80
-
#2
És mindeközben az EU-ban meg a szart reszelgetik, és Szigoritanak, ami csak drágitja és megneheziti az elöáűllitást , az autoknál és más területen is, hogy hozni lehessen az elvárt szintet, ahelyett, hogy Kinát köteleznék vagy segitenék átálni legalább olyan szintre ahol most az europai legrosszabb érték, már azzal is elérnék, hogy nagyobb százalékban csökkenjen a kibocsájtott % mint ha csak az eu és a fejlettebb országok csökentenék. .
Az autoknál is ha csak az euro 5-6 os motorokat használhatná kina már azzal is többet javulna mint amit most az eu elöir, hogy az EU6os motorok utáni CO kibocsájtás menyni legyen az itteni autoknál.
De a vlóság az, hogy az EU is ugy csökkenti a saját kibocsájtását, hogy a cégek Kinába viszik a termelést, igy tudják verni a mellüket, hogy én csökkentettem , meg még mellékesen olcsobb is lett a termelésem, közbe meg kina szennyezi az egész világot.
Inkább csinálnák, azt, hogy ha kina nem szunteti meg a szénerümüveit akkor nem viszi oda a termelést. vagy ha igen akkor kikötés lenne, hogy a cégnek támogatnia kellene az erümüvek CO kibocsát kötelezővé tevo fejlesztéseket. -
peterx #3 Nem igazán értem, MIÉRT építenek még mindig szénerőműveket főleg egy olyan gazdag ország mint Kína? Ha már környezetszennyező megoldások "olcsóbbak" legalább atomerőművet kéne építeni, mert jelenleg pont a CO2t kéne nagyon visszafogni.. -
dyra #4 F*sza. Ott nincs CO2 kvóta? Mi meg zárjuk Visontát. Vicc. -
defiant9 #5 A szénerőművek aránya azért csökken náluk is minden scenarioban, de nyilván kiszámolaták és vannak lokációk ahol olcsóbb nekik az új szénerőmű(nagy ország, rágiónként más adottságokkal).
![]()
(In 2030, total costs under the R scenario are 11% lower than those under the BAU scenario.) -
#6
Meg minek vannak ezek a környezetvédelmi összejövetelek és alapok, minden szarra költenek pénzt, miért nem lehet kinának is adni, de csak arra, hogy ameglévő szénerómüveikre legalább egy szüröt tegyenek fekl ami megköti a CO-t.
Igy nem kellene nekik bezárni az erümüveket, de legalább csökkenteni lehetne a károsanyag kibocsájtást és nem is kellene csak Kinának állnia az egész számlát.
Végül is ez az egész világ érdeke, nem csak Kináé vagy nem csak az EU-é.
Csak ugye ez nem hoz hasznot senkinek ezért leszarját. meg hogy lenne már ,hogy egy diktaturának adnak táűmogatást . -
Csaba161 #7 Azért használ Kína szénerőműveket, mert sokkal de sokkal olcsóbbak, mint az atomerőművek! Az atomerőműveknél a turbinák mellé kel egy plusz atomerőmű, ami sokkal de sokkal drágább, mint a szénerőműveknél elégetni a szenet a gőz termeléséhez...
Pl. Angliában vagy 200 évre elegendő szén van a föld alatt az áramtermeléshez, mégis leállították a szénbányászatot, mivel minden nagyobb városban tucatjával álltak ezen erőművek, és annyira szennyezett lett miattuk a levegő, hogy a várható élletartam a 60 évet sem érte el...
-
#8
Azért lássuk azt is, hogy az új erőművi kapacitással részben a régi, elavult, igazán környezetszennyező erőműveiket fogják kiváltani.
Bocs, de napelemmel, meg szélforgóval nem lehet az ipari igényeket kielégíteni, ez van.
Szal igen, Európában könnyen zöldeskedünk, ha a különböző termékek termelése nagyrészt már Kínában van. -
dyra #9 Kínát már nem kell támogatni, lassan GDP-ben előzik USA-t is. Egyszerűen nem tudnak annyi zölderőmüvet és atomenergiát telepíteni amennyi energia kell nekik. Ez nem csak lovéról szól. nézd meg PAKS2 milyen tempóban halad. Csak ugye mi meg közben halálcumiztatjuk magunkat mert C02 kvota nélkül még visonta is nyereséges lenne. Ergo ők szarnak bele mi meg többet fizetünk! Bravó EU!
