57
  • T_I
    #1
    "Az eltérés első látásra nem tűnik óriásinak" Már hogyne lenne tíz százalék nagyságrendű eltérés óriási?!!!!
  • kvp
    #2
    Szerintem nem tagul gyorsabban. A foldi referencia ido lassul. Egyszeruen gyorsulo palyan mozgunk a tejutrendszer kozepe korul.
  • duhoskutya
    #3
    Olyan emberket keresek aki ebben a temaban matematikailag is otthol van... :D
  • Sequoyah
    #4
    Nem az egymilliard evvel ezelotti allapothoz kepest tagul gyorsabban, hanem a par eves meresekhez kepest. A fold allapota csillagaszati leptekben semmit nem valtozott az elmult par evben vagy evtizedben.

    Egyebkent meg nem mozgunk gyorsulo palyan, mert akkor kirepulnenk a tejutrendszerbol. Teljesen stabil palyan mozgunk.
  • gombabácsi
    #5
    a körmozgás az gyorsuló mozgás...
  • dyra
    #6
    Engem most az adatok összezavartak akkor most gyorsul a tágulás ütem vagy lassul?
  • Sequoyah
    #7
    A szabadeses az relativisztikus ertelemben NEM gyorsulo mozgas, hanem csupan egyenes vonalu egyenletes mozgassal kovetjuk a ter gorbuletet. Gyorsulas az az, ha begyujtjuk a raketakat.


    Amugy meg ne nezzuk mar ennyire hulyenek a szakertoket. Szerintetek evtizedeken keresztul nem jottek ra arra hogy a tejutrendszer es a naprendszer mozog?
  • Sequoyah
    #8
    Gyorsul, de a cikknek nem ez a lenyege. A cikk arrol szol, hogy probaljuk kitalalni a tagulas mostani sebesseget (fuggetlenul attol hogy gyorsul-e vagy nem). Es a kulonbozo meresi modszerek nem pontosan ugyanazt az eredmenyt adjak. De ez nem meglepetes, mert eleg pontatlan meresi modszerek ezek, nagyon nehez megmerni a csillagok/galaxisok tavolsagat es sebesseget.

    Most csak annyi tortent, hogy az ujabb meresekkel pontositottak a becslest. De meg igy sem eleg pontos, szoval mernek tovabb.
  • Nemzsidó
    #9
    A tágulás maga abból is adódhat, hogy az u.n. "ősrobbanás" kibocsájtója (fehér lyuk) tőlünk távolodik. Ha az ősrobbanás nem állt le, hanem folyamatos, akkor nem a legidősebb galaxisokat, hanem a legfiatalabbakat kell keresnünk. Az ősrobbanás kiáradása, az első megjelenése után az Univerzumban már nem feltétlenül helyhez kötött.
    -
    Fordított kavitáció?
    Mivel a "kezdetek" előtt semmi sem volt - sem idő, sem tér, sem anyag/antianyag -, a keletkezéskor a téren és időn kívüli "semmiben" létrejött egy pontszerű, nulldimenziós idő- és térbuborék, amely tágulni kezdett. Mivel ennek a "nemtér-nemidő"-ben sok értelme nincs, ez a "buborék" tulajdonképpen befelé tágul, kívülről ugyanúgy nulldimenziós. Az idő és a tér nincs az anyagi valósághoz kötve, annak csak a helyét jelölik ki, ezért egymástól függetlenül akár gyorsabban is tágulhatnak, mint a fény.
    Röviden csak ennyit, a továbbgondoláshoz...
  • dyra
    #10
    De az miből jön le mikor totál mást mérnek? Éppen attól függően milyen módszerrel próbálják meghatározni. Hogy zárják ki hogy ha éppen lassuló tendenciát mutat egy korábbi méréshez képest?

    A cikk címe "Gyorsabban tágul a Világegyetem" erre olyan adatokkal van tele ami akár azt is mutatja, hogy lassul.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.07.23. 21:06:19
  • Sequoyah
    #11
    Meg 1x, a cikk NEM arrol szol hogy a tagulas maga gyorsulna-e, szoval itt valaszt nem talalsz erre.
    Inkabb olvasd el ezt:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_expansion_of_the_universe

    ... totál mást mérnek? Éppen attól függően milyen módszerrel próbálják meghatározni.

