az oktató-nevelő eszközök közt is lehet minősítést tenni, ebben ugyan több a szubjektum, de azért lehet objektív paraméterek alapján szemlélni, mert szerencsére mindenki a hiszem ha látom genetikai csomaggal indul neki az életének. A többi sok sor csak irreleváns személyeskedés.
"Ennek lehetőségét az állati szervezetekre, akár az emberi agyra kivetíteni ma már nem áltudományos halandzsa bármennyire is így akarod minősíteni a dolgot rendes érvelés helyett."
Pedig az. Attól hogy van mágnes, nem mondhatod hogy fa mágnes is van, ez ilyen egyszerű. Egyrészt leírtam hogy a kvantum összefonódás+távolba hatás nem alkalmas információ átvitelére, 1 bitre sem, az információ energia, a fénysebesség pedig egy korlát, nem szegheted meg ezt az alapvető fundamentumot. Az a kvantum hatás amikor egy részecske párhuzamosan végtelen utat bejár az nem segít rajtad abban amikor két agyat akarsz összekötni. Neked az kellene hogy legyen két összefonódott részecske a két agyban és az egyikre gyakorolt hatás kiolvasható legyen a másikból. Ilyet nem tud a világ, ez max. a vágyálmod lehet.
"Ez részben a gyengébb helyzetűek felé adakozás"
Látjuk a migránsok kapcsán mennyire is erős ez a hatás. Persze nincs fekete és fehér, segítünk az elesetteken, de leginkább csak addig amíg ez nekünk nem fáj, azt mondanám hogy a mai magyar ember 90+%-ban önző, ha tényeleges önkéntes adakozást néznénk akkor az már a GDP viszonyában a láthatatlan szinten lenne valahol. A tudományos megközelítés nem torzít, az evolúciós útból következik hogy alapvetően ilyen a természetünk, aki nem ilyen volt az éhen halt és kiszelektálódott. Annyira vagyunk kooperatívak ameddig az a saját érdekünket szolgálta. Ma már amikor a történelmi korokhoz bőséges erőforrások felett diszponálunk ez persze eltolódik, Bill Gates pl. kifejezetten adakozó. Egyébként sincs ez a viselkedésmód a vallásos tanításhoz csatolva, a mesekönyvben ugyanúgy benne van hogyha kisegíted a görnyedt öreg mamókát akkor az megjutalmaz, egyébként meg békává változtat. Ismét ott tartunk hogy te az egyik mesekönyvet jobbnak tartod a másiknál, noha az általad perefáltban olyan csúnyaságok is benne vannak amik erősen 18+ karikásak.
"Hol lehet egy isten? Nagyon egyszerű, ott ahol a hétköznapi megszokott tudatodban megjelenik valami olyasmi, ami ellentmond a korábbi tapasztalataidnak, annak, amit önmagadnak tartasz."
OK. Kérdések:
1. Hol volt isten amikor egy ember/tudatos lény sem létezett az univerzumban.
2. Mikor kapja meg az embrió a tudatát?
3. Más vallású ember miért más istenben hisz. Honnan tudja isten hogy milyen vallásúban kell megjelennie?
4. Ha egy tudatmódosító szert fogyasztó hallucinál az megfelel a fenti definiciódnak tehát akkor ő isten látja amikor egy zöld sárkányt fantáziál?
5. Miként képes isten megjelenni gondolat formájában, hogyan képes hatni a neurális hálózatra.
+kérdés de az e legfontosabb csak folyton ignorálod: milyen hatást fejt ki isten a mai univerzumban?
"Tekintve, hogy tudatot nem tudunk reprodukálni még,"
Ha klónozok egy tudattal rendelkező élőlényt akkor az miért nem reprodukálás?
"Az viszont elvárható lenne, ha te a fenti lehetőséget tudományos alapon akarod cáfolni, akkor leírod azokat az érveket, amelyek ezt eleve lehetetlenné teszik."
Ez nagyon egyszerű. Elsősorban az hogy nincs olyan hatásmechanizmus az univerzumban ami képes lenne egy zárt rendszert(emberi agy) távolról módosítani. Minden ilyen módosítási kísérlet vagy kimérhető vagy sért megmaradási tételeket. Másodszor pedig Occam borotvája, az emberi gondolatokra egyszerű/kézenfekvő magyarázat a neurális háló működése, amint megszűnik a háló (pl Alzheimer) megszűnnek a gondolatok is, kimosódik a tudat, ami nem más mint egy komplex idegrendszer működési állapota. A modellnek amit az agyunk felépít a világ működéséről saját magunk vagyunk az egyik(a legfőbb) objektuma. Egyébként meg ez a könnyebb út, a te isten alapú tudat elméleted ami nem más mint egy üres bemondás, ami mögé zéró tényadatot tudtál tenni.
"Már csak azért mert vajon a moder tudásoddal hány napig fogsz életben maradni az amazonaszi kőkorszaki indiánok mellett az őserdőben, ha azok nem segítenek?"
Ez miért zárná ki hogy többet tudok? Attól hogy mást tudok mint az ősember attól az még lehet jóval több, ha ezt nem látod be akkor ott gondok vannak. Ennyi év alatt már illet volna megtanulnod, de jobb későn mint soha: a világon borzasztó kevés dolog van mi közé egyenlőség jelet lehet tenni, amikor olyan elméletet állítasz fel ahol ez szerepel az szinte biztos hogy hibás. Még az ostoba túlélés analógiádból is süt hogy az egy lokációra korlátozott túlélési képesség nem említhető egy lapon mondjuk egy széles látókörű survivor-man globális túlélő esélyeivel. Az életút során lévő fejlődést jó szokásodhoz híven simán ignoráltad, de ezen már nem lepődők meg. -
Irasidus #596 Sajnos tévedsz, nem csak hogy gondolta, hanem a tagjai még mindig így gondolják, sőt ennél sokkal sokkal morbidab dolgokban is hisznek, és látszólag elfogadják az evolúciót, de ha végigolvasod azt a nyakatekert szöveget, hogyan is fogadják el, végül rájössz, hogy mégsem, és ez csak a hivatalos szöveg, az egyházi előjárók, papok, hívek semmilyen formában nem fogadják el - mondjuk nem is érdekli őket, sem ez sem a tudomány más állítása. Mondom, ebből látszik, hogy nem jársz vallási közösségbe, tudásod egyszerűen a netről van.
""Egy kérdésem lenne, hogy állsz a házasság előtti szexel?" Jól!"
Ezek szerint egy vallási erkölcsöt nem tartasz be, holott te tartod "jobbnak a vallásos alapú erkölcsi nevelést, hiszen az valamilyen szinten évezredek együttélési alapszabályait fogalmazza meg." Most az ne zavarjon, hogy az együttélés szabályai megváltoztak, tehát a bibliával ellentétben nem tartunk rabszolgákat, a nőknek egyenlő joga van a férfiakkal, meg hasonló dolgok... Szóval nem tartod be. Ennyi.
"Nem tudom mire akarsz pontosan gondolni"
Nem hiszem, hogy tudod, mivel fogalmad sincs miről beszélek. És éppen erről beszélek, a te tudásod a vallásokról felszínes, és kívülállóként mondogatod, hogy milyen jó. Addig, amíg nem kell úgy élned, és azt válogatsz össze belelő ami neked tetszik, vagy úgy gondolod, hogy része, addig tényleg jó... Csak ugye ez már nem vallási erkölcs. De nagyon kíváncsivá tettél, hogy tulajdonképp mire is gondolsz.
"Ha az evangélikus dolgokra gondolsz, az egyelőre kimaradt, de szerintem ismerem az érzést."
Hú, te tényleg elképesztően a partvonalról beszélsz. A dicsőítés során összegyűlnek a hívek, és istent dicsőítik, imával, énekkel, és a végén olyan babonás dolgokkal, hogy a füled ketté állna. Nem barátom, ez katolikus dolog, persze van evangélikusoknál is ilyen.
"Szerencsére még nem volt rá szükségem. Mesélj, milyen érzés? Megyek amerre az ilyenfajta fejlődésem diktálja, nem utasítok el semmit, nem is vagyok az út végén. De szerintem már az elején sem. "
Te most elvicceled az egészet. Én komolyan beszéltem, ez része a felekezeti életnek. Szóval nem utasítasz el semmit? Dehogynem, te válogatsz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.17. 18:05:37 -
#595
"Igen az voltál. Viszont ez esetben, ha igazat adsz nekem, mit akartál ezzel a példával sugallni, mert sehogy se jó? Ez lenne a kérdésem."
Szerintem senki nem gondolja azt, hogy egész Földre kiterjedő özönvíz volt, talán még a római kat. egyház tudósai sem. Ők is valós eseményeket keresnek, amelyek a bibliai eseményeknek megfeleltethetők.
Lokális eseményeket látunk és esetenként nagy valószínűséggel be is azonosíthatóak. Ergo a Bibla, mint lehetséges írásos, bár természetesen nem tudományos igényű forrás használható, vagy is nem csak mese az egész. Ez a gondolatmenet lényege.
"Egy kérdésem lenne, hogy állsz a házasság előtti szexel?"
Jól!
"Tudod mi a különbség az isteni öröm és a sima öröm között?"
Nem tudom mire akarsz pontosan gondolni, de ha arra, amire én gondolok, akkor igen.
"Gondolom dicsőítésen még nem voltál."
Ha az evangélikus dolgokra gondolsz, az egyelőre kimaradt, de szerintem ismerem az érzést.
"Gyógyításon voltál, ahol taperolnak a papok?"
Szerencsére még nem volt rá szükségem. Mesélj, milyen érzés?
" Ahol te járkálsz néha, az nagyon szép kirakat, de még az alapokkal sem vagy tisztában, ha te a szellemiséget keresed, éled át. Amúgy az micsoda? Mert szerintem csak egy jól hangzó, de tartalom nélküli szó, "szellemiség" átélése. Nagyszerű."
Megyek amerre az ilyenfajta fejlődésem diktálja, nem utasítok el semmit, nem is vagyok az út végén. De szerintem már az elején sem. -
Irasidus #594 " elnézést ha félreérthető lettem volna. De ha kérdezel válaszolok. "
Igen az voltál. Viszont ez esetben, ha igazat adsz nekem, mit akartál ezzel a példával sugallni, mert sehogy se jó? Ez lenne a kérdésem.
"Azért misére, istentiszteletre vagy akármelyik vallás akármilyen rendezvényére be szoktam néha-néha esni, valami zarándoklaton is voltam. És tudod mivel voltam közben elfoglalva!? Hogy átéljem a szellemiségét, most mondd meg!"
Egy kérdésem lenne, hogy állsz a házasság előtti szexel? Amúgy szellemiséget akarod átélni, akkor ott tatuk, amit én mondtam, te nem vagy vallásos, nem is érted miről szól ez az egész, csak megjátszod magad. Tudod mi a különbség az isteni öröm és a sima öröm között? Gondolom dicsőítésen még nem voltál. Tudod milyen az isteni útmutatás kérése, ami egy liturgia része, vagy voltál már olyan áhítatban, hogy fetrengtél? Gyógyításon voltál, ahol taperolnak a papok? És nem, nem a vidám vasárnapról beszélek, ez katolikus tanok, egyházi liturgua része. Ahol te járkálsz néha, az nagyon szép kirakat, de még az alapokkal sem vagy tisztában, ha te a szellemiséget keresed, éled át. Amúgy az micsoda? Mert szerintem csak egy jól hangzó, de tartalom nélküli szó, "szellemiség" átélése. Nagyszerű.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.17. 15:47:03 -
#593
Nem mondod! 
Azért misére, istentiszteletre vagy akármelyik vallás akármilyen rendezvényére be szoktam néha-néha esni, valami zarándoklaton is voltam. És tudod mivel voltam közben elfoglalva!? Hogy átéljem a szellemiségét, most mondd meg!
Hogy megtaláljam azt, amit a normál hívőknek a vallás ad. És tudod mit, találtam is.
Könnyebb lenne messziről savazni a dolgot, de tudod, amihez hozzászólok, ahhoz veszem a fáradtságot, hogy megismerjem.