Utoljára szerkesztette: dyra, 2021.04.18. 09:06:51 -
defiant9 #10 Valójában Kína többet fektet a megújúlókba mint az EU vagy az USA (2019: 83 milliárd USD vs 53/55)
Ez egyáltalán nem a szarik bele kategória. -
dyra #11 De! Szarik bele kategória. Dobálózol itt a számokkal. A kibocsájtást nézd. Az miért nem csökken? -
Munkas #12 A szénerőművek olcsóbbak a megújulóknál, a gáz még olcsóbb, az atom meg fajlagosan messze a legköltséghatékonybb. Csak az a baj, hogy a gázból nincs elég és vezeték is kell hozzá meg hosszú távon bizonytalan az árszint is. Az atom esetén az urán ára elhanyagolható, így hosszú távon is biztosan olcsó, csak sokáig tart felépíteni (még kínában is), és a nagyobb baj, hogy képzett szakmeberek kellnek hozzá. Azok kiképzése meg még tovább tart mint az erőművek építése, mert maga képzés sincs meg, tanárok és tapasztalt szakemberek sincsenek. A pártvezérek meg látják, hogy hiába pénz és az olcsó áram lehetősége, megfelelő munkakultúra nélkül nem lehet pikk-pakk átálni a csúcstechnikára. -
defiant9 #13 Jaja, azok a fárnya számok meg a tények, mennyivel könyebb is nélkülök lózungokat puffogatni.
"A kibocsájtást nézd. Az miért nem csökken?"
Mert egyre nagyobb a kínai gazdaság és egyre többet termel, a szénerőművek részaránya pedig nem csökken(t) ilyen mértékben. De azért csökken. A jelenlegi 10.8%-os nap+szél részarányt 2030-ra 25.9%-ra mondta legutóbb Xi Jinping elnök. És náluk van egy elég nagy hydro szelet is:
![]()
Az említett elköltött pénzből kapacitások lesznek nem a /dev/null -ba megy. -
dyra #14 Ja ja, a fránya számok. Tehát nem csökken. A többi a rizsa. -
defiant9 #15 Jaja van ez így, dinamikusan nő a gazdaság, nő a jólét, vele együtt nő az energiafogyasztás. (Az EU-ban csökken/stagnál a fogyasztás)
Az hogy te ilyen alapvető összefüggéseket ignorálsz az pedig csak a beszűkült látásmódodra bizonyíték, semmi másra. -
kvp #16 Kina hivatalos velemenye az, hogy at fognak allni a megujulokra es az atomra. Viszont ok ezt pontosan olyan idoskalan gondoljak, amilyet a nyugati allamok bejartak. Azaz annyival kesobb ernek majd a vegere amennyivel kesobb indult nalluk az ipari forradalom. Ez papiron logikus, a bolygonak nem elonyos, de ha mindenutt mashol megszunik az ipar es csak ok termelnek, akkor meg elfogadhato szinten belul marad a szennyezes es a tobbit majd ok megoldjak. Ez nem mindenkinek tetszik, de alapvetoen tenyleg szinte mar csak Kinaban marad ertekelheto meretu nehezipar, szoval igy is ugy is ok dontenek. -
dyra #17 Semmit nem ignorálok. Nem tudsz magyarul az a baj. Olvasd el a cikket miről szól majd az is én mit írok. Amit te nyomatsz az trollkodás meg maszatolás. Senkit nem érdekel milyen f*sza gyerekek ha közben telszarják a légkört C02-vel. -
#18
Dehát Európa is anno ugyanígy teleszarta a légkört CO2-vel, CO-val, meg mindenféle egyéb káros gázzal. Kína társadalma, gazdasága és ipara elég nagy fáziskésében van Európához képest. Majd ők is elkezdenek stagnálni meg kiszerveznek mindent az éppen aktuálisan "fejlődő" régióknak számító országokba, és akkor ők is tudnak zöldködni. :D -
#19
A klímát nem fogja érdekelni, hogy tart Kína, hanem pusztít majd. Ha tönkremegy a Föld, hova fognak exportálni? -
Relixo #20 szerinted érdekel ez bárkit is a nagyhatalmasok közül??
Csak a profit és a hatalom a lényeg. Ahogy az embereknél az ,hogy megkapják amit akarnak azonnal és bármi áron azaz fogyaszthassanak. Egyik réteget se érdekli,hogy X év múlva mi lesz a Földdel majd megoldják azok akik akkor élnek...sz*rnak bele nagy ívbe.
