Informatika és tudomány

19
  • asgh
    #1
    "a közvetlen utódként beharangozott M2"

    Nem utód, hanem a felső-közép szegmensbe szánt M1 variánsról van szó, a név csak tipp (az M1-et is sokáig A14X-nek hívták a szivárogtatók), azaz ezzel a SoC-al nem fogják (még) az iPad-okat, MacMiniket frissíteni, hanem a nagyobb MacBook Pro-kba és iMac-ekbe szánják.

    "Az iPad-táblák bevonása arra utal, hogy a hordozható termékek szegmensében is fokozatosan végrehajtják majd a házon belüli tervet, bár ezzel kapcsolatban korábban maga a cég beszélt arról, hogy a folyamat lezárása még nagyjából két évet vehet majd igénybe. "

    A két évet a teljes Intel->ARM átállásra mondták, ebből 1 már majdnem letelt. Azaz 2023-ban már nem adnak ki új Inteles gépeket.
  • zola2000
    #2
    Azért az durva hogy az apple kiad egy chipet, aztán erősebb mint a legerősebb Intel még Windows virtuális gép alatt is

    https://youtu.be/pVfQ9e1PhAY
    A
  • wraithLord
    #3
    Annyira nem meglepő, mert ARM-alapú chipek terén (A-széria) az Apple eddig is kb. 2 generációval a többiek (a Qualcomm Snapdragonja) előtt járt, és a Snapdragon már a 835-nél is elég erősen megközelítette az x86-okat multicore teljesítményben sok esetben.
  • grobs
    #4
    A 21,5"-os iMac-et már kivezették. A nagyobb cuccokhoz majd jön az új soc. Amiből kihozták az arm-os verziót abból ejtették az intel-est. Mac Mini, iMac 24", air és 13" macbook pro már nincs inteles verzióban az apple shop-ban.
  • VolJin
    #5
    Az Apple nem fejleszt semmilyen ARM processzort. Azt az ARM végzi. Itt csak a komponenseket legózzák össze, mint a többi gyártó...
  • kvp
    #6
    Igazabol 3 teruleten tudnak elonybe kerulni:
    - mikroarchitektura: Ebben az ARM-ok az egyszeruseguk miatt a tobbet kisebb helyen elvet tudjak kovetni.
    - integralt system on a chip-es megoldas: Az, hogy minden egy chipen van, a ram meg vele egy tokban nagyban leroviditi az adatutakat, amik kozelebb lesznek es kisebb ellenallasuak, igy nagyobb frekvencian hajthatoak kevesebb energia felhasznalasaval.
    - es az intel egyszeruen lemaradt a gyartastechnologiaban, nem tudnak a legmodernebb csikszelessegeken gyartani, mert nincs hozza technologiajuk, ez utobbi a nagyobb mobil ARM piac miatti nagyobb bejovo tokemennyiseg miatt alakult igy

    Az, hogy meg gyartani is olcsobb mint a gyengebb intel-es rendszereket mar csak a fenti harom dolog kovetkezmenye. Egyszeruen nem latni, hogy az intel hogyan tudna kijonni ebbol a mostanra eleg jelentos versenyhatranybol.

    ps: Az M2 az kb. az M1 csak tobb ram es esetleg tobb szamitasi egyseg. Igazabol mar a tobb ram boven eleg lenne ahhoz, hogy teljesuljon az, hogy jobb. Es itt meg boven van bovitesi lehetosege az Apple-nek barmilyen technologiai fejlesztes nelkul.
  • Gabbbbbbbbbbbb
    #7
    Apple-nek olyan licence van ARM-al, hogy szabadon módosíthatják az architektúrát, a kompatibilitás megtartása mellett. Ha ezzel nem élnének és nem fejlesztenének, akkor nem lennének a processzoraik annyival gyorsabbak a versenytársaikénál.
    Nem akarom fényezni őket, de az eredeti ARM fejlesztések a fasorban sincsenek az Apple processzorokhoz képest, persze ennek hátulütője lehet, ha egyszer lesz Apple-nek is Meltodwn/Spectre-hez hasonló problémája.
  • wraithLord
    #8
    Szándékosan nem használtam a "fejlesztés" szót. Valamitől mégis gyorsabbak az Apple SoC-jei. Hogy csinálnak-e valamit az ARM processzorral azonkívül, hogy terveznek köré egy SoC-et (szintén más cégek fejlesztéseiből), nem tudom.
    (Ha muszáj mindenhova odaírni... Én sem fényezem az Apple-t, sosem akartam még Apple eszközt, és nem is volt, csak megjegyeztem... :D)
  • kvp
    #9
    Sokan nem tudjak, de anno az intel is gyartott ARM chipeket, strongArm neven. Jobbak voltak a konkurencianal, mert modernebb technologiaval voltak legyartva es jobb (intel-es) memoriakkal voltak szerelve. Az Apple egyszeruen annyi profitot hozott ossze, hogy ebbol meg tudja fizetni a legjobb gyartastechnologiat es az uj integralt memorias megoldas miatt kozel egy nagysagrendet tudtak raverni a konkurens megoldasokra. Minderre jot az, hogy az ARM mostanra utolerte, sot sok helyen le is hagyta az x86 technologiat fejlettsegben. A 3 dolog egyutt ad egy olcsobb es gyorsabb system on a chip-et. (a konkurenciahoz kepest)