    Nem, nem mernek total mast. Minden meres eredmenye alapvetoen ugyanabban a nagysagrendben mozog, es nem esnek tul tavol egymastol. Az egyik 66.9 km/s/Mpc-et adott, a masik 73.5-ot, meg itt van ez a 69.8 is. Szoval olyan nagy kulonbseget azert nem mutatnak hogy az megboritana a kozmologiat.
    A gond az, hogy bar a meresek alapvetoen mindig valamennyire pontatlanok, elvileg a 66.9-es meres hibahataraba mar nem ferne bele a 73.5. Szoval ezen meresek valamelyikenek (vagy mindegyikenek) az elmeleti hatterebol hianyzik valami meg nem ismert jelenseg, ami magyarazza az elterest.
    De az valoszinu, hogy a valos, vegso ertek is ebben a savban lesz majd.
  • Sequoyah
    #12
    Itt van talan a legjobban elmagyarazva:

  • dyra
    #13
    Ha elobb merek 73,5 es utana 66,9 aztan meg 69,8-at vagy a sorrend tökmindegy is akkor abbol hogy vonom le azt a következtetést hogy gyorsulva tagul a vilagegyetem?

    Nagysagrend? Ha egy autoval mesz az vagy gyorsul vagy lassul de nincs olyan hogy "nagysagrend". Ha pedig ennyire mindegy nekik akkor miert nem egy modszerrel merik? Plane ugy hogy ossze vissza szor.

    Nem tudom mirol szol a cikk mert ezek utan nem is ertem. Van egy cime majd egy csomo olyan matematikai adat ami pont nem azt mutatja hogy gyorsulva tagul.

    Majd megnezem amit kuldtel ha lesz idom.
  • Sequoyah
    #14
    hogy vonom le azt a következtetést hogy gyorsulva tagul a vilagegyetem?

    Sebesseg != gyorsulas. A cikkben a tagulas SEBESSEGEROL van szo, NEM a gyorsulasarol. Szoval sehogy sem vonom le ezt a kovetkeztetest, de nem is allitott ilyet senki.

    A gyorsulva tagulasnak a bizonyitekai ott vannak a Wiki cikkben amit linkeltem.


    Ha pedig ennyire mindegy nekik akkor miert nem egy modszerrel merik?

    Mert ez tudomany. Minden meres akkor er valamit, ha egy minel fuggetlenebb masik meressel is igazoljak. A tudomanyban akkor tekintenek valamit bizonyitottnak, amikor tobb, egymastol minel jobban eltero modszertan is ugyanarra az eredmenyre jut.
    Es raadaskent a tagulas sebesseget megmerni eleve egy nagyon nehez feladat, mivel eleve egy galaxis tavolsagat megmerni is egy nagyon nem trivialis problema.


    Van egy cime majd egy csomo olyan matematikai adat ami pont nem azt mutatja hogy gyorsulva tagul.

