273
-
Zsoxx #1 Nem értem, hogy az információ miért nem semmisíthető meg. Pl. leírok valami egy papírra, és elégetem. Hova lesz az információ?
Utoljára szerkesztette: Zsoxx, 2015.08.25. 21:52:51 -
Irasidus #2 A fizikában az információ nem ugyanazt jelenti, mint informatikában. Az információelmélet szerint az információ olyan hír, amely valamely esemény bekövetkezéséről, vagy egy rendszer állapotáról tudósít. Vagy másképpen, az információ az ami képes az egyik dolgot megkülönböztetni a másiktól. -
Amergin #3 Idézek a Wikiről az egész témakör alfája és omegája (a Hawking-sugárzás) tárgyában:
"Hawking érvelése szerint az üres tér a kvantummechanika törvényei szerint soha nem teljesen üres, részecske-antirészecske párok keletkezhetnek benne, amelyek azonnal újra megsemmisülnek.
Ez a párkeltés nem olyan, mint amilyet fizikai kísérleteinkben megszoktunk, ahol van elég energia: itt a pár összenergiája zérus, ami azt eredményezi, hogy az antirészecskéknek negatív energiájúaknak kell lenniük, ezért partnerüktől nem távolodhatnak nagyon el. A fekete lyuk környékén azonban a nagy gravitációs energia miatt nagyon nagy lesz a részecskék energiája, és így bekövetkezhet, hogy a pozitív energiájú részecske el tud távolodni a fekete lyuktól, miközben a negatív energiájú partnere beleesik abba.
A kilépő részek sugárzását nevezik Hawking-sugárzásnak.
A lyukba beleesett részecske a sűrű rendszerben azonnal talál ugyanolyan kvantumszámokkal jellemezhető partnert, mint az eltávozott párja volt, és azzal egyesülve megsemmisülnek. A következmény az, hogy a fekete lyuk energiája az eltávozott részecskével csökken."
Kérdéseim a következők:
1. "a pozitív energiájú részecske el tud távolodni a fekete lyuktól, miközben a negatív energiájú partnere beleesik abba." Fordítva miért nem fordulhat elő ugyanolyan gyakorisággal? Már hogy a negatív energiájú részecske kijut az eseményhorizontról a pozitív meg belehullik a fekete lyukba és ezzel pont hogy növeli annak energiáját? Annál is jogosabb a kérdés, mert könnyen lehet, hogy az antianyagra az anyagi gravitáció (csak ezt tudtuk még megmérni!) fordítva hat, azaz egy antanyag alma (már ha nem annihillálódna itt a Földön azonnal), akkor felfelé esne...
2. "Az információelmélet szerint az információ olyan hír, amely valamely esemény bekövetkezéséről, vagy egy rendszer állapotáról tudósít".
Ha fekete lyukról beszélünk, akkor olyan testről beszélünk, ami megállította a maga körül az időt. Ilyenkor van-e értelme "eseményről" beszélni? Továbbá ha a fekete lyuk nem része többé a mi univerzumunknak, mert lyukat ütött a térben és az időben is, akkor mi értelme a "rendszer állapotáról" beszélni? Nincs rendszer, mert a fekete lyuk rendszere kilépett a mi valóságunkból. Ha a Big Bang esetében a "SEMMIBŐL" jött létre minden, akkor ezzel ugyanolyan információs paradoxont okozott, mint amit most a fekete lyuk esetében nem tudunk elfogadni. Miért kell elfogadni az egyik esetben és miért nem a másikban?
Utoljára szerkesztette: Amergin, 2015.08.26. 01:18:48 -
kissssss #4 astrojan!!!!! astrojan merre vagy!?!?!
(csodálom hogy eddig még nem tűnt fel)
Utoljára szerkesztette: kissssss, 2015.08.26. 01:35:29 -
Sequoyah #5 Az információ ott van a környezetében. Ha elegeted ho, feny,es,füst keletkezik plusz egy marék hamu. Ezek elrendezése picit mas lesz ha A vagy ha B betűt egetsz el, mert az írást alkotó atomok mashol voltak. Elméletben kikövetkeztethető a kiinduló állapot, de persze ez olyan komplex, hogy gyakorlatban lehetetlen.
Az információ akkor veszne el, ha két különböző állapot eredménye szubatomi pontossággal ugyanaz lenne. -
BCs design #6 ez egy rendkívül ostoba zagyvaság -
SupraMKIII #7 A 2. kérdés tetszik, első körben ezt jogosnak érzem :-) -
overseer-7 #8 szerintem..
A fekete lyuk belsejében anyag van.. nem anti anyag.
A virtuális részecske párok anti részecskéjének anyag kell.. ami a lyukban van.
A másiknak meg anti anyagra van szüksége.