Ajánlom neked is, meg a kis barátodnak is ezt a módszert, úgy tanultam, hogy ez a tudományos kutatás alapja is.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.05.17. 15:30:18 -
#592
n. c. -
#591
Köszi, hogy felvilágosítasz a bulvárról, soha nem gondoltam volna! (Ne haragudj öregem, de pont te rád gondolnék, akinek érdemes lenne elolvasni az általam linkelt cikket.)
"Ugye az özönvíz kérdése csak vicc volt a részedről?"
Nyilván! Szerinted?
"Már a magyar ősmonda világába sincs özönvízről szó, mint ahogy egyetlen sztyepei vagy sivatagi, és kontinentális népcsoportnál sem, ugyanígy a világot elárasztó vízözönhöz sem árt ismerni a világot, .."
Ja bocs, akkor még sem volt!
"Ha lett volna özönvíz, a régészet, és segédtudományai már régen feltárták volna."
Rahedli áradásos eseményt feltártak régészetileg is, pl a Kréti civilizáció pusztulását a Santorini vulkán kitörésekor. A hagyományokban, mítoszokban megjelenő áradásos események ezekre vezethetők vissza. Nyilván nem ugyanarra az eseményre a görögök, a kínaiak, vagy a perzsák esetén. De azt hiszem én ezt nem is mondtam, elnézést ha félreérthető lettem volna. De ha kérdezel válaszolok. -
Irasidus #590 "Ennél tartom jobbnak a vallásos alapú erkölcsi nevelést, hiszen az valamilyen szinten évezredek együttélési alapszabályait fogalmazza meg."
Egyrészt örvendetes, hogy nem jársz vallási közösségekben, és nem vagy mélyen hívő, másrészt pont ezért hat elég nevetségesen amit írsz. Ha csak a két évezredes katolikus közösségebe járnál, és csak is azt fogadnád el a tanításként, rövid időn belül sírva menekülnél el onnan. Olyan szabályok, rituálék és egyéb borzalmak vannak ott, hogy a józan ész koptat. Te csak a felszínt látod a templomban, amit tévé közvetít húsvétkor, és ez a probléma. Úgy beszélsz valamiről, hogy közelről nem ismered. Ne tedd.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.17. 13:17:49 -
Irasidus #589 "egyfajta evolúcionista"
Ilyen szó nincs. Ezt a kreacionisták találták ki, hogy az evolúciót úgy állítsák be, mint egy filozófiai irányzat lenne csupán. Hogy ezt a szót ennyire megmaradt, feltételezhető, hogy sokat olvastál abban az irányban, és nem túl kritikusan. Javaslom még neked, a gravitációnista, a kerekföldizmust, és persze tudományistát. Akkor lenne csak kerek a világod, ha ezekkel a nyelvújításokkal is próbálkoznál. Amúgy a viccet félre téve, ebből az jön le, hogy egyrészt fogalmad sincs miről beszélsz, csak használod a szavakat, és kerestél valami okosnak hatót, vagy nagyon is tudod, és éppen az volt a cél, mint a kreacionistáknak, hogy aláásd az evolúciót. Más lehetőség nincs. Melyik? -
Irasidus #588 A bulvár azért bulvár, mert egymástól veszi át az álhíreket, anélkül, hogy utánanézne. Tehát nem megtörét, hanem másolták. Másik búlvár fogás, hogy keverik az igazat, a hazugsággal. És nem utolsó sorban értelmezés kérdése. Ugye az özönvíz kérdése csak vicc volt a részedről?
Mert egyrészt amit írsz abban van egy túlzás, éspedig a "világ összes", és egy értelmezési probléma van, a világot elöntő "özönvíz". Már a magyar ősmonda világába sincs özönvízről szó, mint ahogy egyetlen sztyepei vagy sivatagi, és kontinentális népcsoportnál sem, ugyanígy a világot elárasztó vízözönhöz sem árt ismerni a világot, amit akkoriban nem ismertek, de ismeretes a múlt tragikus eseményeit, egyre nagyobb színben feltüntető túlzás is. Maradjunk annyiban, hogy csupán a közel-keleten élő népek, mondavilágának alapját képező áradásokból lett világot elsöprő özönvíz legendája a Bibliában. Ha lett volna özönvíz, a régészet, és segédtudományai már régen feltárták volna.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.17. 13:03:38 -
#587
Ember, tudományos szempontból a Biblia nem egy tudományos értekezés, ha nem tűnt volna fel, hanem egy mondjuk kultúrtörténeti forrás. Pont annyira pontos, mint mondjuk a Blikkújság tudósítása bármiről. Ha te ennél többet vársz tőle, akkor azon az oldalon valami nem igazán stimmel, már megbocsáss.
Ettől függetlenül, ha előszeded a világ összes bulvár forrását és azt látod, hogy írnak valamiről, pl. özönvízről, akkor nagy valószínűséggel volt valami ilyesmi, még ha a forrásból nem állapítható is meg pontosan az esemény minden paramétere.
Értem? -
#586
Ebben a hsz-ben is megvan az a 3 tényező, amit a linkelt cikkben is említenek:
1. A másik témához kapcsolódó ismereteinek megkérdőjelezése, tájékozatlannnak titulálása.
2. A másik minősítése, gyak lehülyézése, személyeskedés.
3. A másik részéről direkt rosszindulat, gonoszság feltételezése.
Nézd, olyan dologról vitatkozunk, amit a tudomány még nem csak nem ismer, de nem is igazán vizsgál. Tudományos eredményekről, tényekről nem, max csak véleményekről vitatkozhatunk. Én leírom az enyémet, elfogadom a tiédet, jelzem, hogy véleményem szerint hol lehet benne bibi. Nem minősítelek, nem vádollak. Problémát látok abban, hogy te ezt a szitut fel sem fogod, azt hiszed, hogy tényekről beszélsz, miközben csak a saját véleményedet tudod hangoztatni, amikor erre felhívom a figyelmedet, azt támadásnak veszed. És ekkor előveszed a fenti 3 problémakezelési mód egyikét, vagy mindegyiket. Csak jelzem, ha valaha majd a távoli jövőben tudományos irányba akarsz elindulni, akkor ezzel a hozzáállással semeddig nem fogsz eljutni, mert a munkáid bírálatánát személyes támadásnak érzed és nem ésszel, hanem érzelemmel reagálsz rá. Vagy is tudományos kutató tevékenységre alkalmatlannak fognak minősíteni.
És akkor veszem a fáradtságot a részletekre is.
"Nem is ugyanazt kellene leírni, hanem érdemben válaszolni a kényes kérdésekre és nem elsunnyogni előlük."
Aha, szerintem majdnem mindegyik bekezdésedre reagáltam, ha te ebből nem tudod kihámozni mi az üzenet, akkor a hiba nem az én készülékemben van, ha nem világos valami pontosítsd a kérdést. Csak jelzem a tudományos kutatás alapja a megfelelő kérdésfeltevés.
"Úgy van hogy a kvantum jelenségek léteznek, de csak bizonyos peremfeltételek mellett."
A korábban ezerszer említett fotoszintézis során a növények teljesítenek bizonyos peremfeltételeket és hasznosítják a kvantum hatásokat. Ennek lehetőségét az állati szervezetekre, akár az emberi agyra kivetíteni ma már nem áltudományos halandzsa bármennyire is így akarod minősíteni a dolgot rendes érvelés helyett. Szal a fenti megállapításodon már jó régóta túlvagyunk tök felesleges újra és újra előszedni, nem érv, kérlek szkippeld te is.
Ezeket egyben kezelném:
"A biblia _egy_ vallásos világkép alapja, tehát része _egy_ bármilyen módszernek, tehát ez is a legjobb módszer. Nem látok mást mint kihátrálást a kiinduló pozícióba. Mindenesetre ezt az állításod semmivel nem tudod alátámasztani, csak kijelented. Én pedig azt mondom hogy a mesekönyv alkalmasabb a feladatra, mivel nem kell szembemenni a tényszerű tudományos eredményekkel. Nem kell valósnak hazudni azt ami nem az."
"Csakhogy kitalációra,hazugságra épít és inkoherens/önellentmondásos szemben a tudományos szemlélettel. Ha a te váleményed szerint ez jobb akkor ezt csak úgy tudom értelmezni hogy olyan szubjektív súlyozással rendelkezel ami eltér a standard-től Ezzel nem tudok vitatkozni, ahogy az ízlésről sem."
"Mi alapján állítod hogy ez jó? Az élelem megosztása egy idegennel(nem genetikai rokon) evolúciós szempontból zsákutca, nem is ilyen a természetünk, ezért nincs/bukott meg a kommunizmus. A kooperáció kapcsán azonban felismerhetjük hogy bizonyos helyzetekben mégis az a nyerő stratégia hogy csapatban tevékenykedünk mert a végén így járunk jobban. Egyébként kuruc.info-s tetsuo barátodat szerintem nyugodtan meggyőzheted hogy az ételünk és a fejünk feletti tető migránsokkal, zsidókkal, stb. való megosztása a jó és üdvözítő út, ő már egy megvilágosodott lélek, ez könnyen fog menni..."
Főleg az utolsó bekezdés tetszik. Nézd, szinte az összes vallás tartalmaz valami altruista irányelvet, gyakorlatilag társadalmi felelősségvállalást. Ez részben a gyengébb helyzetűek felé adakozás, de a mai viszonyok felé olyan felelősségvállalást jelent, amely akár magasabb adózási morálban ölthet testet. Meg kell mondanom, hogy bizonyos erkölcsi defficitet érzékelek a kijelentéseidben, amit te az evolúcióra akarsz visszavezetni. Eközben ugyan lehetséges, hogy jelenleg még az evolúcióbiológia nem tart ott, hogy minden jelenséget meg tudjon magyarázni, ami az emberi társadalomban van, azonban a társadalomtudományok az altruista viselkedés erkölcsösségét, jogosságát, kívánatosságát nem vitatják. Ha ezt akarod tehát a gyermekednek tanítani, akkor lehet, hogy egyfajta evolúcionista álláspontot át tudsz adni, atonban ez nem tükrözi majd a társadalomban működő egyéb erőket, nem mellesleg meg jóeséllyel egy szociopatát fogsz az emberekre szabadítani a kis krapek képében. Ennél tartom jobbnak a vallásos alapú erkölcsi nevelést, hiszen az valamilyen szinten évezredek együttélési alapszabályait fogalmazza meg.
"Pedig komolyan akarnám a választ, ugyanis ezzel tudnád prezentálni hogy valóban létezik az idegsejtek szinapszisain túli entitás. Ha létezik akkor mutass rá hogy itt nem létezik ott pedig létezik, ilyen egyszerű."
Ezek szerint neked nincs tudatod? Vagy megkérdőjelezed? Hol lehet egy isten? Nagyon egyszerű, ott ahol a hétköznapi megszokott tudatodban megjelenik valami olyasmi, ami ellentmond a korábbi tapasztalataidnak, annak, amit önmagadnak tartasz.
Tekintve, hogy tudatot nem tudunk reprodukálni még, ezért a fenti eseteket sem tudjuk vizsgálni. Ezért írom, hogy ez az én vélemyényem ami mögé értelemszerűen nem tudok tudományos érveket rakni. Az viszont elvárható lenne, ha te a fenti lehetőséget tudományos alapon akarod cáfolni, akkor leírod azokat az érveket, amelyek ezt eleve lehetetlenné teszik. Asszimetrikus szitu, ez tény, de te választottad a nehezebb oldalt, hát akkor nosza küzdj is meg érte.
"WTF? Egyetlen emberi egyed is folyamatosan tanul az élete során, egyre több tudással rendelkezik. A tudás forrása pedig egyre szofisztikáltabb, a korabéli ember csak vízcseppet látott, de én ezen felül tudom hogy vannak molekulák, atomok, szubatomi részecskék, és köztük olyan erők amiket ő elképzelni sem tudott. Hogyan is lehetne egyenlőség jelet tenni a kettő közé? "
Már megbocsáss de ez nem valós válasz a kijelentésemre. Már csak azért mert vajon a moder tudásoddal hány napig fogsz életben maradni az amazonaszi kőkorszaki indiánok mellett az őserdőben, ha azok nem segítenek?
Az emberi gondolkodás ugyan olyan komplex bármelyik kort vizsgáljuk, az eltérés abban a környezetben van, ahol az a tudás alkalmazható. Értelem szerűen az indián is jó eséllyel el fog pusztulni a modern nagyvárosban, de nem azért mert hülye mint a segg.