    A "gyorsulva tagul" kifejezes egyaltalan nem szerepel a cikkben. Szoval nem is kell azt mutatnia hogy gyorsulva tagul, mert nem is errol van szo.
  • Irasidus
    #15
    Vonatkoztatási rendszert még általános iskolában tanítják. Ezek szerint te hiányoztál? Mindig csodálkozom, hogy ilyen alap iskolás dolgokat sem ismer valaki, de ő aztán megmondja a tutit. Én vér cikinek érzem a hozzászólásod (és a többi okoskodóét is).
  • Irasidus
    #16
    "Ha elobb merek 73,5 es utana 66,9 aztan meg 69,8-at vagy a sorrend tökmindegy is akkor abbol hogy vonom le azt a következtetést hogy gyorsulva tagul a vilagegyetem?"
    Nem ebből vonják le a gyorsulás ütemét. Hanem egy távosság/idő függvényében változik. Marhajó, hogy te is hiányoztál az iskolából amikor a gyorsulásról volt szó. Alapvető fogalommal nem vagy tisztában, vér ciki.
  • dyra
    #17
    Nagyszerű hogy te tudod. Igazan fantasztikus vagy.
  • Irasidus
    #18
    Off: Fordítva: gáz/ciki ha nem tudod, és nem én vagyok fantasztikus, hogy tudom. De a méréstani ismereted is nullához konvergál, és azt meg sem említettem...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.24. 06:25:52
  • dyra
    #19
    De a te tudásodnak köszönhetően ez most mindenki számára világossá vált.
  • Sequoyah
    #20
    Igazad van, de az igazadrol nem tudsz meggyozni valakit aki utal teged mert verig sertegeted:D
  • PainhiderHarold
    #21
    A cikk címe: Gyorsabban tágul a Világegyetem.
    Először mértek 73,5-öt, és utána kisebbeket.
    Szóval én sem értem, hogy most akkor milyen kapcsolatban van a cím a tartalommal.
  • Sequoyah
    #22
    Semmi baj nincs a cikkel, csak van kulonbseg akozott hogy "gyorsabban tagul" (amirol a cikk szol), vagy "gyorsulva tagul" (a cikkben nem targyalt masik elmelet).
  • dyra
    #23
    Nem érted min vagyok felakadva. Megy egy kocsi 70-el. Próbálom megmérni. Egyszer mérek 67-et utána meg 71-et majd újra 69,5-t. Akkor nem fogom azt írni, hogy gyorsabban megy a kocsi miközben nem tudom a valós értéket max közelítőleg. Ráadásnak ezt a "gyorsabban" szót simán félre is lehet értelmezni.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.07.26. 07:50:17
  • Sequoyah
    #24
    Pedig de, ez tortenik. Megmertem egyszer, es 67-et mertem. Aztan most megmertem meg egyszer, es latom hogy nem is 67-tel megy, hanem 71-gyel, csak korabban rosszul mertem. Szoval kiderult, hogy GYORSABBAN megy az auto, mint gondoltam. Semmi hiba nincs ebben (kiveve persze a hibat a meresi modszerben, ami kb a kutatas lenyege)
  • Oliwaw
    #25
    Nem értem a vitatkozás lényegét, az utolsó mérés lassabb sebességet detektált mint az előző, tehát a cím helyesen így lenne:
    Lassabban tágul a Világegyetem ? (a kérdőjel nagyon fontos, tudjuk melyik a pontosabb mérés ?)

    "Érdekes módon ők a tágulás mértékét 69,8 km/s/Mpc-ben (kilométer per másodperc per megaparszek) határozták meg, miközben a cefeidákra támaszkodó Hubble SH0ES esetében ez az érték még 74 volt." (a még jelenti, hogy az újabb mérés lassabbat detektált)