    Nem annyira mernoki, inkabb gazdasagi dontesek kerdese volt. Reszben, hogy legyen eleg toke a legmodernebb gyartastechnologiakhoz, reszben hogy legyen eleg batorsag hasznalni az iot szintu beagyazott megoldasokat desktop szintu rendszereken es persze az, hogy jo licenszeket vasaroljanak ossze. Ebbol a masodik diszruptiv technologai megoldasnak tekintheto. (es visszatekintve pofonegyszeru megoldas, ami masnak megse jutott eszebe)
    Utoljára szerkesztette: kvp, 2021.04.29. 03:19:43
  • Liquido
    #10
    Az egész csak a profitról szól. Mindent is integrálnak, ha elromlik dobd ki és vegyél újat, mert javíthatatlan, vagy az alaplap cseréje annyiba kerül mint egy új eszköz. Én maradok a jó öreg bevált x86 asztali fronton. Sokszor temették már, mégis növekedni tudott a piaca. A profiknak ez kell, a többieknek jó lesz az agyonintegrált tömegtermék.
  • M2 #11
    Mielőtt ilyen valótlanságokat leírsz, minimum egy wiki-oldalt átnézhetnél a témában.

    https://en.wikipedia.org/wiki/ARM_architecture#Licensing

    "Architectural licence
    Companies can also obtain an ARM architectural licence for designing their own CPU cores using the ARM instruction sets."
    ...
    "Companies that have designed cores that implement an ARM architecture include Apple..."

    Tehát maradjunk inkább abban, hogy az Apple maga tervezi az ARM magokat. Nem tököt vakarni vettek fel sok tucat mérnököt erre, többek közt az ARM-tól is.
  • grobs
    #12
    Ez WinOnArm nem x86.
  • Liquido
    #13
    Belenéztem abba a videóba, de nem igazán értem mire fel mondod hogy gyorsabb mint a legerősebb Intel. Konkrétan játékok alatt szánalmas volt nézni, a szintetikus tesztek meg szart sem érnek egy emulált proci mérésére. De te tudod....
  • VolJin
    #14
    Egy másik ARM cikkben írtam:

    "Az ARM az Acorn britt számítógépgyártó fejlesztése volt úgy 30 éve. A MOS 6502 (C-64, SEGA, Nintendo, arcade gépek processzora) után a Z80, x86, MC680x0, tehát a CISC processzorait nem találta megfelelőnek, a RISC architektúra felé fordult, ahol nincs mikrokód (a CISC processzorok valójában más utasításokat hajtanak végre, mint amit kapnak, a programok utasításait lefordítják a saját kódjukra, és azt hajtják végre, ezt a fordítást végzi a mikrokód). Ezért egy RISC processzor egyszerűbb, de több belső regisztert tartalmaz. Az első ARM fele, harmadannyi tranzisztort tartalmazott, mint a CISC processzorok, A mai programok nem gépikódban futnak, hanem magasszintú programnyelvben, így a probléma, hogy nehezebben programozható egy RISC, nem hátrány, a CISC előnye pedig elvész. Ezt 30 éve mindenki látta, de nehéz volt a váltás. A Motorola, az Apple és az IBM közösen kidolgozta a PowerPC, az Acorn az ARM architektúrát. Az Acorn processzorai a hordozható eszközökben, ipari áramkörükben, hadiiparban lettek felhasználva, az Acorn már nem gyártja a számítógépeit. Érdekes lett volna, ha az Amiga nem 68K-s processzorokat használ, hanem ARM-et. Talán életben marad. Az x86 ma is tartja magát az AMD az x64-el korszerűsítette, ma az Intel is x64-et gyárt. A PowerPC elhalt, ma az Intel és az ARM uralja a piacot. Ha az ARM változtatna a politikáján, egy új platform leváltaná, mert az tartja a csúcson, hogy szabadon licenszelhető. Az Apple most vált ARM-re, a RISC-forradalom, amit az informatikusok gondoltak, 30 évet csúszott. A CISC csak a kompatibilitás miatt maradt piacvezető a számítógépekben. Az ARM egy ideig az Intel birtokában volt, nagy baklövés volt lepasszolni."