Kicsit kevesebb önelégültség a részedről szerintem helyénvalóbb volna. -
defiant9 #585 Mesekönyv amit ugyan szentírásnak hívnak, amire még mondás is van hogy az aztán megkérdőjelezhetetlen, de Nexus lazán becsillagoz benne bármilyen mondatot ami ugyan fehéren feketén közöl egy tényt(pl. volt Noé bárkája) hogy azt mégsem úgy kell értelmezni(nem volt Noé bárkája). -
gforce9 #584 Érdekes, hogy még nem jött rá arra, hogy a hitbéli kérdésekben képtelenség érvelnie, hiszen semmi sem támasztja alá, csak kijelentés.... fura ez.
A mesekönyv vs biblia összevetés tetszett. Valóban így van. -
defiant9 #583 "Azért nem nagyon válaszoltam, mert egyszerűen nincs kedvem ugyan azt X-edszer leírní"
Nem is ugyanazt kellene leírni, hanem érdemben válaszolni a kényes kérdésekre és nem elsunnyogni előlük.
"Én erre a sugárhaajtást javaslom,"
Nem, te egy olyan megoldást javasolsz ami elvi szinten sem létezik, csak egy kitaláció, egy vágyálom. Ez a probléma.
"kavantimfizikai jelenségeket. Akkor hogy is van ez?"
Úgy van hogy a kvantum jelenségek léteznek, de csak bizonyos peremfeltételek mellett. Te össze akarsz két dolgot kötni egy olyan útvonalon ami csak egy extrém kis valószínűséggel létezhet extrém rövid ideig, az is csak azért mert a kvantummechanika gyak. minden random dolgonak ad egy icipici esélyt.
"Nem a biblia a legjobb módszer, hanem bármilyen vallásos világkép."
A biblia _egy_ vallásos világkép alapja, tehát része _egy_ bármilyen módszernek, tehát ez is a legjobb módszer. Nem látok mást mint kihátrálást a kiinduló pozícióba. Mindenesetre ezt az állításod semmivel nem tudod alátámasztani, csak kijelented. Én pedig azt mondom hogy a mesekönyv alkalmasabb a feladatra, mivel nem kell szembemenni a tényszerű tudományos eredményekkel. Nem kell valósnak hazudni azt ami nem az.
"Melyik képből emelhető ki több érték akár a legkisebb tettünk igazolására"
Kérdésre kérdésre válasz=eredeti kérdés elsunnyogása. Mi az hogy érték, mit jelent itt az hogy igazolás? Minden tettre van magyarázat, az evolúció létrehozott egy rakat élőlényt a legprimitívebbtől a legkomplexebbik akik ösztönös/tudatos skálán sokféle tevékenységeket hajtanak végre.
"Aha én meg ezerszer leírtam, hogy egyetértek, de véleményem szerint a vallásos világkép emészthetőbb"
Csakhogy kitalációra,hazugságra épít és inkoherens/önellentmondásos szemben a tudományos szemlélettel. Ha a te váleményed szerint ez jobb akkor ezt csak úgy tudom értelmezni hogy olyan szubjektív súlyozással rendelkezel ami eltér a standard-től Ezzel nem tudok vitatkozni, ahogy az ízlésről sem.
"hogy az az alepvetpően jó, ha a szegényebb családból jövő társával megosztja a tízóraiját"
Mi alapján állítod hogy ez jó? Az élelem megosztása egy idegennel(nem genetikai rokon) evolúciós szempontból zsákutca, nem is ilyen a természetünk, ezért nincs/bukott meg a kommunizmus. A kooperáció kapcsán azonban felismerhetjük hogy bizonyos helyzetekben mégis az a nyerő stratégia hogy csapatban tevékenykedünk mert a végén így járunk jobban. Egyébként kuruc.info-s tetsuo barátodat szerintem nyugodtan meggyőzheted hogy az ételünk és a fejünk feletti tető migránsokkal, zsidókkal, stb. való megosztása a jó és üdvözítő út, ő már egy megvilágosodott lélek, ez könnyen fog menni...
"itt is elhangzott a lövészárkokban nincsenek ateisták"
Bizonyítékod van vagy csak üres állítás? A jog is egyértelműen semmisnek tekinti azt a vallomást amit úgy teszel hogy fegyvert tartanak a fejedhez, ugyanígy irreleváns az amit az ember extrém életveszélyes nyomás alatt mond, nem történik más mint belekapaszkodunk az utolsó szalmaszálba is legyen az bármilyen vékonyka is. Ez a logikus pszichológiai magyarázat, nem pedig az hogy az utolsó másodpercben megjelenik isten és megtérít mindenkit. Elve melyik isten a sok közül...
"a Bibliát nem szó szerint értelmezem"
Gondolom ami problémás azt így kényelmesen kihagyod belőle, =cherry picking stratégia. Ezzel persze nehéz vitatkozni mert bármit hozok fel mondhatod hogy az éppen nem értelmes, de egyébként frankó az egész. Biblia akkor kuka. Marad az alapkérdés: a te hited szerint tesz-e valamit isten a jelen univerzumban? Ha igen akkor mit? (az hogy elolvassák az emberek a bibliát és hisznek az nem isteni cselekedet.)
"Aha, ne csinálj már úgy mintha komolyan akarnál erre választ! Simán ignorálod azt a minden normális ember által ismert tapasztalati tényt, hogy van öntudatunk, különböző tudatállapotaink, az öntudat kontinuitása agysérüléseknél is megmarad,"
Pedig komolyan akarnám a választ, ugyanis ezzel tudnád prezentálni hogy valóban létezik az idegsejtek szinapszisain túli entitás. Ha létezik akkor mutass rá hogy itt nem létezik ott pedig létezik, ilyen egyszerű.
"Egész pontosan az ember mindíg ugyan annyi tudással rendelkezik a környezetéről"
WTF? Egyetlen emberi egyed is folyamatosan tanul az élete során, egyre több tudással rendelkezik. A tudás forrása pedig egyre szofisztikáltabb, a korabéli ember csak vízcseppet látott, de én ezen felül tudom hogy vannak molekulák, atomok, szubatomi részecskék, és köztük olyan erők amiket ő elképzelni sem tudott. Hogyan is lehetne egyenlőség jelet tenni a kettő közé? -
#582
Még 1-2 dologra azért reagálnék:
"Az elmúlást mint szükségszerű tényt fel lehet mentálisan dolgozni, ebben is különbözünk az állatoktól hogy mi látjuk előre az elkerülhetetlen, az ez elől elbújás ebbe a primitívebb állapotba való visszamenekülés egy formája, egyfajta struccpolitika."
Sajna amikor az ember a halállal szembesül marha kevés a racionalitás önmagában, ahogy itt is elhangzott a lövészárkokban nincsenek ateisták. Más kérdés, hogy az ember ezt is tudja-e bizonyos távolságtartással önkritikával kezelni vagy nem.
"Te vagy az aki a bibliára mint a tanítás eszközére tekintesz, én csak rámutatok hogy a tankönyvben ezek szerepelnek, amit meg kellene magyaráznod hogy miért is. De magyarázat helyett csak elsunnyogsz, és a Führer-re kezdesz el mutogatni."
Frankón nem értem m it vársz tőlem, illetve ezt a mondatot nem is teljesen értem. Leírtam, hogy nem vagyok felekezet tagja, hogy a Bibliát nem szó szerint értelmezem (csak jelzem, hogy ma már a Pápa sem). Most néztem egy ismeretterjesztő filmet, ahol azt taglalták, hogy 200-ig kb volt vagy 20 evangélium, amiből végül négyet elfogadtak. Akkor kezdett a mainstream kereszténységtől elkülönülni a gnosztikus irányzat, ami sokkal misztikusabban értelmezi a Bibliai történeteket, előre vetítik a tózsakeresztes/szabadkőműves szemléletet, vagy a Jung-i öröklődő szimbólumrendszer (kollektív tudattalan) elméletét. Szóval melyik Biblia, melyik írásairól mi a vélemyényem? Ezekben a kopt/gnosztikus írásokban elég sok olyan dolgot tudok találni, ami az én világfelfogásomhoz közel van, a mainstream kerszténységben kevesebbet.
"Ami nekem eddig lejött hogy valami tudatok összekapcsolódásában hiszel(egymással, de talán a teremtővel is), és a biblia az szerinted a legjobb módszer az erkölcsre nevelésben. a gépek viszont szerinted nem lehetnek tudatosak, állatok elvileg igen (a határvonal homályos), az anyag-energia nem minden, kell lenni valami másnak is(nem tudni mi). Lényegében ennyi. Javítsd ki ha félreértettem valamit."
Nem a biblia a legjobb módszer, hanem bármilyen vallásos világkép, a többi nagyjából stimmel.
"Tehát tanmese. OK. Akkor mondjuk ki hogy a biblia egy mesekönyv, egy kitaláció, a benne lévő írásnak nincs valóság alapja. Ha ezt így rögzítettük akkor nekem nincs is több kérdésem, nem kezdem el vitatni Andersen meséit sem hogy az azért úgy mégsem lehetett."
"Miért kellene üzennie? Mi egy porszem vagyunk az univerzumban, el kellene szakadni ettől a geocentrikus világképtől, szerencsére ma már nem jár máglya halál a tagadásért, de hogy az járt az jól minősíti azt a dekadens gondolkodásmódot amit a hittel karöltve jár."
A keresztény világszemlélet szerint Isten a maga képére teremtette az embert, a tudományos világszemlélet szerint, meg egy porszemnél is kisebb dolog vagyunk és a tudat csak egy nem kívánatos melléktermék. Melyik képből emelhető ki több érték akár a legkisebb tettünk igazolására, vagy fontosságának mérlegelésére? Melyiknél merül fel a legkissebb hiba esetén is a bűn kérdése, aminek megbocsájtására a leghatalmasabb képes csak és melyik esetében követhetsz el akármit, amit úgy lekezelhetsz magaddal hogy a világegyetem nagy egyenletében még a 30. tiedesjegyen sem változtattam bármekkora jót vagy rosszat követek is el, ergo tökmindegy, ráadásul a halál után úgy sincs semmi egyéni szinten, szal ha tettem volna is valamit akkor is tökmindegy?
"Már n+1 x elmondtam hogy nIncs szükség vallásos anyagra, csak ezt n+1 elengedted a füled mellett."
Aha én meg ezerszer leírtam, hogy egyetértek, de véleményem szerint a vallásos világkép emészthetőbb ezért jobban megfelelhet az erkölcsi nevelés céljára. Tök jól megfelel a másik is, ha ki tudsz alakítani egy koherens erkölcsi rendszert, de amíg pl. a csoportszelekció fontosságán, az altruizmus evolúciós előnyein is vitatkozik a tudomány, addig nehéz lesz a csemetédet tudományos alapon rávenni, hogy az az alepvetpően jó, ha a szegényebb családból jövő társával megosztja a tízóraiját. De ezt is n+1-szer elengeded a füled mellett ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.05.16. 13:30:16 -
#581
:D -
#580
"To defiant9 - Azért nem nagyon válaszoltam, mert egyszerűen nincs kedvem ugyan azt X-edszer leírni, ignorálni a személyeskedésbe hajló támadásaidat stb. Namost szerintem én elég rugalmasan állok a vitához, azonban végig olvasva a fenti linket már megbocsáss, de szinte az összes olyan reakciót megtaláltam, amit itt (vagyis a linken) látsz.
Kezdve ott, hogy összetéveszted a tényeket a saját hitrendszereddel, de ugyan ezt az én szememre veted, amikor én ezerszer leírtam, hogy nem tényekről, hanem a saját hitrendszeremről beszélek, amit én viszonylag rugalmasan hajlandó is vagyok kezelni."
Jó reggelt! :-)
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.05.16. 12:15:34 -
#579
Itt egy a vitához kapcsolódó cikk.
Azért nem nagyon válaszoltam, mert egyszerűen nincs kedvem ugyan azt X-edszer leírni, ignorálni a személyeskedésbe hajló támadásaidat stb. Namost szerintem én elég rugalmasan állok a vitához, azonban végig olvasva a fenti linket már megbocsáss, de szinta az összes olyan reakciót megtaláltam, amit itt látsz.