Elmondják mindig hónapról hónapra meg hétről hétre ,hogyan is pusztul rohamosan a természet de elolvasod aztán 2 perc múlva már a cikk felére se emlékszel a nap végére meg örülsz,hogy ha végre azzal foglalkozhatsz amivel szeretnél és pont le se sz*rod hogy mi van a Föld bolygóval mert a napi aktuális gondok csak úgy fosódnak rád amibe nyakig úszol. Ennyi. Aki ezt nem látja vagy nem akarja belátni azt sajnálom de ez a világ van így működik minden. Jó lenne már felfogni vagy ne akarjon senki gyorskajákat, legújabb kütyüket, autót, nyaralásokat -még vírus idején se tud a sok nyomi lemondani róla láthatjuk- stb..stb.. Én azt mondom csak pusztulna már gyorsabban ,hogy a mostani gyökér embertömeg kapná a nyakába vissza a sok ganéjt amit csinált. Megérdemeljük. Mindenki. Én is, te is mindenki! Na lehet okoskodni rajta meg trollkodni tessék. -
dyra #21 Jól mondod. Ez a zöld szarakodás a szokásos dologról szól. Lové és az azzal járó hatalom. Jó példa erre a napelem. Minden második kollégámnak van a háztetején. Azóta klímával fűtenek mert hát le kell fogyasztani az áramot az éves elszámolás miatt. Persze nagy ívben szarnak arra, hogy télen és este mikor úgy általában fűteni kell kb 0-át termel a "zöld" energiarendszerük. De kiszámolták így is olcsóbb mintha földgázzal fűtenének. Ugyanez mindenre igaz. Egy kollégám most építkezett. Zöld otthon, minden baromság ami most ott van majd bejelentette nekem kisebb az ökolábnyoma mint az átlagnak. Mondtam neki haver majd 30 - 40 év múlva mikor az építkezésed miatt termelt C02 esetleg visszajön ha visszajön. Megsértődött. Itt tartunk. -
#22
Srácok! Nem tudtátok de van megoldás! Mozgalom az Emberiség Önkéntes Kipusztulásáért
Szerintem az új tagoknak most akciósan kötelet, vagy ciánkapszulát is küldenek. Ne hagyjátok ki!
XD -
#23
Azért ebben sok az erős csúsztatás..tévedés -
#24
Tegyük hozzá azt is hogy minden fillér ilyen zöldítésre adott támogatáshoz a pénzt olyan technológiákkal termeljük ki, ami környezetszennyező, mondjuk a MOL által befizetett adóból. Szal azt is bele kéne ám számolni az ilyen ződ programokba, ha korrektek akarunk lenni. ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.18. 23:59:02 -
tom_pika #25 "Csak a profit és a hatalom a lényeg. Ahogy az embereknél az ,hogy megkapják amit akarnak azonnal és bármi áron azaz fogyaszthassanak. Egyik réteget se érdekli,hogy X év múlva mi lesz a Földdel majd megoldják azok akik akkor élnek...sz*rnak bele nagy ívbe."
Ennyi. Se több, se kevesebb. Minden más terelés. -
ManfredMacx #26 Mindeközben a kínai szénerőművek kihasználtsága. Ennyit a nagy szénerőműépítési boomról.
![]()
Utoljára szerkesztette: ManfredMacx, 2021.04.19. 13:04:24 -
#27
Ehhez kapcsolódóan volt pár éve egy cikk, hogy anno a 2008-as válságot követően az állam nagy költségvetési kereteket biztosított megaberuházások finanszírozása érdekében, az esetleges gazdasági visszaesés kompenzálására. A helyi/regionális kormányzatok ezt igénybe is vették és építettek mindenféle milliós szellemvárosokat, meg akár erőműveket. Az hogy felesleges kapacitásbővítéseket csinálnak egy dolog, viszont közben a regionális/helyi kormányzat is jól eladósodik, mert ezek a költségvetési keretek hitel és nem vissza nem fizetendő támogatási formában lettek kialakítva.
Végülis szoktak Kínában vezetőket akasztani hűtlen kezelés miatt, majd emberáldozat bemutatásával megoldják a belső eladósodási problémát. XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.19. 14:01:18 -
#28
Még jó, hogy az USA 1.3 trillio $ nagyságú kb 10 millió embert foglalkoztató zöld gazdasága esetében az égadta világon semmi fajta gazdasági, pénzügyi és politikai érdek nem merülhet fel.
A vezetők szivárványt xarnak és parfümöt finganak, látják a jövőt, és az emberiség felé megnyilvánuló hozzáállásuk tekintetében Terézanya a fasorban sincs! ;) -
Sequoyah #29 Mert milyen extra CO2-t termelt az o epitkezese?
A hatekony passzivhazak tipikusan konnyuszerkezetes, es fa alapuak, szemben a hagyomanyos hazak teglajaval es betonjaval, ami nagysagrendekkel tobb CO2-t bocsajtanak ki.
Szoval gyanus hogy annak az ismerosodnek valoban sokkal kisebb az okolabnyoma mint egy atlag fejlett orszagbelinek... -
Sequoyah #30 Az USA kifejezetten hires arrol, hogy komoly lobbiereje a tradicionalis, 100 eves vallalatoknak van, foleg az olaj es a szenlobbi hires.
Nekik koszonheto hogy az USA lemaradt arrol, hogy uttoro es vezeto szerepe legyen egy uj iparagnak, es futnak pl a napelem technologia utan (azaz importaljak Kinabol).