    "így akár az is előfordulhat, hogy teljesen új modellre van szükség."
    Ez lehetséges, de nem hiszem, hogy ezek miatt a mérések miatt. (ezek a mérési eltérések nem tesznek teljesen új modellt szükségessé)
    Utoljára szerkesztette: Oliwaw, 2019.07.26. 19:33:44
  • Meridian
    #26
    Az elméletem az, hogy folyamatosan keletkezik anyag ebben a téridőben, ami önmaga köré téridőt generál, fúj fel.
    Ahol az energia állóhullámmá alakul, azaz anyaggá, ott ez maga köré teret fúj fel. Ellenhatásként, megjelenik a gravitációs erő, ami mindezt visszahajlítja. Amikor megáll az új anyag keletkezése, akkor a tágulás is lassulni fog, esetleg visszájára fordul a gravitáció miatt. De egyelőre azt látjuk - közvetett módon - hogy több anyag keletkezik, mint amennyire a már meglévő másodlagos hatásként összehúzza a téridőt. Amúgy kapcsolódóan, a feketelyukak belsejében nincs téridő. Nem vezet oda "téridő pálya, azaz útvonal", így oda se energia se anyag nem juthat be. Nincs ott semmi, és ténylegesen nincs is semmi ott. Az eseményhorizont felületén szétdarálódik az anyag és a lyuk forgási tengelyének megfelelően azzal párhuzamos irányokba kilökődik elemi alkotóelemekre szétesve (később újra összeállhat). (képzeljük el a mákdarálót, a csiga az ami behúzza a anyagot az eseményhoriznt közelébe, a mákdaráló fejrésze az ahol a mák szétmorzsolódik, azaz a komplexebb anyagformák szétesenek elemi alkotóelemekre - a folyamatosan érkező utánpótlás pedig kipréseli innen ezt - ez a darált mák... :) ).Minden galaxis közepe egy ilyen darálógép, amit ma szupermasszív fekete lyuknak neveznek, de valójában vagy aktív vagy éppen passzív kvazár mindegyik. Amikor MÉG nincs elég anyag az akkréciós korongban passzív, amikor az anyagmennyiség egy határt túllép, na akkor működésbe lép az anyagkilökő mechanizmus, és az az aktív kvazár. A mi galaxisunk közepe is ilyen, és most azért élhetünk, mert ez a kvazár passzív állapotban van jelenleg... de majd valamikor átvált aktív módba, de ez annyira nekünk nem lesz jó (már ha egyáltalán létezni fogunk még akkor - mert ez évmilliárdok) akkor valszeg minden élet kipusztul a galaxisban, viszont friss új hidrogénnel lesz feltöltve a galaxis elöregedő anyaga. Mert ami kilökődik a kvazárból, az végül "visszahull" a galaxis spirálkarjaiba - más része meg elmegy más galaxisokba, vagy külső csillaghalmazokba (persze ez a galaxis folyton kap máshonnan utánpótlást is). Én így képzelem el a világegyetemünk működését azok alapján amit összeolvastam sok sok éven át sok forrásból.
  • ostoros
    #27
    Az én elméletem szerint a világegyetem, egy pina.
  • Sequoyah
    #28
    Ez nem a te elmeleted, mar nagyon regi felvetes. Es nagyon regen meg is bukott mar, mert sehol sem letezik ez az "uj anyag", mar reg meg kellett volna talalnunk.
    Illetve az osrobbanas bizonyitekai is ellentmondanak ennek a felvetesnek.

    De persze te azt kepzelsz el amit akarsz, csak a valosag es a tudomany az nem ugy mukodik hogy elkepzelsz valamit ami valamilyen szinten logikusnak tunik, aztan meg is allapodsz hogy biztos igaz mindenfele alatamasztas nelkul...
  • Sequoyah
    #29
    Ez attol fugg hogy melyiket tekintjuk mervadonak a korabbiak kozul, mert a legtobbet idezett talan a 67-es ertek volt... Es ahhoz kepest gyorsabb.

    Bar igazabol ennek semmi ertelme, mert nem lesz jobb egy meres azert mert kesobb tortenik, szoval van tobb egyenrangu meres, es nem tudjuk hogy melyik a jo.
  • defiant9
    #30
    "Ahol az energia állóhullámmá alakul"
    Ott sántít ez hogy az ált.rel. óta tudjuk hogy energia(ami ekvivalens a tömeggel) egyben forrása is annak amit gravitációnak írunk le. Egy foton is meggörbíti a teret. Olyat jelenleg nem ismerünk hogy az energia pihizgethetne valahol valamilyen formában hogy aztán átalakuljon nyugalmi tömeggel rendelkező anyaggá és csak akkor hozzon létre gravitációt. De kellenek az ilyen gondolatok mert ehhez a sötét energia probléma megoldásához láthatóan nem elégséges a meglévő eszköztárunk.
  • Irasidus
    #31
    "Olyat jelenleg nem ismerünk hogy az energia pihizgethetne valahol valamilyen formában hogy aztán átalakuljon nyugalmi tömeggel rendelkező anyaggá és csak akkor hozzon létre gravitációt."
    Dehogynem. Például a virtuális részecskék átalakulása normál részecskévé, és még lehetne pár hasonló dolgot írni.
    De kellenek az ilyen gondolatok mert ehhez a sötét energia probléma megoldásához láthatóan nem elégséges a meglévő eszköztárunk.
    Ez sem igaz. Ha eltekintünk, az sehova sem vezető alternatív elméletektől (amit az sg. nagyon szeretnek a cikk írók), akkor a tudomány úgy írja le a sötét energiát mint a kvinteszencia megnyilvánulási formája, amiben az igazi kérdés igazból, hogy van-e közvetítő részecskéje, és egyben (vagy külön?) az ötödik kölcsönhatásról van szó, vagy csak a vakum skalármezője. Ennek leírására elég jó eszköztárunk van.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.27. 07:17:16
  • defiant9
    #32
    "Például a virtuális részecskék átalakulása normál részecskévé"
    Ahhoz hogy normál részecskévé alakuljon már ott kell lennie a 'normál' energiának/anyagnak amit felhasznál. Az ott lévő energia pedig már görbíti a teret.