Kezdve ott, hogy összetéveszted a tényeket a saját hitrendszereddel, de ugyan ezt az én szememre veszed, amikor én ezerszer leírtam, hogy nem tényekről, hanem a saját hitrendszeremről beszélek, amit én viszonylag rugalmasan hajlandó is vagyok kezelni.
"Nagy különbség hogy csak műszakilag nem vagyunk képesek kivitelezni vagy az hogy a tiednek még az elvi alapja is hiányzik.
Az én sci-fi űrhajóm a fénysebesség 90%-ával menne, míg a te specifikációd c felettit vizionál."
Technikailag azért vannak különbségek, ha már a hasonlatoknál tarunk. Ugye tudunk mondjuk 150 km/h sebességű léghajót építeni, de 3M sebességűt azért gyak lehetetlenség lenne. Én erre a sugárhaajtást javaslom, amire te leírod, hogy az hülyeség, meg felesleges bevezetni, meg még senki nem épített olyat.
Csak épp talán pont te hoztad fel a növények fotoszintetikus aktivitásánál vizsgált kavantimfizikai jelenségeket. Akkor hogy is van ez?
"Először is definiáld a tudat kapcsolódási pontját. Amikor egy sejtből áll egy emberi lény teste akkor már van tudata lelke, akármije?"
Aha, ne csinálj már úgy mintha komolyan akarnál erre választ! Simán ignorálod azt a minden normális ember által ismert tapasztalati tényt, hogy van öntudatunk, különböző tudatállapotaink, az öntudat kontinuitása agysérüléseknél is megmarad, a személyiség valahogy mélyebben van kódolva, súlyos sérüléseknél sem változik alapvetően, más esetekben persze hirtelen változások lépnek fel, akár több személyiség is létrejöhet. Az emberi emlékek gyak születés utániak, senki nem emléxik a születésére, vagy a korábbi állapotokra. De én pl. emléxem 1 éves korombeli élményekre, amikor még nem is tudtam beszélni. Na ezek az általános élmények, mondhatni tények, amiből ki lehet indilni, amivel jóeséllyel te is rendelkezel, és viszont amelyekrte átfogó minden jellemzt magyarázó tudományos magyarázat még nincs, amely a sejt szinttől felfelé követhetően magyarázná ennek működését. Ez is tény. Ha te kiragadsze egy magyarázatot, az lehet, hogy neked valamiért bejön, de ha elmélyedsz kicsit is a témában rájössz, hogy vannak likak az elméletben.
"Egész pontosan nem annyit, és biztos nem annyit mint 50.000 éve. Az hogy napról-napra bővül az összehordott tudásanyag meg trivialitás. Ez egy hátrány a biblia alapú megközelítésben, ott nincs fejlődés a megírási időszak után mert ma hiteltelenné válna ha látnánk hogy kik és milyen alapon írogattak bele."
Egész pontosan az ember mindíg ugyan annyi tudással rendelkezik a környezetéről, a környezet komplexitását mindíg ugyan olyan szinten érzékeli. Te ezt összetéveszted az emberi civilizáció számára rendelkezésre álló ismerettel, rendszerezett információval. A régi kultúrák emberei legalább olyan komplex világképpel rendelkeztek, mint a maiak, csak épp annak a világképnek az elemei a természeti környezetre, meg egy elvont, nem raelisztikus szellemi hiedelemrendszerre vonatkoztak. Abban a környezetben mi ugyan olyan bénák lennénk és életképtelenek, mint ők a miénkben. Nem igaz a Jenki Artúr király udvarában sztori! -
defiant9 #578 "Ez technikailag valójában kb pont ugyan olyan sci-fi, mint amit én írtam egy kvantum-tudat-agy rendszerről."
Nagy különbség hogy csak műszakilag nem vagyunk képesek kivitelezni vagy az hogy a tiednek még az elvi alapja is hiányzik.
Az én sci-fi űrhajóm a fénysebesség 90%-ával menne, míg a te specifikációd c felettit vizionál.
"Na most ez vagy így van, vagy nem így, ez nem érv"
Miért nem lenne érv? Látunk egy működő gépet, az állítás arról szól hogyha csinálunk egy ugyanilyen gépet akkor az ugyanúgy fog működni, ahogy ezt minden esetben kimérhető. Az a különbség hogy én elfogadom az anyag és energia működése kapcsán feltárt és igazolt tudományos működési módot, te pedig elhiszel valamit amire semmiféle objektív magyarázat nincs, ráadásul szembe megy a tény adatokkal.
"Az emberi tudat az emberi testhez kapcsolódik"
Először is definiáld a tudat kapcsolódási pontját. Amikor egy sejtből áll egy emberi lény teste akkor már van tudata lelke, akármije?
"Az ember ma pont ugyan annyi infót tud befogadni, mint 500 évvel ezelött."
Egész pontosan nem annyit, és biztos nem annyit mint 50.000 éve. Az hogy napról-napra bővül az összehordott tudásanyag meg trivialitás. Ez egy hátrány a biblia alapú megközelítésben, ott nincs fejlődés a megírási időszak után mert ma hiteltelenné válna ha látnánk hogy kik és milyen alapon írogattak bele.
"halálfélelem":
Az elmúlást mint szükségszerű tényt fel lehet mentálisan dolgozni, ebben is különbözünk az állatoktól hogy mi látjuk előre az elkerülhetetlen, az ez elől elbújás ebbe a primitívebb állapotba való visszamenekülés egy formája, egyfajta struccpolitika.
"Hihetetlen ez az aggresszió, ami benned a keresztény vallásúakkal szemben van."
Én csak tényeket közöltem, az adott szöveg részek a bibliából származnak. Az hogy ma ezek már teljesen idejétmúltak és kellemetlen velük szembesülni az nem az én problémám, hanem a hívőké. Te vagy az aki a bibliára mint a tanítás eszközére tekintesz, én csak rámutatok hogy a tankönyvben ezek szerepelnek, amit meg kellene magyaráznod hogy miért is. De magyarázat helyett csak elsunnyogsz, és a Führer-re kezdesz el mutogatni.
"hogy magánvéleményen túl nem foglalnék a kérdésben állást"
Én nem láttam ilyen kinyilatkoztatást, és valójában a magánvéleményed sem egyértelmű. Ami nekem eddig lejött hogy valami tudatok összekapcsolódásában hiszel(egymással, de talán a teremtővel is), és a biblia az szerinted a legjobb módszer az erkölcsre nevelésben. a gépek viszont szerinted nem lehetnek tudatosak, állatok elvileg igen (a határvonal homályos), az anyag-energia nem minden, kell lenni valami másnak is(nem tudni mi). Lényegében ennyi. Javítsd ki ha félreértettem valamit.
"Érdekes infók, kevésbé értem, hogy hogyan is jön ez most a témához, de mindegy."
Azt mutatja hogy a trend a vallásosság visszaszorulása.
"van egy emberke, aki egy sugallatra elkezdett bizonyos dolgokat csinálni, amelyek nagyon gyakorlatias dolgok voltak és ezzel nem csak az embert, hanem minden élőlényt megmentett. A Biblia minden sztoriának van egy ilyen üzenete,"
Tehát tanmese. OK. Akkor mondjuk ki hogy a biblia egy mesekönyv, egy kitaláció, a benne lévő írásnak nincs valóság alapja. Ha ezt így rögzítettük akkor nekem nincs is több kérdésem, nem kezdem el vitatni Andersen meséit sem hogy az azért úgy mégsem lehetett.
"az alapvető fizikai kölcsönhatásoknak, milyen üzenete van az emberek számára"
Miért kellene üzennie? Mi egy porszem vagyunk az univerzumban, el kellene szakadni ettől a geocentrikus világképtől, szerencsére ma már nem jár máglya halál a tagadásért, de hogy az járt az jól minősíti azt a dekadens gondolkodásmódot amit a hittel karöltve jár.
"Szóval áttúrhatod az ilyen könyveket és nem fogszt tudni találni olyan egyszerű kijelentéseket, amelyekre a csemetéknek a sorozatos demiért kérdésseire válaszolhatnál. A vallásos anyagokban meg sokkal könnyebben."
A mesekönyvekben meg még könnyebben. A fizika könyvvel a gyereket egy bizonyos kor felett tanítjuk, pl. hogy az egyszerre elengedett papírgalacsin és vasgolyók miért egyszerre érnek le, ez előtt pedig a mesekönyvből megtanulhatja hogy a tiszta-szívű szolgálólány példája a követendő nem a gonoszkodó mostoháé. Már n+1 x elmondtam hogy nIncs szükség vallásos anyagra, csak ezt n+1 elengedted a füled mellett. -
#577
"Ha atomról atomra képes vagy reprodukálni valamit akkor az ugyanúgy fog működni mint az eredeti, a restart lehet problematikus, de ez kb. hab(molekula) a tortán egy agy komplexitású szerkezetnél az egész felépítéshez képest."
Ez technikailag valójában kb pont ugyan olyan sci-fi, mint amit én írtam egy kvantum-tudat-agy rendszerről.
"Anyag van és energia az alsó szinten, ebből építhetsz szubjektumot is, jelentsen az bármit is:)"
Na most ez vagy így van, vagy nem így, ez nem érv, ezt senki nem bizonyította, te ezt csak elfogadod. Az a különbség, hogy miközben én lehetőségként kezelem isten létét, addig a te HITED az anyagban kikezdhetetlen. ;)
"tudomány soha nem lesz képes a tudatunkat újabb szintre emelni"
Helyesen úgy mondják lealacsonyítani. A hit az egy primitív szint, ősemberi babonákkal fakad egy tőről, ahogy fejlődünk úgy szabadulunk meg tőle. Ez a trend."
Nem voltam teljesen konkrét. Az emberi tudat az emberi testhez kapcsolódik, a tudat megváltoztatásához az emberi testet is meg kell változtatni, de az a kérdés, hogy az mennyire lesz emberi lény? Én erre gondoltam. Ez a hit meg babona, meg felvilágosodás csak rizsa. Az ember ma pont ugyan annyi infót tud befogadni, mint 500 évvel ezelött. Akkor az polihisztorságot jelentett, lásd Leonardo (nem a DiCaprió), ma meg ha egy interdiszclipnáris témád van, akkor úgy szednek szét az opponensenk, mint foxi a lábtörlőt.
"Ésszerűtlen ezt választani, ahogy mondtam ami extrát tud az hogy egy (hamis) biztonságérzetet ad (mennyország és társai)."
Jogos, gondolom sokkal jobb a stressz okozta betegségekben 20 évvel korábban meghalni. Kemény az élet, de nem eléggé!!! XD Sajnos nem volt igaza Nietzscheének, hogy ami nem öl meg (negatív stressz) az erősebbé tesz. Nem, az nem tesz erősebbé! Megöl, de nem azonnal. Egy álomkép, a szeretet mindenhatóságának illúziója viszont klinikailag is detektáltan az egyik stresszoldó. A placebó akkor is működik, ha tudod, hogy placebót kapsz.
"Kövezd meg aki szombaton dolgozik, negyedíziglen csapkodd a csecsemőt a földhöz a kettévágott terhes nőkkel? Breivik egy visszafogott cserkészfiú volt ehhez képest."
Hihetetlen ez az aggresszió, ami benned a keresztény vallásúakkal szemben van. Még nekem is feltűnik, aki nem vagyok az. Csak hozzátenném, hogy az utóbbi több száz év legpusztítóbb háborúinak, semmi köze nem volt a valláshoz, azonban a politikához, erőforrások ellenőrzéséhez, az élettérhez, egyéb racionálisan magyarázható dolgokhoz annál inkább.
"Ahogy a télapóban is hihetsz ha rájössz hogy isten nem létezik, tragikusan gyenge logikai összefüggéseket produkálsz."
Tehát összegezve a véleményed egy megalapozatlan magánvélemény, ami szembe megy a megfigyelt tény adatokkal, nem több minthogy valaki szerint Thor pörölye szórja a villámokat. Ezzel kb. be is minősítetted magad..."