Ha a zold iparagaknak lenne komoly lobbiereje, akkor nem itt tartananak... -
dyra #31 Igen mint Marinéninek aki a panelban él és főzi a csirkefarhátat. Nem kisebb neki semmilyen még a pofája sem. -
Sequoyah #32 Hat a temerdek tenyadat es logika alapjan amit most leirtal, mar latatlanban is inkabb neki adok igazat...
Es tekintve hogy a passzivhazak es a napelemek altalaban valoban kisebb okolabnyomot biztositanak, jo esellyel igazam is lenne. -
#33
A múltkor olvastam egy elemzést az amcsi lobbi tevékenységről. Ennek legfontosabb területe épp a GW/zöld kérdéshez kapcsolódó politikai döntések, gyak legalizált megvesztegetéssel (lobby) történő befolyásolása. Erre a területre milliárd $ nagyságrendben költenek pénzt a különböző érdekcsoportok, amely kb fele-fele arányban oszlik meg a a "hagyományos" és a zöld iparágakhoz kapcsolódó érdekcsoportok ilyen irányú "befektetési" között. ;) -
defiant9 #34 A valós arány ehhez áll közelebb:
![]()
Ami logikus is mert hatalmas tőkét kovácsoltak már össze az olajipari szereplők(ezek relatíve nagyon nagy cégek) az évtizedek alatt, van miből költeni. -
#35
Szerintem a vízipar meg még erősebb, az tehet mindenről, mert oda tartozik a hajózás, halászat, vízi-erőművek, csatornázás, ivóvíz szolgáltatások, közvetve az üccsi, ital sörgyártás, és az egész egy militarista állami szervezet védi, haditengerészet és a partiőrség több százezer emberrel! :O
Szal szokásos érzékenytő infografika, összedobált infókból.
Az olaj szektor gyak nagyrészt a közlekedésben érdekelt az üzemanyag termelésen kersztül, ezer szállal inkább ahhoz kapcsolódik, áttételesen kapcsolódik az energia szektorhoz (gáz). Szal nincs igazából a közlekedésen belül alternatívája, azt a pár elemesautót világszerte egyelőre hagyjuk. Az olajipar ezenkívül a vegyiparnak is fontos alapanyagot szolgáltat. Lobbi tevékenységet tekintve ezért is külön kezelik.
Szóval koncentráljunk inkább a elektromos energia szektorra, amiből az olajlobby gyak így ki is esik. Ott meg egyrészt akkor egy nagy ürességet látok, csak mert akkor a nukleáris energia ipar az most pl. micsoda? Zöld, vagy nem zöld?
Itt azért sokkal kiegyenlítettebb a helyzet a lobbizást tekintve a piac fosszilis, nem fosszilis és alternativ szereplői között.
És azt se feledjük el, hogy a zöld cégeket folyamatosan tömik állami pénzekkel, kb. 3X annyi támogatásban részesülnek, mint az ellen oldal, kb. 11 Mrd $, vs. 4 Mrd $.
Csak mielőtt megsajnálnánk a szegény éhkoppon élő zöld-lobbistákat. ;)
https://www.investopedia.com/investing/which-industry-spends-most-lobbying-antm-so/
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.20. 17:56:14 -
defiant9 #36 "Szerintem a vízipar meg még erősebb"
Nincs ilyen iparág, ezen az állításod téves ágazati összevonáson alapul.
Tehát vannak tény számadatok az ilyen 'lobby' célra elköltött összegről amik 13x-os különbséget mutatnak. Ezzel szemben az van hogy te valahol olvastál valamit és szerinted fele-fele. Lol.
Az hogy az állam végülis a helyes célra költi a milliárdjait pedig csak azt bizonyítja hogy a jó terméknek elég a kicsi reklám is, míg a piszkos árút nehéz sok pénzzel is kimosdatni, nem fest jól a szavazóknál.
Ugyanez a hatás figyelhető meg a dohányipar kapcsán is. Káros/szennyező a termékük, csilliárdokat költöttek lobbyzásra, mégis egyre jobban visszaszorítják őket.
A fegyver gyártók eddig megúszták, de nem lennék biztos benne hogy pár év múlva nem fognak rosszabbul állni, hiába költi a pénzt, és ott nem áll velük szembe mondjuk egy virág lobbi(ahogy a dohányipar kapcsán sem volt ilyen erős ipari ellenérdek).
Lelőttek egy 7 éves kislányt a chicagói McDrive felhajtóján -
#37
"Nincs ilyen iparág, ezen az állításod téves ágazati összevonáson alapul."