    "amiben az igazi kérdés igazból, hogy"
    Nem látok nem igazi kérdést, a hatásán kívül kb. semmi biztosat nem tudunk róla. Csak indirekt megfigyelések vannak amik magyarázatához kell 'valami', a kvintesszencia is csak egy a sok elméleti modellből. de jelenleg még a modell osztályok is bővülnek. Kb. ott tartunk hogy sikerül-e kiszelektálni egy megfelelő modell szett-et ami leírja a hatást és nem mond ellent valamilyen megfigyelésnek. Az ok meghatározásától még távol vagyunk. Az valóban nem túl valószínű hogy Meridian fogja itt megmondani hogy mi is okozza a hatást, ennek ellenére támogatom a kreatív ötletelést, pallérozza az elmét.
  • Oliwaw
    #33
    Jelenlegi tudásom szerint a tömeg képes meggörbíteni a teret. Mivel a fotonnak csak energiája van, de tömege nincs , hogy képes rá ?
    Magyarázatot kérek. (És ha az ekvivalencia a magyarázat, volt már rá mérés ?)
    Utoljára szerkesztette: Oliwaw, 2019.07.27. 10:42:24
  • ostoros
    #34
    A tágulás sebessége egyenesen arányos a használattal.
  • defiant9
    #35
    Matematiakilag Einsten ált. rel. elmélete a forrás.
    gravitációs tér
    Itt T az energia-impulzus tenzor
    Józan paraszti ésszel ismerjük a tömeg energia ekvivalenciáját, illetve hogy a fénynek is van impulzusa, de a kvantumgravtiációs elmélet lesz az ami kicsiben is le fogja írni a működést, addig marad Einstein képlete.
    Neten van jópár topic erről. Pl. Do photons bend spacetime or not?

    "tömeg képes meggörbíteni a teret"
    Még ezt is lehet cizellálni. Egy nagyobb energiatartalmú(pl. melegebb) test nehezebb lesz. A barionos anyag által reprezentált energiamennyiséghez képest ezek kicsik, ezért hétköznapi szinten nincs jelentősége, de a korai univerzumot leíró modellben már megkerülhetetlen.
  • Irasidus
    #36
    "Ahhoz hogy normál részecskévé alakuljon már ott kell lennie a 'normál' energiának/anyagnak amit felhasznál. Az ott lévő energia pedig már görbíti a teret."
    Nem tudom mit értesz normál energia alatt, viszont a virtuális részecskék spontán módon is átalakulnak valódi részecskékké
    Nem látok nem igazi kérdést, a hatásán kívül kb. semmi biztosat nem tudunk róla. Csak indirekt megfigyelések vannak amik magyarázatához kell 'valami',
    Az indirekt megfigyelésekért Nobel díjat osztottak, a létezése tény. Direkt módon, még a Föld kerületét sem mérte ki senki.
    a kvintesszencia is csak egy a sok elméleti modellből. de jelenleg még a modell osztályok is bővülnek. Kb. ott tartunk hogy sikerül-e kiszelektálni egy megfelelő modell szett-et ami leírja a hatást és nem mond ellent valamilyen megfigyelésnek. Az ok meghatározásától még távol vagyunk.
    Tehát elismered, hogy mégiscsak "elégséges az eszköztárunk" van a sötét energia leírására. Olyannyira, hogy több is van... Már csak azt kell megérteni, hogy ezek a modellek az ok meghatározásáról szólnak.
    Az valóban nem túl valószínű hogy Meridian fogja itt megmondani hogy mi is okozza a hatást, ennek ellenére támogatom a kreatív ötletelést, pallérozza az elmét.
    Én nem igazán támogatom, hogy egy orvosnak egy laikus megmondja, hogyan kell műteni, egy péknek, hogyan süssön kenyeret, vagy egy mérnöknek, hogyan építsen hidat... Az előképzettség hiánya a mai kor tudományában nem vezet sehova, csak oltári sületlenségekhez.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.27. 22:16:07
  • defiant9
    #37
    "Nem tudom mit értesz normál energia alatt, viszont a virtuális részecskék spontán módon is átalakulnak valódi részecskékké"
    Show me! Ha nem kellene meglévő energia akkor a kvantum fluktuáció már rég megtöltötte volna az univerzumot részecskékkel.