Szerintem ezt 8000X hangsúlyoztam, hogy magánvéleményen túl nem foglalnék a kérdésben állást, és ehhez tartom is magam, ezzel miben is minősítem magam? Bocsesz, az is elég minősítő, amikor lassan 600 hsz után bizonyos kismilliószor leírt dolgot egyszerűen nem akarsz meglátni. Ez nem a szellemi képességeidet minősíti, hanem megmutatja, hogy a saját nézőpontotd agresszív érvényesítése valójában milyen vakká is tesz. Ez egy pszichológiai effektus, kb a beállítódásnak felel meg, amit most itt szépen demonstráltál. Amikor is a prekoncepciók, a negatív érzelmekkel megtámogatott kezdeti feltételezések, gyak HIT, milyen szinten érzéketlenné tesz bizonyos információkkal szemben. És ez tök racionális megállapítás, mint látod, semmi személyeskedés, no offence.
"A Magyarországon szolgáló katolikus papok létszáma 2016-ban 2110 fő volt, 2005-ben viszont még 2576-an voltak. 11 éven belül tehát 18 százalék a csökkenés mértéke, a jelenlegi átlagéletkor ráadásul 60 év fölötti.
Élveszületések száma 2012 90.269
2012-ben már csak alig több mint 39 ezer keresztelést regisztráltak"
Érdekes infók, kevésbé értem, hogy hogyan is jön ez most a témához, de mindegy.
"Jaja, de nem jégolvadás volt hanem eső, valóban reális hogy az egész szárazföld víz alá került a sok csapadéktól, csak a fa bárka volt képes milliárdnyi fajt befogadni. Aki ilyen képtelenséget reálisnak tart ott tényleg csak szét tudom tárni a kezem, ahogy az ide vágó mondás is tartja: "nagy az isten állatkertje"
Noé sztorijának nem az a lényege, hogy akkor most meddig esett sz eső, hogy is zajlott le az esemény. Hanem, hogy van egy emberke, aki egy sugallatra elkezdett bizonyos dolgokat csinálni, amelyek nagyon gyakorlatias dolgok voltak és ezzel nem csak az embert, hanem minden élőlényt megmentett. A Biblia minden sztoriának van egy ilyen üzenete, az ősrobbanás elméletnek, a sztenderd kozmológiai modellnek, az alapvető fizikai kölcsönhatásoknak, milyen üzenete van az emberek számára? Nyilván semmilyen. Az a gond, hogy akár még a szociológiai, vagy pszichológiai kutatások nagyrészének sincs. Szóval áttúrhatod az ilyen könyveket és nem fogszt tudni találni olyan egyszerű kijelentéseket, amelyekre a csemetéknek a sorozatos demiért kérdésseire válaszolhatnál. A vallásos anyagokban meg sokkal könnyebben. -
defiant9 #576 "Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket."
Ekkora paradoxont, ha kívül van valami a téridőnkön akkor hogyan is tudna a fizikai agy kapcsoltba kerülni vele. Na ezt az elméletet kellene egy tudomány publikációban kifejtenie, ez persze már nem megy neki, ott megáll a tudománya hogy gyártott egy paradoxont. -
KisEmir #575 A komisszár elvtárs komolyan vehető mária országában. 
-
yamato41 #574 Freund Tamás: az ateizmus is hitkérdés, csak jóval valószínűtlenebb
https://infostart.hu/belfold/2018/05/07/freund-tamas-ateizmus-is-hitkerdes-csak-joval-valoszinutlenebb
Freund Tamás professzor, a Magyar Tudományos Akadémia alelnöke előadást tartott a Pintér Galériában -
defiant9 #573 "Érdekes, hogy te ezekszerint kijelented, hogy az emberi információtartalmának átvitelével"
Ha atomról atomra képes vagy reprodukálni valamit akkor az ugyanúgy fog működni mint az eredeti, a restart lehet problematikus, de ez kb. hab(molekula) a tortán egy agy komplexitású szerkezetnél az egész felépítéshez képest.
"te tagadod a legfontosabb, minden emberben jelenlevő szubjektumot"
Anyag van és energia az alsó szinten, ebből építhetsz szubjektumot is, jelentsen az bármit is:)
"tudomány soha nem lesz képes a tudatunkat újabb szintre emelni"
Helyesen úgy mondják lealacsonyítani. A hit az egy primitív szint, ősemberi babonákkal fakad egy tőről, ahogy fejlődünk úgy szabadulunk meg tőle. Ez a trend.
"és az erkölcsöt a tagjai felé. ez egy társadalmi funkció."
A feladat nagy részét már az óvoda megtette előtte. Rengeteg helyettesítő terméke van ennek a szervezetnek ahol árukapcsosként nem kapsz hazugságot, valótlanságot, inkonzisztenciát. Ésszerűtlen ezt választani, ahogy mondtam ami extrát tud az hogy egy (hamis) biztonságérzetet ad (mennyország és társai).
"a keresztény értékeket"
Kövezd meg aki szombaton dolgozik, negyedíziglen csapkodd a csecsemőt a földhöz a kettévágott terhes nőkkel? Breivik egy visszafogott cserkészfiú volt ehhez képest.
"Ez egy olyan tett, amit az igazságszolgáltatás nem képes orvosolni. Ha az egyház, mint közösség jobban figyelt volna rá, akkor talán ideje korán eltérítik a terveitől."
Nocsak, és miként térítette volna el? Fejembe veszem hogy mindenki tévedésben van, élén az egyházzal aki a migránsokat mosdatja és a szeretetőkre szólít fel, ebből a pozícióból elég nehéz győzködni valakit, simán megteszi hogy két mondat után rádcsapja az ajtót mint Jehova tanújára. A 'nagy testvérnek' lett volna némi esélye, csakhogy olyan személyi szabadság szinten ami Norvégiában van nem lát eleget ehhez, legjobb sansz ha a környezete feljelenti, de azért ez sem egy garancia ahogy Floridában láttuk nemrég.
"Pusztán, mert szellemileg izgalmasnak találom a lehetőséget és semmi nem zárja ki."
A fizika törvényei kizárják hogy bármi megszegje őket. Azt pedig továbbra sem tudjuk hogy a te istened képes-e erre. Ezt a kérdést folyamatosan elsunnyogtad, de közvetett infó morzsák alapján talán az igen felé tendálsz, csak gyáva vagy határozott kijelentést tenni. Tehát összegezve a véleményed egy megalapozatlan magánvélemény, ami szembe megy a megfigyelt tény adatokkal, nem több minthogy valaki szerint Thor pörölye szórja a villámokat. Ezzel kb. be is minősítetted magad...
"az a vallás előnye, hogy abban akkor is hihetsz, amikor rájössz, hogy télapó nem létezik"
Ahogy a télapóban is hihetsz ha rájössz hogy isten nem létezik, tragikusan gyenge logikai összefüggéseket produkálsz.
"Ha a számháború igazán fontos lenne,"
Nem fontos, ahogy mondtuk már párszor az hogy sokan elhisznek valamit attól nem válik igazzá. Csakhogy te mindig előjössz a számokkal hogy bezzeg mennyi egyházi tag van van Norvégiában, akikről aztán kiderül hogy nem is hívők, ateisták.
Legalább a trend a helyes irányba mutat:
A Magyarországon szolgáló katolikus papok létszáma 2016-ban 2110 fő volt, 2005-ben viszont még 2576-an voltak. 11 éven belül tehát 18 százalék a csökkenés mértéke, a jelenlegi átlagéletkor ráadásul 60 év fölötti.
Élveszületések száma 2012 90.269
2012-ben már csak alig több mint 39 ezer keresztelést regisztráltak
"De az ugye megvan, hogy a Biblia két részből áll."
Hogyne lenne meg, ez az egyik feltűnő példája az inkoherenciájának, az egyik ezt írta le, a másik meg azt, még arra sem vették a fáradságot hogy szinkronizáljanak a korábbi mások által írt szövegekhez, egy telenovella konzisztensebb képet mutat.
"De az özönvíz is valószínűsíthető a jégkorszak vége utáni tengerszintnövekedésből következő áradásokkal a Fekete-tenger környékén."
Jaja, de nem jégolvadás volt hanem eső, valóban reális hogy az egész szárazföld víz alá került a sok csapadéktól, csak a fa bárka volt képes milliárdnyi fajt befogadni. Aki ilyen képtelenséget reálisnak tart ott tényleg csak szét tudom tárni a kezem, ahogy az ide vágó mondás is tartja: "nagy az isten állatkertje" -
#572
Nem hiszem, hogy terelni próbálok. Én leírom a véleményemet. Te pedig gyanúsítgatsz, mintha harcolni akarnék veled. Nos ez szerintem marha messze van a valóságtól.
Nekem csak egy célom van, de azt most még nem mondhatom meg! ;)
Leírtam, hogy miben korlátozott az emberi tudat, és hogy ehhez képest mi a tudomány, hogy a tudomány soha nem lesz képes a tudatunkat újabb szintre emelni, hiszen azt ez a létforma meghatározza. Leírtam, hogy ha létezik egy másik fejlettebb létforma, akkor az akár hozzánk képest isteni tudattal bírhat, ennyi, bocs hogy terjengős lett. Csak mélyebben megpróbáltam a gondolatmenetem megvilágítani. Én kérek elnézést, hogy erre láthatólag nincs igény.
A norvég egyház, mivel keresztény egyházról van szó egy olyan társadalmi szervezet, amely közvetíti a keresztény értékeket és az erkölcsöt a tagjai felé. ez egy társadalmi funkció. A jogrendszer önmagában nem erre van kitalálva. Ha Breivik elbukott, az nem a jogrendszer hiányossága és a tette sem lett azzal igazságossá téve, hogy börtönbe zárták. Ez egy olyan tett, amit az igazságszolgáltatás nem képes orvosolni. Ha az egyház, mint közösség jobban figyelt volna rá, akkor talán ideje korán eltérítik a terveitől. De azért írtam, hogy nagy valószínűséggel egy beteg ember, a gyilkolás szándéka valahogy előbb jelenhetett meg nála, mint az ideológia, a sajátos erkölcs, amit aztán mögé tett, hogy a dolgokat racionalizálja.
"Eleve nem lehet az a lényeg ami a kisebbség. illetve vedd észre hogy az ateista szülő gyereke aki nem egyházi intézményben nevelkedett ugyanúgy(ha nem jobban) képes a társadalom teljes értékű tagjává válni. Gyk. ez egy logikai cáfolata az állításodnak."
Szerintem ezt lényegében nem tagadtam! Nem tudom hányszor kell leírnom? Gondolom, hogy itt valami személyes érintettség van, de ne haragudj nem vagyok rá kíváncsi, oldd meg magad, ez a te felelősséged!
"Ha már létezik ilyen lény/életforma/mesterséges lény az univerzumban"
Ez a kérdés. Mire alapozod hogy létezik ilyen lény?"
Pusztán, mert szellemileg izgalmasnak találom a lehetőséget és semmi nem zárja ki. De szerintem ez eddig is nyilvánvaló volt.
"A vallás egyáltalán nem koherens, arra meg pl. hogy 'hogyan lesz a gyerek?' pedig inkoherens hazugságot legtöbb szülő tud produkálni kútfőből. A mesekönyvek világa is a gyerekek számára értelmezhető egyszerűsített világot rajzol le amiben ugyanúgy felismerhető a jó és a rossz oldal."
Momentán én is inkább ateista nevelést kaptam. Bár apám megtanított a vallásosság egyfajta tiszteletére. A szimpla gyermekmesékkel szemben az a vallás előnye, hogy abban akkor is hihetsz, amikor rájössz, hogy télapó nem létezik. Ez lehet egy magasabb erkölcsiség alapja, ami az évente átszabott jogszabályokon azért túlmutat.
"Ha számháborút akarsz akkor egyértelműen elvesztetted, a legtöbb kutató szerint nincs összefonódás emberi agyak közt, az erre irányuló indirekt kísérleti bizonyítások mind felsültek, direkt bizonyítás pedig még a fasorban sincs. Ez nem más mint egy üres elmélet, és mint ilyen korlátlan számban gyártható."
Ha a számháború igazán fontos lenne, akkor valszeg pl. a kvantumfizikát már akkor "betiltják", amikor még csak valami kósza gondolat volt Planck, meg Einstein fejében, hiszen a fizikát a XIX. szd végén teljesnek gondolták. :)
"Szerintem pedig aki nem megy bele az elsunnyogja a kérdést(veled egyetemben). Feketén fehéren le van írva amint isten ártanokat sújtó büntetése. Tele van a biblia ilyenekkel. Még a fát szedő embert is megölik isten nevében:
"... valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék."