Valóban nincs! Tudod, ez egy parabola, példázat és vicc volt. ;)
Csak mert ahogy valójában "fosszilis-ipar" sincs. A szén nem tölthető kocsikba, a benzin pedig szénerőművekbe. Az alapvetően elektromos áram előállításában érdekelt szénbányászat, és az olajipar helyzete, gazdasági környezete, a velük szemben álló vetélytársak száma és gazdasági ereje jelentősen eltér. Az olajipar monopolisztikus a maga területén, a szén-bányászat nem. Nincs közös, egyeztetett gazdaságpolitikai stratégiájuk, és egy szén-bányászati szereplő sem fog támogatást kapni az olajpartól egy lobbitevékenység során, mert hogy dolgozzunk együtt bratyó, mi mindketten füstösek vagyunk, vagy ilyesmi. ;)
A villanyautók tekintetében sincs közös érdek, tekintve, hogy az olajiparnak ugyan olyan veszteség a villanyautók elterjedése függetlenül attól, hogy atom, napelem, vagy szénerőműből töltik az akksikat. Max gáznál van átfedés, de az ugyan úgy vetélytársa a szénnek, mint a megújulók.
Teljesen más szabályozói háttérel kell tehát megküzdeniük.
"Tehát vannak tény számadatok az ilyen 'lobby' célra elköltött összegről amik 13x-os különbséget mutatnak. Ezzel szemben az van hogy te valahol olvastál valamit és szerinted fele-fele. Lol."
Az villamos-energiaszektort illetőn márpedig kb. ez a helyzet.
LOL
"Az hogy az állam végülis a helyes célra költi a milliárdjait pedig csak azt bizonyítja hogy a jó terméknek elég a kicsi reklám is, míg a piszkos árút nehéz sok pénzzel is kimosdatni, nem fest jól a szavazóknál."
Nem vagyok híve a lobby tevékenységnek általában. Az, hogy ekkora a különbség szerintem részben politikai természetű lehet.Érzésem szerint a demokraták minden törvényt megszavaznak szinte szó nélkül, amit zöld mappában raknak eléjük, ahhoz viszont súlyos milliókkal kell a lelkiismeretüket megnyugtatni, ami barna, vagy fekete mappában kerül az asztalra. Kisarkítva, ha érted. ;)
"Ugyanez a hatás figyelhető meg a dohányipar kapcsán is. Káros/szennyező a termékük, csilliárdokat költöttek lobbyzásra, mégis egyre jobban visszaszorítják őket."
A dohányipar globálisan, köszi, de él és virul. Sajnos. Amerikában is exponenciálisan terjednek a füstmentes dohányipari termékek.
"A fegyver gyártók eddig megúszták, de nem lennék biztos benne hogy pár év múlva nem fognak rosszabbul állni, hiába költi a pénzt, és ott nem áll velük szembe mondjuk egy virág lobbi(ahogy a dohányipar kapcsán sem volt ilyen erős ipari ellenérdek)."
Az biztos, hogy világátlagban az USA-ban kb. 4X annyi fegyver jut 100 emberre, mint a listán őt követő országokban 120 vs 37. Azonban a 30-as nagyságrendű élbolyban olyan országok vannak, mint Németország, Ausztria, Finnország, Kanada, Norvégia, amelyek ugye nem a hihetetlenül véres fegyveres leszámolásokról váltak híressé. ;)
De lássuk pl Dél-Afrikát, ahol tized annyi lőfegyver van, mint az USA-ban közkézen, és 4X annyi gyilkosságot követnek el mégis.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate
Szóval van összefüggés a lakosságnál kinnlevő fegyverek és a gyilkosságok száma között, túl könnyű meghúzni a ravaszt.
Azonban ott más tényezők is közrejátszanak, szal ha a lőfegyver bizniszt korlátozzák legfeljebb fellendül a bicska- meg a szamurájkardipar. Bandaháborúkban egyszerűen nem lehet egy gázsprével kimenni az utcára, ezt meg kell értened! ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.04.22. 01:06:28 -
defiant9 #38 "Tudod, ez egy parabola, példázat és vicc volt. "
Próbálj a tény adatok cáfolatára fókuszálni nem pedig a vicces kontextusba helyezésére.
"Csak mert ahogy valójában "fosszilis-ipar" sincs."
A fosszilis üzemanyag ipar egy bevett szóhasználat/gyűjtő elnevezés ami többek közt a lenti olaj/szén/földgáz ipari cégeket reprezentálja. A víz mint erőforrás totálisan más árazású/hozzáférhetőségű és teljesen általánosan használatú, ez nem megfelelő analógia. Az hogy adott iparági szereplők mekkorák, mennyi pénz harácsoltak eddig össze az pedig igencsak releváns tényező a lobbierejük vonatkozásában, a lobbizáshoz ui. pénz kell, sok lobbihoz sok pénz.