    "Az indirekt megfigyelésekért Nobel díjat osztottak,"
    És? Ki mondta hogy értéktelen volt megfigyelni/kiszámolni a gyorsuló tágulást? Ettől még igaz amit írtam, az ok leírása hiányzik.

    "Tehát elismered, hogy mégiscsak "elégséges az eszköztárunk" van a sötét energia leírására"
    Tehát nem ismerem el. Az elégséges azt jelenti hogy megvan a konkrét leírás. A nem elégséges az hogy leírom ezt is, meg azt is amik teljesen különbözőek, a megoldás pedig lehet hogy a harmadik amit még nem írt le senki.

    "Én nem igazán támogatom, hogy egy orvosnak egy laikus megmondja,"
    Úgy kezdte a mondandóját hogy "Az elméletem az". Ez számomra egy teljesen korrekt, tisztelendő hozzáállás. Érdekelte a téma, olvasott róla, gondolkozott rajta, előállt valamivel. Azzal hogy itt közzétette, megkapta a lehetőséget hogy megméresse az elképzelését, kapott is két kritikát. Pl. azzal hogy rámutattam hogy ez a folyamatos keletkezés nem illeszkedik az univerzum eddigi koncepciójába az neki egy lehetőség hogy tovább gondolja az így nem túl elegáns elméletet mondjuk egy Higgs mező szerű elem beemelésével vagy annak változásával, de ez persze rajta áll. Az is látszik hogy a fekete lyukakról is szívesen értekezne, és ott is megérne egy misét ez az utánpótlás vonal, de majd újra elmondja ha lesz fekete lyukas topic és ott kitárgyaljuk:)
  • Irasidus
    #38
    Show me! Ha nem kellene meglévő energia akkor a kvantum fluktuáció már rég megtöltötte volna az univerzumot részecskékkel.
    Az eredeti állításod az volt, hogy nem ismerünk olyan energiaformát, "ami valamilyen formában" "spontán átalakul nyugalmi tömeggel rendelkező részecskévé". Erre válaszoltam, hogy de létezik, és hoztam egy példát is. Most, ha jól értem azt állítod, hogy energiával kell rendelkezni a virtuális részecskének? Persze, csak éppen ezt senki nem vitatta, viszont az erdeit állításodban nem ez hangzott el. Amúgy meg nehéz úgy vitatkozni, hogy fizikai kifejezések helyett, tudományosnak tetsző, de tudománytalan kifejezéskét használsz, aminek nincs értelme.
    És? Ki mondta hogy értéktelen volt megfigyelni/kiszámolni a gyorsuló tágulást? Ettől még igaz amit írtam, az ok leírása hiányzik.
    1.) A "nem figyelték meg indirekt módon", állítással csak két probléma van, az egyik, hogy egyáltalán nem szükséges, és valójában lehetetlen is direkt módon megfigyelni, a másik probléma, hogy ez nem a tudomány módszere, hanem a "hiszem ha látom elv". Vagyis olyan irreális elvárásaid vannak, ami tudománytalan.