De az ugye megvan, hogy a Biblia két részből áll. Az ószövetség istenképe egy hierarchia csúcsán ülő, meglehetősen zsarnok uralkodót mutat. Ezzel szemben az újszövetség inkább egy jóságos, megbocsájtó családfőt látunk. A zsidók és a muszlimok véleményem szerint továbbra is inkább az első képhez ragaszkodnak, a keresztények inkább az utóbbit hangsúlyozzák. Ha valóban van isten, akkor csak ő tudja valójában, hogy milyen is. A zsidóknál és a muszlimoknál ebből kifolyólag az erőszak alkalmazása sokszor igazolt, a keresztények vetik el alapvetően, mint a konfliktusok megoldásának eszközét. A hinduizmusnak (Dharma, gyak kínai Taó) is két nagyobb ága van, az egyik Visnu, másik Síva isten követőiből áll, Visnu követői a teljes szeretet (elsősorban az isten felé) tekintik a karmikus ciklus, a lélekvándorlás megszakításának eszközeként, a pusztító Síva híve a tudást, az aszkézist és a rituálék betartását.
Szal jó kérdés, akkor most milyen is Isten?
Melyik is?
"És mivel ez egy 'szent könyv' így ugyanolyan egyenszilárdságú vegytiszta kitaláció az egész, kezdve a teremtés első napjával. "
Ja, nagyjából. De azért van 1-2 olyan esemény, amelyek azért beazonosíthatóak, vagy legalább is valószínűsíthetőek. Pl már Freud felvetette, hogy a zsidók kivándorlása Egyiptomból összefügghet az egyistenhitet bevezető Ekhnaton fáraó halálát követő vallási tisztogatással. De az özönvíz is valószínűsíthető a jégkorszak vége utáni tengerszintnövekedésből következő áradásokkal a Fekete-tenger környékén.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.05.03. 17:32:23 -
#571
Nyilván nem a lélek lemásolásáról beszéltem.
Érdekes, hogy te ezekszerint kijelented, hogy az emberi információtartalmának átvitelével az adott egyén lemásolható/de legalább is egy funkcionalitásában hasonló személy hozható létre, a könyv is erről szól. Amivel mondjuk én nem értek egyet. Bizonyos szempontból egy fejlett csetbot is akkor egyenértékű az emberrel, hiszen te tagadod a legfontosabb, minden emberben jelenlevő szubjektumot?! Érdekes.
Mondd csak nem vagy véletlenül te is egy ilyen csetbot? -
#570
Nem muszáj. -
#569
Én is. -
gforce9 #568 Most olvastam egy filozófiaprofesszor véleményét a hitről. Szabadfordításban: "A hit nem más, mint úgy tenni, mintha tudnál olyasmit, amit nem tudhatsz."
Egyetértek.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.05.03. 10:19:26 -
Irasidus #567 Egyetértek az előttem szóló defiant9 - kiemelted a kérdésem, de nem válaszoltál rá. Én is úgy látom, hogy csak terelsz, és ezért írsz litániát. Borzalmas volt olvasni. -
defiant9 #566 "ember pszichéjét lemásolják és beültetik egy számítógépbe"
A lélek nem lemásolható, mert csak egy kitalált/elvont fogalom. A neuronok és az őket összekötő szinapszisok elvi szinten lemásolhatóak. Az így létrehozott gép éppen úgy fog gondolkodni mint a donor agy, és ugyanúgy nem lesz képes telepatikus kapcsolatra ahogy mi sem vagyunk képesek. -
defiant9 #565 "Na ez egy jó kérdés, induljunk ki ebből."
Kiindultál de nem jutottál el sehova. Választ legalábbis nem adtál. Amiben tévedsz az hogy valójában már a kooperációs képességet is a génjeinkben kapjuk, de ennek spec. nincs sok jelentősége az alapkérdés szempontjából, amitől egyre inkább próbálod elterelni a thread-et.
"a norvégok több mint 70%-a tagja a norvég egyháznak"
Tehát most mégis az egyház a fontos, nem pedig Jézus gondolatai? Ismét csak cherry picking amit csinálsz.
Egyébként: 22% of Norwegian citizens responded that "they believe there is a God".
A norvég egyház kapcsán pedig a többség még csak nem is keresztény:
48 percent of the church members polled by Respons Analyse said they considered themselves to be Christian.
33 percent, who said they were atheist,
14 percent who said they believed only in a “a creator”,
1 percent who said they were active followers of another faith.
Breivik egyébként szintén (nem keresztény) hívő.
"És ez a lényeg."
Eleve nem lehet az a lényeg ami a kisebbség. illetve vedd észre hogy az ateista szülő gyereke aki nem egyházi intézményben nevelkedett ugyanúgy(ha nem jobban) képes a társadalom teljes értékű tagjává válni. Gyk. ez egy logikai cáfolata az állításodnak.
"Ha már létezik ilyen lény/életforma/mesterséges lény az univerzumban"
Ez a kérdés. Mire alapozod hogy létezik ilyen lény? Az hogy isten miként adhatná meg a hőmérsékletet perpill teljesen irreleváns, hacsak tényleg nem lehet tőle megkérdezni hogy mondja meg.
"az adott ember fokozottan hajlamos az agresszióra, ezt neveztem betegségnek, "
Összegezve a Breivik helyzettel a vallás/hit/egyház semmit nem tudott kezdeni, a jog viszont elzárta a társadalomtól így több fiatalt nem tud megölni.
"elég nehéz egy koherens gyerkek által is felfogható egyszerűségű rendszert kreálni."
A vallás egyáltalán nem koherens, arra meg pl. hogy 'hogyan lesz a gyerek?' pedig inkoherens hazugságot legtöbb szülő tud produkálni kútfőből. A mesekönyvek világa is a gyerekek számára értelmezhető egyszerűsített világot rajzol le amiben ugyanúgy felismerhető a jó és a rossz oldal. A bibliai történetek is ugyanilyen kitalált mesék, nincs valóságalapja isten létezésének, hazugság ezt a gyerek fejébe sulykolni. Semmiféle hátrányt nem látok az ateista nevelésben, sőt, kifejezetten előnyös mert ez tényleg koherens világképet lehet felépíteni a gyerkőcben, nincs tele hibával és valótlansággal mint a biblia.
"Több kutatónak, akik valszeg nálad jobban ismerik a témát (bocs), meg az, hogy igen."
Ha számháborút akarsz akkor egyértelműen elvesztetted, a legtöbb kutató szerint nincs összefonódás emberi agyak közt, az erre irányuló indirekt kísérleti bizonyítások mind felsültek, direkt bizonyítás pedig még a fasorban sincs. Ez nem más mint egy üres elmélet, és mint ilyen korlátlan számban gyártható.
"De ez szerintem is belemagyarázás, amibe sok "kutató" belemegy."
Szerintem pedig aki nem megy bele az elsunnyogja a kérdést(veled egyetemben). Feketén fehéren le van írva amint isten ártanokat sújtó büntetése. Tele van a biblia ilyenekkel. Még a fát szedő embert is megölik isten nevében:
"... valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék."
"Mikor pedig Izráel fiai a pusztában valának, találának egy férfiat, ki fát szedeget vala szombatnapon. ... Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."
meg egy csomó egyéb:
"Így szól a Seregek Ura [az Úr]: ... Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat"
"Meglakol Samaria, mert daczolt az ő Istenével. Fegyver által hullanak el; csecsemőik földhöz veretnek, és terhes asszonyaik ketté vágatnak."
Az egész bibliáról világít hogy nem egy felvilágosult végtelen erkölcsű isten sugallatára íródott, hanem az akkori kor - mai mértékkel nézve
primitív erkölcsiségű és tudás-szintű - emberkéje hordta össze. És mivel ez egy 'szent könyv' így ugyanolyan egyenszilárdságú vegytiszta kitaláció az egész, kezdve a teremtés első napjával. -
#564
Amúgy Csányi Vilmos írt egy jó kis sc-fit arról, hogy egy ember pszichéjét lemásolják és beültetik egy számítógépbe, amely aztán kijut a netre és ezáltal istenné válik.
Na ez az a közös pont, amiről szerintem mi beszélgetünk. -
#563
Kezdjük az elejéről (kb. 1000-edszer).
"Erre én is kíváncsi vagyok, ugyan mond már meg mi megy szembe a tudomány szabályaival, és egyúttal írd már le, hogy mik a tudomány szabályai légyszíves! Köszi!"
Na ez egy jó kérdés, induljunk ki ebből. Mi a tudomány, mi a tudás és az ismeret közötti különbség?
Az ember egy olyan állat, ami rendelkezik egyfajta korlátozott tudatossággal (az elképzelt istenhez képest), mivel biológiailag olyan, hogy közösségben kell léteznie, ezért a közösségi élethez kellenek szabályok. Ezek egy részét nem kapjuk meg genetikailag kódoltan, hardwired az agyban, ez változhat, ez a kultúra maga. Tehát az ember nem attól különbözik az állattól, hogy hú de szupcsi, sokkal extrább hardvere van alapszinten, hanem hogy ennek a hardvernek egy sokkal nagyobb része van a közösségi létet támogató, viszonylag szabadon konfigurálható funkcióra kiterjesztve. Az állatok is képesek egyrészt közösségben élni, felfogni a közösségi élet alá-fölé rendeltségeit, viselkedési normáit, Emellett képesek együtt tevékenykedni. Ez utóbbi az eszközhasználat egy fejlettebb formája, ahol az eszköz, a másik ember.
Namost az, amit az egyén a saját kis belső szubjektív világában megért a nagy világból az a tudás, azok a kis szabályok rituálék, amelyek meg ugyan sokszor érthetetlenek számára, ellenkeznek is esetleg a belső kis, főleg biológiailag meghatározott világától, de betartja őket, az a kultúra, az ismeret.
A tudomány, és ennek a végső eszköze, a matematika egy olyan formalizált eljárás rendszer, amely a kultúra része, és amely képes arra, hogy olyan ismeretet biztosítson a közösségnek, amelyet felhasználva hatékony tevékenységet tud végrehajtani. Pont.
A tudás azonban továbbra is korlátozott, egyrészt biológiailag kis közösségre vagyunk méretezve, a tudatunk és a tudásunk (a tudatosan befogadható információk összessége) is korlátozott. A tudomány nem arra való, hogy feltárja az IGAZSÁGOT, hanem hogy bővítse az ismereteinket, amivel a kultúránk összességével átfogott társadalmunk még hatékonyabb tud lenni.
"az óvónéni pedig nem csak a BTK-t nem ismeri, de valszeg semmilyen jogi végzettsége nincs"
Igen, ez egy nagyon jó meglátás. Remélhetőleg azt is megláttad hogy semmiféle biblia elővétele sincs a folyamatban. "
Bizonyára elkerülte a figyelmedet, amikor azt írtam, hogy a norvégok több mint 70%-a tagja a norvég egyháznak, szal valszeg valamilyen formában előkerül a Biblia, de otthon mindenképpen. És ez a lényeg. A fenti gondolatmenet szerint az egyén nem azért nem lesz antiszoci, mert beültetik a fejébe a BTK-t, hanem mert a szülei, nevelői átadják a közösségi élet, a kultúra esszenciáját. Ez egy legenda, de az emberi agy igényli a legendákat, így lett felépítve. Ez lehet a vallás, az általa biztosított erkölcs, vagy lehet valami ateista típusú mese is, csak ilyet nehezebb előállítani, mert nincs arra koherens tudományos magyarázat, hogy miért jobb erkölcsösen élni, mint erkölcstelenül. A tudomány az ateistáknak ilyen szempontból ugyan úgy a legenda fontos eleme, mint a vallásosaknak pl. isten. A legenda validációját biztosítja.
Namost isten egy olyan lény lehet, amely nem egyszerűen a világról alkotott ismereteket képes szintetizálni, hanem hozzánk képest jóval nagyobb tudással rendelkezik, mert a tudatának határai fizikailag nem azok, mint az embernél. A tudatba bekerülő és azonnal feldolgozásra kerülő információk mérhetetlenül nagyobbak. Ha már létezik ilyen lény/életforma/mesterséges lény az univerzumban, akkor bizonyos szempontból a vallásos világnézetnek igaza van, mert a tudomány csak arra való, hogy a kulturánk által asszimilálható ismereteket, feldolgozott információt bővítse. Ha őt megkérdezed, hogy hány fok van egy csillag belsejében, akkor vagy megmondja konkrétan, vagy kifejezi a mi számunkra valahogy, de nem kezd el tudományosan analizálni. Mint ahogy mi is megmondjuk, hogy kell-e kabát, vagy nem ha kimegyünk az udvarra és nem érdekel, hogy az most hány fokot jelent.