"Nincs közös, egyeztetett gazdaságpolitikai stratégiájuk"
Alapvetően mind a saját pecsenyéjét sütögeti, az egyik olajvezetéket akar a másik bányát, azonban a CO2 kvótát meg emissziós korlátozásokat meg mind rühelli, mivel ennek a végeredmény ugyanaz, a tevékenységük/termelésük visszaszorulása csökkenti a kibocsájtást, a virágzásuk ezzel ellentétes hatású.
"Az villamos-energiaszektort illetőn márpedig kb. ez a helyzet."
A kettő nem választható el. Az hogy szén/gáz erőművet építsen valaki, előbb olyan környezetnek kell lennie (pl CO2 kvóták) ahol ez rentábilis. Lölő is ebbe bukott volna bele, de persze NER korrupt világában 1 transzaprensen elköltött lobbi Ft sem kellett ahhoz hogy adóforintjainkból kisegítsük a szénerőmű tulajdonost. Ugyanez az emisszió alapú ellentét látható az elektromos autó és a belső égésű között, ha az utóbbi kibocsájtási korlátokat kap akkor csökken a piaci részesedése, és ilyenkor(ahogy a nap elem telepítés esetén is) kevesebb jut a fosszilis kitermelőknek is. Közös a céljuk, valójában azonos alapérdek/hatás mentén lobbiznak csak más-más részterületen, ez a csoportosítás ezért jó.
"Érzésem szerint a demokraták minden törvényt megszavaznak szinte szó nélkül"
Tehát ami neked nem tetszik az tuti szar mert biztos gondolkodás nélkül szavazták meg. Hát ez remek érv.
"A dohányipar globálisan, köszi, de él és virul"
Megint csak a kérdés szempontjából irreleváns elemeket emelsz be. Van ahol az erős lobby tevékenységgel szemben meghozzák a korlátozó törvényeket ott visszaesés van ahol nem kell lobbizni, nincsenek a napirenden a törvények mégis virul. Két dolgot látunk: azt hogy erős korreláció a korlátozó törvény és a hatása közt, illetve azt hogy sok lobbi pénzzel sem eliminálható az ilyen törvények megszületése.
![]()
Az országok ezen a pályán eltérő fázisban vannak, pl, az Egyesült Államok vagy az EU. Ennek azonban semmi köze az alapállításhoz ami a fejlett nyugati piacokon jellemző lobbi tevékenység volt. A lényeg pedig továbbra is az hogy a dohány ipar is piszkos, hiába a milliárdok akkor is visszaszorulnak. Hibás az a logikád miszerint az elért eredménnyel arányosítod a lobbizás mértékét. Jó céllal/termékkel a kicsi marketing/lobby is hatásos, nem nagyon kell győzködni(megkenni) a politikusokat.
"Szóval van összefüggés a lakosságnál kinnlevő fegyverek"
A lényeg itt ez. Ez a komponens ami fájdalmas a fegyver lobbinak, mivel ebből van a pénzük, azért lobbiznak hogy ez megmaradjon. A kormányzatnak közvetlenebb ráhatása erre van, arra jóval kisebb hogy ki miért húzza meg a ravaszt, ez egy hosszú folyamat során alakult ki. A lényegről pedig itt is szépen elterelődsz, ami itt is a lobbi tevékenység lenne. A fegyver egy piszkos a termék, a gyártói lobbi költ, mégis sötét felhők gyülekeznek felettük, noha semmiféle konkurens piaci ellenérdek/lobbi nincs a termékükkel szemben.
Szokásod szerint próbálsz elterődni az alapállításról amiben tévedsz és egyéb irrelváns, pl szociológiai aspektusokat bedobni. Fókuszálj és elsősorban próbáld igazolni az eredeti állításod miszerint a hagyományos/CO2 kibocsájtásban érdekelt/fosszilis lobbi tevékenység mértéke megegyező mértékű a zöld/karbonsemleges lobbi tevékenységgel. Vagy ismerd el hogy tévedtélés a fosszilis termeléshez kötődő iparági szerepelők ezirányú költése jóval magasabb a megújulókéval szemben. -
#39
"Próbálj a tény adatok cáfolatára fókuszálni nem pedig a vicces kontextusba helyezésére."
Ha már a mások fórumozási szokásainak megszabásánál tartunk, akkor te meg próbálj valami humorérzéket magadra szedni. ;)
"A fosszilis üzemanyag ipar egy bevett szóhasználat/gyűjtő elnevezés ami többek közt a lenti olaj/szén/földgáz ipari cégeket reprezentálja...."
Ja, a zöldpropaganda szerint bevett szóhasználat, aminek, mint mutattam nem sok köze van más, pl gazdasági, gazdaságpolitikai szempontokhoz. Amúgy mindennek van CO2 lábnyoma, szal ilyen szempontból az összes energiatermelő, alternatívostól, atomostól egy kalapban van.