    A lényeg, hogy az x64(86) architekturálisan egy tévedés, de életben tartotta a kompatibilitás igénye.

    Ehhez a géphez lett kifejlesztve az ARM processzor harminc éve:

  • grobs
    #15
    "a CISC processzorok valójában más utasításokat hajtanak végre, mint amit kapnak, a programok utasításait lefordítják a saját kódjukra, és azt hajtják végre, ezt a fordítást végzi a mikrokód"

    Az intel csak 1995 óta használ mikrokódot. A CISC processzorok eredetileg nem fordítottak semmit sehová. Egyszerűen csak változó hosszúságú pipline-okból álltak.


    "Érdekes lett volna, ha az Amiga nem 68K-s processzorokat használ, hanem ARM-et."

    Nem lett volna érdekes, inkább körberöhögték volna őket. Még a 2000-es évek elején is több generációs lemaradásban volt az ARM. Az egyetlen előnyük még pár évvel ezelőtt is csak az volt, hogy keveset fogyasztottak. Az apple soc-ok kivételével fasorban sincs ARM implementáció egy x86 vashoz képest. Meg lehet nézni egy ARM surface-t. Gyakorlatilag a használhatóság-használhatatlanság közti pengeélen táncol. Egy 10+ éves core2duo jobb (stabilabb) windows élményt ad.
    A 68k meg a kor legjobb procija volt amit a commodore használhatott.

    Az IBM anno azért választotta az intel-t a motorola-val szemben, mert csak 100-200 ezer gépet akartak abból a sorozatból eladni, és nem akarták a motorola-t erősíteni. Az intel kis cég volt, de ezt a volument tudta teljesíteni, ráadásul olcsóbbak is voltak.


    "a RISC-forradalom, amit az informatikusok gondoltak, 30 évet csúszott."

    Nem gondolt 30 éve senki RISC forradalomra. A 90'-es évek közepéig a low-cost PC-ken kívül mindenhol RISC procik futottak. Az amiga is sokáig tartotta magát, és csak a commodore üzletpolitikája ölte meg. Mire az amiga meghalt addigra meg jöttek a power Mac-ek.
    90'-es évek közepétől sem RISC vs CISC volt a verseny, mert 1995 óta a jobb intel procik már RISC-ek, hanem Intel vs mindenki. Csak eleinte még az intel-nek szurkolt a legtöbb ember, mert a régi nagyok iszonyatosan drágák voltak egy intel config-hoz képest. Mindenki azt akarta, hogy olcsóbb gépek legyenek. Az internet terjedése miatt ez pár évvel később már népigény lett.
    Aztán a 2000-es évek elején az intel az adatközpontokban is domináns lett, az apple pedig az 1997-es csődközeli helyzetből (MS hitel mentette meg őket) próbált talpra állni, úgyhogy a "hajrá" intel-ből pár év alatt "rohadjon meg" intel lett.
    De ez nagyon messze (vagy inkább közel) van a 30 évtől.

    Az ARM "forradalmat" se az ARM miatt várja aki várja hanem azért, hogy hagyjuk már el az x86-ot, és azt a marhaságot, hogy minden fejlesztő eszköz erre a platformra megy.
    Utoljára szerkesztette: grobs, 2021.04.30. 09:03:49
  • Liquido
    #16
    És ez miben válasz a felvetésemre? A pillanatragasztó sem ragasztónak indult, de rájöttek milyen fasza, azóta ellepte a világot. Maradjunk annyiban hogy a asztali PC-k legnagyobb előnye a modularitás és az ár, és a fene nagy integrálás ami x86 notebook piacon is jelen van már tisztán a profitról szól. A modularitásnak persze megvan az ára, emiatt szidják a Windows-t a j(l)úzerek, és tapsikolnak a OSx-nek milyen fasza. Mondjuk ha a Windows-t is csak mondjuk 10 féle gépre kéne optimalizálni, simán ugyanolyan stabil (vagy stabilabb) lenne, de ezt a laikusok úgy sem értik meg.
  • VolJin
    #17
    Ez sehogy nem kapcsolódik ahhoz, amit írtam, ami viszont kapcsolódott ahhoz, amit te írtál.
  • Liquido
    #18
    Szerintem szövegértelmezési problémáid vannak, de ezen én nem tudok segíteni. :)
  • VolJin
    #19
    Nekem nyóc...