"de akkor is az a kérdés, hogy Breivik miért ment ki egyszer is és a többi norvég meg miért nem megy egyáltalán?"
Valójában ez egyáltalán nem kérdés, nem is látom értelmét ezt feszegetni, minden terroristának van valami indítéka. A kérdés az hogy mi állítja meg ezen embereket ha kimennek, ameddig van szabad akarat addig lesz olyan aki kimegy ez ami nem kérdés. A bűnözésnek számtalan oka lehet."
Igen, egyrészt az adott ember fokozottan hajlamos az agresszióra, ezt neveztem betegségnek, másrészt kicsúszik a társadalom kontrollja alól, a fenti, a társadalmi életet megmutató "legendát" nem integrálta magába.
"Ezekszerint tehát a vallás egy magasabb erkölcsi rendszert jelent a jogban reprezentáltjoz képest?"
Igen ezt vitatjuk most meg, és ezt nem támasztja alá a pedofíliához való viszonyulásuk. Sőt azzal ellentétes eredményre juthatunk, míg egy hétköznapi - nem hívő - ember gondolkodás nélkül feldobja a szomszédját ha azt látja hogy pedofília megy az alagsorban, addig isten magasabb erkölcsi szinten lévő szolgái falaztak a cselekményhez és ezzel újabb ezres nagyságrendű gyereket adtak az áldozatok sorához."
Tudtommal a vallás, semelyik vallás nem írja elő kötelezően a pedofíliát. Nem mondtam, hogy az ateista nem lehet erkölcsös, csak mivel a fenti egyszerűsített legendát, ami istenből, a legfőbb jóból vezeti le az értékeket, elég nehéz egy koherens gyerkek által is felfogható egyszerűségű rendszert kreálni. Amíg a vallás maga ilyen, addig az ateizmusnál nincs ilyen rendszer. De nem mondom, hogy lehetetlen ateista módon gyereket nevelni, csak hátrányból indul. A télapóval, jézuskával, nyuszival azért elég sokáig sakkban lehet tartani a gyerkőcöt, mert nem kap ajit, ha rossz lesz. XD
Ateista jézuskáról meg nem igazán tudok.
"Ha még is van az agynak egy ilyen kvantumfizikai jellemzője, ami fenntartja a hullámállapotot"
Ha van, de mint mondtam ez nagyon nehezen fenntartható, hacsak a sámán agyában nincs egy -270 C-s kis doboz. Eddig ilyet senki nem tudott mutatni. OK a sámán agya kapcsolatban áll a saját anyjával mert annó egy térrészben léteztek, de a másik sámánnal ettől még nem tud összekapcsolódni."
Igen ez hiányzik, de kutatják a témát. Értem, hogy az az álláspontod, hogy nem lehetséges, de ez is csak egy álláspont. Több kutatónak, akik valszeg nálad jobban ismerik a témát (bocs), meg az, hogy igen. Szal, ne zárjuk egyelőre ki ezt a lehetőséget, már csak a tudomány tisztelete miatt se, rendben?
"Nem tudni pontosan miért halt ki a neandervölgyi, de akár még 'okosabb' is lehetett, van olyan kutatás ami szerint nem voltak elég kooperatívak, az agyuk nagy része a látásért felelt, lehetett klímaváltozás amire az ő testfelépítésük kevésbé volt alkalmas. Ami biztos hogy a biblia említést sem tesz róluk, ami igencsak hiteltelenné teszi az egész irományt."
"Marad a biblia mint a keresztény vallás tiszta autentikus forrása?
Nézzük akkor ezt a forrást. Volt már szó Sodoma és Gomorra-ról csak ignoráltad, isteni pusztítás, kollektív bűnösség/büntetés. Mi ennek az erkölcsi mondanivalója? Csapjuk még hozzá a vétkes atyák bűneiért hetedíziglen büntetett fiúkat, csak hogy biztos ártatlanokról beszéljünk."
Akkor most úgy tűnik mégiscsak beszél róluk a Biblia, nem? ;)
De ez szerintem is belemagyarázás, amibe sok "kutató" belemegy. Szerintem nem a Biblia ami minden vallásnak az alapja, hanem a tanítás, a világszemlélet, hogy van benne olyan elem, ami egyrészt érték (az erkölcs alapja), másrészt olyan elem (isten), ami tudományosan ugyan még nem bizonyított, de roppant érdekes kutatási terület.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.05.01. 08:28:24 -
Irasidus #562 "tudományos szintű szabályokkal is szembe mehet"
Erre én is kíváncsi vagyok, ugyan mond már meg mi megy szembe a tudomány szabályaival, és egyúttal írd már le, hogy mik a tudomány szabályai légyszíves! Köszi! -
defiant9 #561 "tudományos szintű szabályokkal is szembe mehet"
Nincs ilyen. Ha tudsz mondj egy olyan megfigyelést is ami szembe megy a tudományosan elfogadott törvényszerűséggel.
"tudomány által nem magyarázott jelenségekre"
Az univerzum kialakulási folyamata egy tudomány által magyarázott folyamat (a kezdetét leszámítva).
"kezdetektől az emberi kultúra része. Annak tagadása viszont csak pár száz éves"
Ezt ugye nem érvnek hanem viccnek szántad? Tehát a Föld lapos lenne mert sokezer évig ezt hitték és csak párszáz éve jöttek rá hogy nem az.
"És ezekszerint az emberi agy is egyre csak nött?"
Szalmabáb érvet gyártottál magadnak és azt kezdted el vehemensen püfölni.
Leírtam hogy számít a szinapszisok száma és a huzalozás is, az elefánt meg a bálna példája is azt mutatja hogy nem csak a neuronok száma a lényeg, azonban nyilvánvalóan egy nagy kiterjedésű szerv két szélső pontjának összekötéséhez több vagy nagyobb sejt kell, de az sejtek anyagcseréje nem engedi meg hogy korlátlan méretűre nőjenek (a hosszú/nehéz cső átersztőképessége ugyanakkorra)
Nem tudni pontosan miért halt ki a neandervölgyi, de akár még 'okosabb' is lehetett, van olyan kutatás ami szerint nem voltak elég kooperatívak, az agyuk nagy része a látásért felelt, lehetett klímaváltozás amire az ő testfelépítésük kevésbé volt alkalmas. Ami biztos hogy a biblia említést sem tesz róluk, ami igencsak hiteltelenné teszi az egész irományt.
"Ha még is van az agynak egy ilyen kvantumfizikai jellemzője, ami fenntartja a hullámállapotot"
Ha van, de mint mondtam ez nagyon nehezen fenntartható, hacsak a sámán agyában nincs egy -270 C-s kis doboz. Eddig ilyet senki nem tudott mutatni. OK a sámán agya kapcsolatban áll a saját anyjával mert annó egy térrészben léteztek, de a másik sámánnal ettől még nem tud összekapcsolódni.
"de akkor is az a kérdés, hogy Breivik miért ment ki egyszer is és a többi norvég meg miért nem megy egyáltalán?"
Valójában ez egyáltalán nem kérdés, nem is látom értelmét ezt feszegetni, minden terroristának van valami indítéka. A kérdés az hogy mi állítja meg ezen embereket ha kimennek, ameddig van szabad akarat addig lesz olyan aki kimegy ez ami nem kérdés. A bűnözésnek számtalan oka lehet.
"az óvónéni pedig nem csak a BTK-t nem ismeri, de valszeg semmilyen jogi végzettsége nincs"
Igen, ez egy nagyon jó meglátás. Remélhetőleg azt is megláttad hogy semmiféle biblia elővétele sincs a folyamatban. Az alapszabály az nagyon egyszerű, ebből pedig még több viselkedési norma levezethető. A BTK ahogy mondtam csak egyértelműsíti a helyzetet, míg az egyik óvónéni más retorziót ad ugyanarra a csínra addig a BTK-s rendszer elvileg ilyet nem tehetne (azt tudjuk hogy tesz, főleg ha nem független az igazságszolgáltatás és fentről beleszólhatnak, de egyébként is több a szubjektum szerepe mint kívánatos lenne, na majd ha android bíróság lesz akkor megoldódik az anomália:)
"Olyan állatokban, ahol ez a feltétel nincs meg soha az életbe nem tudod felébreszteni."
Nem igazán látom ez itt miért fontos. Az ösztönös-tudatos tolómérlegen a kutya is, gyerekember meg felnőttember is beállítható a két véglet közt valahova. A thread lényege az hogy a vallás nem ad semmi hűde extrát ami más forrásból ne lehetne - akár jobban - beszerezhető, és az emberek többsége könnyen képes is elsajátítani ezt.
"Most akkor egy muszlim erkölcsösebb, mint egy csak a jog szerint élő ember?"
A hazugságot akartam is említeni korábban, érdekes de sajnos nagyon szerteágazó téma. Mindenesetre az erkölcs nem abszolút, ennek ellenére a 'ne árts másnak' alapszabályból elég jól levezethető minden, csakhogy néha konfliktusba kerülnek érdekek ilyen az önvédelem is, és ilyen a társadalmi/családi érdekütközés. Ilyenkor nincs más mint kiegészíteni az alapszabályt ami alapján árthatsz a betörőnek/társadalomnak ha a mérleg másik oldalán saját magad vagy a családod van. Úgy mondanám hogy az aki nem alkalmazza azt a kitételt az tiszta formájában valósítja meg az alapigazságot, csak hát ennek az az ára hogy hagyja magát lekaszabolni vagy a lányát börtönbe juttatja. Az embernek mint biológia lénynek ez jellemzően túl nagy falat mivel az evolúció konzekvensen kiszelektálta ezt a viselkedésmódot.
"Ezekszerint tehát a vallás egy magasabb erkölcsi rendszert jelent a jogban reprezentáltjoz képest?"
Igen ezt vitatjuk most meg, és ezt nem támasztja alá a pedofíliához való viszonyulásuk. Sőt azzal ellentétes eredményre juthatunk, míg egy hétköznapi - nem hívő - ember gondolkodás nélkül feldobja a szomszédját ha azt látja hogy pedofília megy az alagsorban, addig isten magasabb erkölcsi szinten lévő szolgái falaztak a cselekményhez és ezzel újabb ezres nagyságrendű gyereket adtak az áldozatok sorához.
" az vajon hitelteleníti Jézus szavait, gondolatait? Asszem nincs is több kérdésem."
OK, rendben, tehát a katolikus egyház kukázva. Azt azért ebből a szeméthalomból kiolvasható hogy a hit mégsem adott semmi pluszt ezen embereknek, elkövették a gyarló bűneiket a többieknek meg falaztak nekik. Marad a biblia mint a keresztény vallás tiszta autentikus forrása?
Nézzük akkor ezt a forrást. Volt már szó Sodoma és Gomorra-ról csak ignoráltad, isteni pusztítás, kollektív bűnösség/büntetés. Mi ennek az erkölcsi mondanivalója? Csapjuk még hozzá a vétkes atyák bűneiért hetedíziglen büntetett fiúkat, csak hogy biztos ártatlanokról beszéljünk. -
gforce9 #560 " csak tudományosan leírható, és le is írt, és ezek alapján törvényileg is szabályozott folyamatok lennének."
Mutass olyan ellenpéldát, ami semmiképp sem magyarázható meg sem most, sem a jövőben a tudományos leírással. Az marhakényelmes álláspont, hogy a tudomány határterületén lévő dolgokra odavizionáljuk istent. Csak épp ahogy bővült a tudomány által lefedett terület sehol sem ütköztünk ilyenbe. Van egy pont ideillő eladás is erről: "A kristályszféráktól a Nagy Bummig"
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.04.27. 13:53:52 -
#559
"Az egész úgy fest mint aki felállított egy axiómát: isten létezik és megpróbál kitalálni hozzá egy világot, ennek úgy kellene működnie hogy megfigyeled a világot amiből következik hogy isten létezik."