"Alapvetően mind a saját pecsenyéjét sütögeti,..."
Pont ahogy a "zöld" cégek is. ;)
"Az villamos-energiaszektort illetőn márpedig kb. ez a helyzet."
A kettő nem választható el. Az hogy szén/gáz erőművet építsen valaki, előbb olyan környezetnek kell lennie (pl CO2 kvóták) ahol ez rentábilis...."
Belpolitikai szájkaratéba nem mennék bele. Jó útnak tartom, hogy a termékek árába azok környezeti rehabilitációhoz kapcsolódó költségeket is építsük bele, még ha ez a CO2 kvótázás szerintem egy elbaxott dolog is.
"Tehát ami neked nem tetszik az tuti szar mert biztos gondolkodás nélkül szavazták meg. Hát ez remek érv."
Hát igen, az ember ilyen, ami neki nem tetszik az xar. Megenged magának érzelmi alapú kijelentéseket, anélkül, hogy venné a fáradtságot azok mélyebb hátterének megismerésére. És ahogy látom ezzel pontosan te is így vagy a fosszilisiparral kapcsolatban. ;)
"Két dolgot látunk: azt hogy erős korreláció a korlátozó törvény és a hatása közt, illetve azt hogy sok lobbi pénzzel sem eliminálható az ilyen törvények megszületése."
Akkor jó nagy balfaxok, hogy mégis erre költenek. :D
"Hibás az a logikád miszerint az elért eredménnyel arányosítod a lobbizás mértékét. Jó céllal/termékkel a kicsi marketing/lobby is hatásos, nem nagyon kell győzködni(megkenni) a politikusokat."
Vagyis a logikád szerint semmit nem jelent az általad beszúrt táblázat a fekete/zöld lobbypénzek arányáról, sőt egyetértesz a kijelentésemmel, hogy a zöld cégek sokkal kevesebb lobbipénzzel is hatékonyak a demokrata politikusoknál. Köszönöm!
"Szokásod szerint próbálsz elterődni az alapállításról amiben tévedsz és egyéb irrelváns, pl szociológiai aspektusokat bedobni. Fókuszálj és elsősorban próbáld igazolni az eredeti állításod miszerint a hagyományos/CO2 kibocsájtásban érdekelt/fosszilis lobbi tevékenység mértéke megegyező mértékű a zöld/karbonsemleges lobbi tevékenységgel. "
Emlékeim szerint te hoztad fel a fegyverek visszaszorításának kérdését, én csak az azzal kapcsolatos szitu összetettségére és ELLENTMONDÁSOSSÁGÁRA hívtam fel a figyelmet! :O ;) -
defiant9 #40 "Ha már a mások fórumozási szokásainak megszabásánál tartunk,"
A racionális vita szabályait nem én találtam ki, amennyiben nem kívánsz ehhez a keretrendszerhez alkalmazkodni és úgy gondolod hogy egy állításra adott érdemi reakció helyett a viccesedés is megfelelő válasz akkor ez az objektív vita végét jelenti, természetesen azzal hogy elvesztetted azt. Próbáld ezt az elvet magadévá tenni.
"Ja, a zöldpropaganda szerint bevett szóhasznála"
Ez nem zöld propaganda mégis használják:
fossil fuel industry
"Pont ahogy a "zöld" cégek is. ;)"
Tehát a mondat azon részére ami a különbséget írja le sikerült reagálni, azon felére ami a te állításod cáfolata lenne azt valahogy meg ikerült kihagyni. Szánalmas vitakultúra.
"CO2 kvótázás szerintem egy elbaxott dolog is."
Szerintem meg egy nagyon jó megoldás, és a szakértők szerint is. Aki terheli/szennyezi a környezetét az fizessen ezért elv teljesen helyénvaló, logikus megközelítés.
"És ahogy látom ezzel pontosan te is így vagy a fosszilisiparral kapcsolatban. ;)"
Rosszul látod. Én képes vagyok érveket tenni az állításaim mögé. Meg tudom indokolni hogy miért rossz a környezetnek a fosszilis ipar és miért jó a fenntartható, és ezen érveket ugyanúgy el tudná mondani mondjuk valaki a kongresszusból, ezek valójában elég közismert szempontok. A te "érzésem szerint" típusú megállapításaid szubjektív minősítésűek, alátámasztás nélküliek, és előre magukban hordozzák a szokásos menekülő utad hogy te tulajdonképp nem is mondasz semmit határozottan, csak úgy érzed, indokolnod sem kell. Azt javasolnám hogy ezen érzéseken alapuló közléseid próbáld nem a velem fojtatott vita során kiélni és a vitában felvett poziciód gerincét jó lenne ha a felvállalt álláspont és kijelentések képeznék, nem olyan amiből rögtön kihátrálsz ha megkapargatjuk. Ez természetesen nem kötelező, de amennyiben egy adott pontra csak annyi a válaszod hogy „érzésem szerint” akkor ez azt jelenti hogy az adott pontot buktad, a megérzésieddel nem kívánok vitázni.