    2.) Másrészt újra elhangzik tőled, hogy az "ok leírása hiányzik", miközben leírtam, hogy van rá magyarázat, és amivel egyetértőleg te is leírtad, hogy több is van, és, hogy a kutatások ott tartanak, hogy a megfelelő kiválasszák, így érthetetlen a tagadásod. Most vagy úgy gondolod, hogy ezek nem a sötét anyag okát magyarázzák meg, vagy az a problémád, hogy úgy gondolod ezekből még hiányzik valami, és ezért nem magyarázzák meg az okát, esetleg harmadik?
    Tehát nem ismerem el. Az elégséges azt jelenti hogy megvan a konkrét leírás. A nem elégséges az hogy leírom ezt is, meg azt is amik teljesen különbözőek, a megoldás pedig lehet hogy a harmadik amit még nem írt le senki.
    Az "elégséges eszköztár" és az "elégséges leírás" nem ugyanazt jelenti, másrészt az elégséges nem azt jelenti, hogy tökéletes, mindenre kiterjedő.
    Úgy kezdte a mondandóját hogy "Az elméletem az". Ez számomra egy teljesen korrekt, tisztelendő hozzáállás.
    Számodra. Számra meg szellemi környezetszennyezés. És még pár gondolat: a fantázia nem helyesíti megszerzett a tudást, az elmélet nem azt jelenti, ahogy ti használjátok, a hülyeség nem elmélet, és a tudományos elméletek nem egyenrangúak az alaptalan fantáziálással. A grafománia, az affektálás, és az okoskodás számomra nem értékesek, de ez nem több ennél.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.28. 10:03:26
  • defiant9
    #39
    "Az eredeti állításod az volt, hogy nem ismerünk olyan energiaformát, "ami valamilyen formában" "spontán átalakul nyugalmi tömeggel rendelkező részecskévé"
    A francokat ez volt, az trivialitás hogy az energiából anyagot lehet előállítani. Ez esetben viszont már az energia eleve ott volt, és ha ott volt akkor Einstein képlete alapján volt gravitációs hatása, tehát a folyamat során nem keletkezik gravitáció. Én azt challenge-eltem hogy folyamatosan létrejön(a semmiből) az anyag ami létrehozza a gravitációs hatást. Egyébként rosszul érted, a virtuális részecskének ahhoz hogy normál részecskévé alakuljon ahhoz a környezetéből kell beszereznie az energiát, erre a szükséges energiamennyiséggel fordítottan arányos véges ideje van.

    "Vagyis olyan irreális elvárásaid vannak, ami tudománytalan."
    Nincsenek elvárásaim, közöltem egy tényt ami kb. azt jelenti hogy csak egy indirekt hatást látsz(a tágulást). Te próbálod ebbe belemagyarázni hogy követelményként állítottam fel a direkt megfigyelést. Egyébként ezt azért emeltem ki mert ez tényleg valós problémának/akadálynak tűnik, és nem csak nekem: Thee heart of the problem, of course, is that dark nature is observable only indirectly, by its effects.
    Sarkos analógiának azt mondanám hogy hiába feszülsz meg, akkor sincs rá garancia hogy meg tudod mondani hogy mit zártam be egy távoli fekete dobozba, akkor sem ha mondjuk a méretét nagynehezen sikerült behatárolnod. Az univerzum sem garantálja hogy a megoldáshoz minden szükséges információt el tudsz érni, nem körülöttünk forog a világ.

    "miközben leírtam, hogy van rá magyarázat"
    Nincs, az ok meghatározása azt jelenti hogy van egy elfogadott min. konszenzusos magyarázat a sötét energia mibenlétére. Ilyen nincs. Teóriák vannak beleértve a kvintesszenciádat is, első google találat: Top 10 Theories About Dark Energy - Listverse

    "elégséges az eszköztárunk"
    Természetesen technikailag mondhatjuk hogy ismerjük a latin+görög ABC+t +az arab számokat, tehát megvan az eszköztárunk bármit leírni.
    Én azért az elégséges ennél jóval távolabbra pozicionálom. Elégséges az ha rendelkezel minden olyan összefüggés ismeretével ami felhasználásával leírható a jelenség, a sötét energia esetén ez láthatóan nincs meg.