Te pedig úgy teszel mintha a világon csak tudományosan leírható, és le is írt, és ezek alapján törvényileg is szabályozott folyamatok lennének. Nem létezne a hétköznapi tapasztalat, ami bizony nem csak az egyes műszaki tudományos végzettséggel/fokozattal nem rendelkező emberre, hanem pl a műszaki tudományok világa tekintetében egész mérnöki szintig azért megjelenik és esetenként a tudományos szintű szabályokkal is szembe mehet.
Eröltetett a hétköznapi tapasztalat során megjelenő anomáliákra és a mainstream tudomány által nem magyarázott jelenségekre, mintázatokra valami isten-szerű megoldást keresni? Bizonyos mértékig az. Viszont az ilyetén magyarázatnak évezredes hagyománya is van. Szal nem én találtam ki ezt, hanem kezdetektől az emberi kultúra része. Annak tagadása viszont csak pár száz éves, de inkább csak pár évtizedes hagyományra tekint vissza. Szal szorri, de pont az enyém a vizsgált alapfelállás és nem a tiéd.
"Az agyasabb elődünk fejlettebb verziójával jobban tudott vadászni, több fehérjéhez jutott, a fejeltebb agy ment tovább az utódokba. Nem látok ellentmondást. A véletlen persze az egész evolúció folyamatának alapvető komponense."
És ezekszerint az emberi agy is egyre csak nött? Több agy, jobb vadászat, több erőforrás, tápanyag.
Csak épp, szorri de a neandervölgyikenek, akik ugye vagy 30 ezer éve, gyak a fejlettebb kultúrák megjelenése elött kihaltak, 10-20%-kal volt nagyobb az agytérfogatuk.
Szóval akkor?
"A jövőből a múltba irányuló visszacsatolás egy nyilvánvaló paradoxon, csak addig lehetséges ameddig szuperpozícióban marad a rendszer(tehát a múltbéli állapot is 'lebeg'), de a Föld az folyamatosan megméri saját magát és egy valóságban létezik."
Jelenlegi ismereteink szerint kvantum méretekben nem paradoxon az időben visszafelé mozgás. Ha még is van az agynak egy ilyen kvantumfizikai jellemzője, ami fenntartja a hullámállapotot, akkor ugye a sámán kaphatott ilyen infót, a kérdés hogy hogyan lehetséges az ilyen eset feloldása makro méretben oksági viszony tekintetében.
"Ez a "kvantumfizikai, spec topológiájú fázistér" nem tűnik másnak mint egy tudományosan hangzó bullshit amivel a laikusokat meg lehet vezetni hogy ennek bizony van tudományos alapja, tipikus kelléke a konteo-s eszköztárnak."
A XIX. szd-i tudósok szerint a kvantumfizika is pont ez volt. ;) Ettől persze nem lesz automatikusan minden BS igaz.
"Breivik: OK elfáradt(bár a ravasz meghúzáshoz azért annyi energia nem kell). Hazamegy. Kipiheni magát. Látja hogy senki nem figyel az üzenetére. Másnap újra elkezd lövöldözni. Szerintem teljesen reális forgatókönyv, ha nem állítod meg a bűnözőket akkor megismétlik a tetteiket, sajnos ez még akkor is így van ha 1x-2x megállítottad, ezért nem is ad könnyen a társadalom 3. esélyt."
Igen, de akkor is az a kérdés, hogy Breivik miért ment ki egyszer is és a többi norvég meg miért nem megy egyáltalán? Mi teszi mássá Breiviket? Miért nem akarnak gyilkolni az átlagemberek (pláne, hogy nagy részük vallásos ugye, 71%-uk a keresztény luteránus Norwég-egyház tagja)?
"A tégy jót másokkal elv az alapvetően idegen az embertől, jellemzően önzőek vagyunk, de megtanultuk hogy ez együttműködés során ebből vissza kell vennünk mert a végén mégis így járunk jobban. A genetikai közelség alapján azonban az evolúció közelebb helyez személyeket az én-hez mint az ők-höz, kifejezetten igaz ez az utódra, akinek az élete fontosabb a sajátunkénál)"
Ja valszeg így zajlik, csak azt felejted el, hogy az ovibajárás nem a jogi/igazságszolgáltatási rendszer része, az óvónéni pedig nem csak a BTK-t nem ismeri, de valszeg semmilyen jogi végzettsége nincs. Az amit átad, azt évezredek óta átadja egy felnőtt a rá bízott kisdedeknek, mert a társadalomban való funkcionálás része. Azzal egyetértek, hogy a kisgyerekben nincs meg bizonyos érzelmi/viselkedési mintázat, ami csak korai felnőtt korban jön elő. Lelkiismeretnek, meg ilyesminek nevezzük. Én ennek az evolúciós gyökerét nem tgadom, ez biztosítja, hogy jó pár száz ezer éve kisebb nagyobb közösségekben a felnőttek hatékonyan és rivalizálás nélkül együttműködjenek. Olyan állatokban, ahol ez a feltétel nincs meg soha az életbe nem tudod felébreszteni. A közösségi állatoknál bizony dönteni kell az erőforrások elosztásáról és az emberbe, a kultúrába, de szerintem genetikailag sokkal több szabály van kódolva, mint sem amit az oviban, suliban el tudnánk sajátítani. Ez nem megismerés, tudatos tanulás, hanem érzelmi érés kérdése.
"Pontosan ez az ok. Azért nem fogja a legkifinomultabb erkölccsel rendelkező harvardi professzor sem feldobni a lányát mert az evolúció törvénye felülír mindent, ezt ismerte fel a jogalkotó és létrehozta a kiskaput."
Ezzel szemben a koránban meg ez van a 10 parancsoaltban: 9. Igazat szólj, még a rokonaidról is. Most akkor egy muszlim erkölcsösebb, mint egy csak a jog szerint élő ember?
"vajon eltér-e a pedofil papok ilyen arányaitól!?"
No ácsi. Itt arról van szó hogy az egyház/biblia ad egy magasabb erkölcsi szintet, ezzel szemben azt látjuk hogy az ezt reprezentáló egyház még egy olyan alantas bűnt is megtűr/alkalmaz mint a pedofília."
Köszönöm, csak ezt akartam hallani! ;) Ezekszerint tehát a vallás egy magasabb erkölcsi rendszert jelent a jogban reprezentáltjoz képest? Az, hogy az egyház, ami gyakorlatilag a valláshoz kapcsolódó, arra ráépülő adminisztratív szervezet, mit is kezd a jogsértésekkel szerintem más kérdés, az hogy mit követ el adott papp, hogy takargatja az egyház, a szervezet védelmében a bíboros, és hogy púderez az aktuális pápa, az vajon hitelteleníti Jézus szavait, gondolatait? Asszem nincs is több kérdésem. -
defiant9 #558 "Hát elmehetünk ebbe a sci-fizgetés irányába, de ez értelemszerűen sci-fizgetés lesz."
Te kezdted, kitaláltál egy rendszert amiben szükség van arra hogy természetfeletti hatalom folyamatosan belenyúljon a szabályokba, jelen tudásunk szerint erre nincs szükség az univerzum szinte kezdetéig vissza tudjuk vezetni a rendszert a jelen szabályok alapján. A kérdés itt megint az hogy miért is választasz egy bonyolultabb lehetőséget(amit semmi nem támaszt alá) a meglévő rendszer helyett. Az egész úgy fest mint aki felállított egy axiómát: isten létezik és megpróbál kitalálni hozzá egy világot, ennek úgy kellene működnie hogy megfigyeled a világot amiből következik hogy isten létezik.
"Akkor most mi a válaszod konkrétan, a nagy agyméretű állatokkal kapcsolatban?"
Az hogy a szellemi képesség a neuronok száma, szinapszisok száma, szinapszisok huzalozása alapján határozható meg. Mindhárom komponenssel korrelál a végeredmény. Az evolúció azért engedte meg a sok erőforrást felemésztő nagyobb agyat, több idegsejtet mert volt hozadéka. Már eszközhasználatnál már látható hogy volt primitívebb verzió ugyanabból a tool-ból. Az agyasabb elődünk fejlettebb verziójával jobban tudott vadászni, több fehérjéhez jutott, a fejeltebb agy ment tovább az utódokba. Nem látok ellentmondást. A véletlen persze az egész evolúció folyamatának alapvető komponense.
"A sámánok gyak "megálmodták", hogy eljön majd egy jelenlegi civilizáció és az embereket elkezdték abba az irányba terelni."
A jövőből a múltba irányuló visszacsatolás egy nyilvánvaló paradoxon, csak addig lehetséges ameddig szuperpozícióban marad a rendszer(tehát a múltbéli állapot is 'lebeg'), de a Föld az folyamatosan megméri saját magát és egy valóságban létezik.
"Szerintem meg nem olyan intenzíven de azért kutatják a kérdést."
Igen, sok a kutató kevés az új kutatási terület, mindenre akad egy vállalkozó, de már elég sokan felsültek a kvantum távolba hatáson alapuló kommunikációval is. Ez a "kvantumfizikai, spec topológiájú fázistér" nem tűnik másnak mint egy tudományosan hangzó bullshit amivel a laikusokat meg lehet vezetni hogy ennek bizony van tudományos alapja, tipikus kelléke a konteo-s eszköztárnak.
Breivik: OK elfáradt(bár a ravasz meghúzáshoz azért annyi energia nem kell). Hazamegy. Kipiheni magát. Látja hogy senki nem figyel az üzenetére. Másnap újra elkezd lövöldözni. Szerintem teljesen reális forgatókönyv, ha nem állítod meg a bűnözőket akkor megismétlik a tetteiket, sajnos ez még akkor is így van ha 1x-2x megállítottad, ezért nem is ad könnyen a társadalom 3. esélyt.
"nem azért alkotnak egy összetett renddel jellemezhető társadalmat, mert ott lebeg felettük jog lesúlytó karja"
"Én úgy emléxem, hogy az oviban nem nyomták az orrom alá az Alkotmányt, hogy magoljam be!"
Igen is meg nem is. Az ovis úgy kezdi a karrierjét hogy azt hiszi minden játék az övé, az egész rendszer ő szükségleteinek azonnali kielégítését szolgálja. Mivel a többi ovis is hasonló világképpel indul ezért borítékolható a konfliktus aminek sírás a vége. Ekkor jön a karhatalom óvónéni és igazságot szolgálat valamilyen rendszer alapján(toy sharing pl). A folyamat során az ovis megtanulja hogy amikor kiszedi a másik kezéből a játékot akkor kimeríti az ártás törvényi tényállását amiből gond lesz. A BTK csak fomalizálja ezt a ne árts másnak vezérlőelvet. A tégy jót másokkal elv az alapvetően idegen az embertől, jellemzően önzőek vagyunk, de megtanultuk hogy ez együttműködés során ebből vissza kell vennünk mert a végén mégis így járunk jobban. A genetikai közelség alapján azonban az evolúció közelebb helyez személyeket az én-hez mint az ők-höz, kifejezetten igaz ez az utódra, akinek az élete fontosabb a sajátunkénál)
"hogy nem akarják feleslegesen kriminalizálni az embereket, a többség úgy se vallana őszintén"
Pontosan ez az ok. Azért nem fogja a legkifinomultabb erkölccsel rendelkező harvardi professzor sem feldobni a lányát mert az evolúció törvénye felülír mindent, ezt ismerte fel a jogalkotó és létrehozta a kiskaput.
"vajon eltér-e a pedofil papok ilyen arányaitól!?"
No ácsi. Itt arról van szó hogy az egyház/biblia ad egy magasabb erkölcsi szintet, ezzel szemben azt látjuk hogy az ezt reprezentáló egyház még egy olyan alantas bűnt is megtűr/alkalmaz mint a pedofília. Amiből maga az egyház is csak azt a kiutat látta hogy létrehozza a bíróság intézményét. Persze ha azt akarod mondani hogy a biblia olvasgatás és az út bejárása után a papok kb. ugyanolyan gyarlók maradnak mint a társadalom többi része(most eltekintve attól hogy aki katolikus papnak megy az eleve más), akkor azt aláírom, csak hát ez azt jelenti hogy a hit/biblia mégsem ad semmi magasabb szintet, ugyanúgy a jognak kell rendet tartania mint az ateisták esetén.