"Akkor jó nagy balfaxok, hogy mégis erre költenek. :D"
Valszek nem azok, mivel a költésük nélkül még jobban vissza lennének szorulva, még keményebb/még hamarabb meghozott törvények születtek volna velük szemben.
"Vagyis a logikád szerint semmit nem jelent az általad beszúrt táblázat a fekete/zöld lobbypénzek arányáról, sőt egyetértesz a kijelentésemmel, hogy a zöld cégek sokkal kevesebb lobbipénzzel is hatékonyak a demokrata politikusoknál. Köszönöm!"
Nem. Az hogy a másik szájába adsz egy kijelentést majd megköszönöd, egy visszatérő eleme az ovis színvonalú vitakultúrádnak. Próbálj az elhangzott állírásra reagálni.
A lobbi pénzek bemutatott aránya a te eredeti 50-50 álltásod cáfolata volt. Persze miután így kiderült róla hogy a szokásos valótlan állításaid egyike a sorban, már hirtelen nem is olyan érdekes és próbálod kerülni is a témát.
"Emlékeim szerint te hoztad fel a fegyverek visszaszorításának kérdését, én csak az azzal kapcsolatos szitu összetettségére és ELLENTMONDÁSOSSÁGÁRA hívtam fel a figyelmet"
Semmi gond nem lenne ha azon aspektus _mellett_ tennéd amiért fel lett hozva, természetsen nem reagálnék rá mivel ebben a formában csak kiegészítés és itt offtopic. Eredeti állításod alapján itt ontopic maga a lobbi pénz. Erről viszont megfeledkeztél és csak az offtopic fejtegetésbe mentél bele. Ismét csak azt látszik hogy próbálsz elterelődni a kérdésről ami kapcsán nem tudsz érdemben reagálni az állításod cáfolatára, viszont el sem ismered hogy tévedtél. Persze elmondtad már hogy te elismered ha tévedsz. Csak a gyakorlatban ezt valahogy soha nem valósul meg, amikor igen, akkor meg rájössz hogy ez elég kényelmetlen szitu és próbálod visszaszívni a saját beismerésed is. Nem egyszer láttunk már ilyet. Ahogy mondtam, vitakultúrád egy érzelgős hisztis kisiskolás szintjén van. -
Lapajka #41 Előre tudható volt, és éppen ezért értelmetlen a Greta mozgalom is... a Föld több mint felén ilyen gigantikus fejlődő országok vannak, egyik sem fog azért mert mi innen nyígunk, egyhamar átállni, ha már készen vannak a fosszilis erőműveik, azokat ki is fogják maxolni... hacsak ajándékba nem cseréljük le a teljes gépparkjukat zöldre... namost erre kb rámenne a nyugati fejlett világ inge gatyája, aztán szépen megvennének kilóra minket a kínaiak és az oroszok (amitől már most sem vagyunk messze). Hiába van igaza a Grétának, meg a zöldeknek, egy Iránt, Indiát meg oroszokat, kínaiakat, indonézeket, brazilokat, egész Afrikát, Dél-Amerikát, fél (nem orosz) Ázsiát hogy a jó anyjában győz meg arról, hogy gyorsan álljanak át, mert sürget az idő, milyen konkrét megoldást ad és főleg HONNAN AD RÁ NEKIK PÉNZT... örülnek nyomorultak ha szénenergiából van áramuk és 40 éves tragacsokkal pöfögnek és boldog hogy legalább jármű van a segge alatt és nem kell gyalogolnia... sokkal többen élnek így, mint a puccos svédek és egyébként még USA-ban is 20% legalább szegénységben él, az nem fog foglalkozni zöld megfontolásokkal, hanem azzal hogy életben maradjon... szóval picit el lett ez mérve... lehet persze ajvékolni, és sikít együtt az euroatlanti fejlett világ, Putyin meg összeröhög Bolsonaro-val meg az iszlám világgal... és kb pont letojják az egészet... ők vannak többen és abban igazuk van hogy mégis hogy tudnák már megvalósítani ezeket a célokat? Ez kb olyan mintha egy hajléktalant cseszegetnél a bódéjában, hogy de ne fűtsön fával meg mindennel, amit talál, mert az füstöl, az nem zöld... azonban MEGOLDÁST NEM ADSZ helyette, hanem nagy semmit... akkor ha még cseszegeted, vagy pofán vág, vagy megfagy... melyik a jobb...?