    "Számodra. Számra meg szellemi környezetszennyezés."
    Ehhez természetesen mindkettőnknek joga van, én elfogadom hogy a közösség elé tárja az elképzelését a témáról. A gond nálam ott kezdődik ha makacsul ragaszkodik valamihez ami mögött csak a fantázia van/szembe megy a megfigyelésekkel. Ilyet viszont nem produkált, ellenben mondjuk Astrojan-al.
  • Irasidus
    #40
    A francokat ez volt, az trivialitás hogy az energiából anyagot lehet előállítani.
    Pedig ez volt: "Olyat jelenleg nem ismerünk hogy az energia pihizgethetne valahol valamilyen formában hogy aztán átalakuljon nyugalmi tömeggel rendelkező anyaggá és csak akkor hozzon létre gravitációt."
    Ez esetben viszont már az energia eleve ott volt, és ha ott volt akkor Einstein képlete alapján volt gravitációs hatása, tehát a folyamat során nem keletkezik gravitáció.
    Érdemes lenne a virtuális részecskéknek utánanézni, ugyanis a virtuális részecskék nem követik az energiamegmaradás törtvényét, sem Einstein képletét.
    Én azt challenge-eltem hogy folyamatosan létrejön(a semmiből) az anyag ami létrehozza a gravitációs hatást. Egyébként rosszul érted, a virtuális részecskének ahhoz hogy normál részecskévé alakuljon ahhoz a környezetéből kell beszereznie az energiát, erre a szükséges energiamennyiséggel fordítottan arányos véges ideje van
    Egy virtuális részecske pár, spontán módon is átalakulhat anyagi részecskékévé.
    Nincsenek elvárásaim, közöltem egy tényt ami kb. azt jelenti hogy csak egy indirekt hatást látsz(a tágulást). Te próbálod ebbe belemagyarázni hogy követelményként állítottam fel a direkt megfigyelést. Egyébként ezt azért emeltem ki mert ez tényleg valós problémának/akadálynak tűnik, és nem csak nekem:
    Tágulást nem is fogsz látni, mivel ilyen távolságból mérhető elmozduláshoz milliárd évek kellenek, így továbbra is felesleges elvárás. Másrészt én a bizonyított tudományos tényekről beszélek, nem kiragadott publikációkról, ami semmi esetre sem bizonyító erejű. Mindig lehet találni, olyan kutatót, vagy publikációt ami ilyen vagy olyan ok miatt valamit éppen nem fogad el, viszont ez egy ingoványos terület, ami távol van attól amiről mi beszélünk: a tényekről.
    Természetesen technikailag mondhatjuk hogy ismerjük a latin+görög ABC+t +az arab számokat, tehát megvan az eszköztárunk bármit leírni. Én azért az elégséges ennél jóval távolabbra pozicionálom. Elégséges az ha rendelkezel minden olyan összefüggés ismeretével ami felhasználásával leírható a jelenség, a sötét energia esetén ez láthatóan nincs meg.
    Egy tudományos elmélet akkor használható, ha egyrészt leírja a jelenséget, miközben ad előrejléseket, és termesztésen tesztelhető. Ez a tudomány módszere, avagy eszköztára: az elmélet alkotás, és nem a görög ábécé, a sötét energiára adott szóban forgó elmélet(ek) ezt teljesítik is.
    Nincs, az ok meghatározása azt jelenti hogy van egy elfogadott min. konszenzusos magyarázat a sötét energia mibenlétére. Ilyen nincs. Teóriák vannak beleértve a kvintesszenciádat is, első google találat: Top 10 Theories About Dark Energy - Listverse
    Nyilván nincs, de továbbra is arról van szó, hogy van magyarázat az okra, amiben eddig kételkedtél. Az összes linkelt példáddal cáfold eme kijelentésed: "Ettől még igaz amit írtam, az ok leírása hiányzik."
    Ehhez természetesen mindkettőnknek joga van, én elfogadom hogy a közösség elé tárja az elképzelését a témáról. A gond nálam ott kezdődik ha makacsul ragaszkodik valamihez ami mögött csak a fantázia van/szembe megy a megfigyelésekkel. Ilyet viszont nem produkált, ellenben mondjuk Astrojan-al.
    Hogy, kétszer kettő az mennyi, nem jogi kérdés., ugyanígy a fenti sötét energia kérdésem sem. Nem egyenértékű a tudományos elmélet alkotás a hülyeséggel.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.07.28. 12:15:28