Így csak az anti anyag megy be a lyukba, és ott találkozik az anyag párjával, majd együtt anihillálódnak.. visszatérnek a vákuumba.
A nettó energia mérleg 0 viszont így csökken a lyukban lévő energia.. plusz van egy anyag részecskénk ami nagy sebességgel távolodik a lyuktól.
-
ddt500 #9 8 hsz. és még nem oldotta meg senki a kérdést? Nagyot csalódtam az sg-ben. :DDDDDD -
petrov144 #10 ddt500: Nyilván a részecskefizikus végzettségű válaszadó még nem végzett a gépeléssel. Türelem, estére ez is meg lesz. -
Irasidus #11 Igazából ez egy metafora, a Hawking sugárzás sokkal bonyolultabb dolog, nem olyan egyszerű mint 1 pontban megfogalmazott kérdésed. Amikor virtuális részecskéről beszélünk, nincs olyan, hogy negatív és pozitív részecske, ezek megkülönböztethetetlenek egymástól, és csak egy kusza rendszer van. Ez a kusza rendszer (gravitációsan) kölcsönhatásba lép a feket luykkal az szétszakítja, és két kvatált mezőt kapsz. A negatív részecske negatív energiával azaz negatív lendülettel rendelkezik, míg a pozitív részecske pozitív lendülettel rendelkezik. Most, hogy mit tekintünk negatívnak az megint egy hosszas fejtegetés lenne...
2. a. A fekete lyuk nem állítja meg a téridőt, az idő lassulása ha erre gondolsz az idő csak nekünk tűnik lassabbnak.
b. Ki mondta neked, hogy egy fekete lyuk nem része a mi univerzumunknak? De nagyon is része, minden része az univerzumnak aminek hatása van...
c. Természetesen a világegyetem nem a semmiből jött létre, hanem egy végtelenül nagy hőmérsékletű, sűrűségű és energiájú gravitációs szingularitásból. Ami nem semmi. A fekete lyuk és az ősrobbanás teljesen más dolog, az egyik magába görbíti a teret és anyagot, a másikból kijön...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.26. 14:40:30 -
bloodye #12 A fekete lyuknak mérhető tömege van..nem is csekély.A gravitációja is óriási.
1)Amit elnyel anyagot és az átkerül másik univerziumba...akkor mitől van tömege?
2)Ha a mi univerziumunkból minden átmegy egy másikba..akkor mi lesz Hawking elméletével a megfagyott univerziumról? -
Irasidus #13 Honnan veszed, hogy átkerül egy másik univerzumba? Honnan tudod, hogy egyáltalán van más univerzum is? Ez nem nyilvánvaló dolog. -
Meridian #14 Szvsz az anyag (és semmi más sem) ne jut túl az eseményhorizonton, mivel ott megáll az idő is. Minden ott van az eseményhorizonton. Hasonló állapotban lehetséges ez, mint az ősrobbanás előtt. Ha egy egész univerzum képes volt egy pontból kiindulni, akkor az ennél jóval nagyobb eseményhorizont felületére ennek az univerzum anyagának egy része képes vissza is kerülni egy ehhez hasonló állapotba. Van is még meg nincs is már.
Vagy... eleve el sem jut az eseményhorizontig, csak mivel itt már olyan nagy az részecskék torlódása és tülekedés, hogy a forgási tengely irányába (mint egy gőzleeresztő szelepen keresztül a túlnyomás) elszöknek a részecskék egy része, ezek a jól látható jetek. A fekete lyukak így nem mások, mint az univerzum anyagának reciklálói, újrahasznosítói, elemi részekre darabolói. -
Irasidus #15 "eseményhorizonton, mivel ott megáll az idő is."
Nem áll meg. Ezt honnan veszed? -
Zsoxx #16 Valójában csak a külső szemlélő számára tűnik úgy, mintha az eseményhorizonton megállna vagy lelassulna az idő. -
Sequoyah #17 Az ido relativ. Szoval csak az egyik szempontjabol all meg (pontosabban vegtelenul lelassul) az ido, a masik fel szempontjabol megy tovabb.
Ugyanugy, ahogy a foton is "lassan" megy a mi szemszogunkbol (azaz evmilliokig utazik csillagoktol mire hozzanker), de a foton szamara ez csak egy pillanat. -
Sequoyah #18 Amugy az egesz elmelet vegtelenul egyszeru, ha nem keverjuk bele a parhuzamos univerzumakat es egyebeket. Konyhanyelven:
Adott ket torveny/elmelet:
- A fekete lyuk mindent elnyel, es semmi nem juthat ki belole
- A fekete lyuk anyagot, energiat sugaroz kifele
Ez a ketto nyilvanvaloan uti egymast, egyszerre nem lehetsegesek. Nem lenne szabad lehetsegesnek lenni, de megis igy tortenik.
Hawking elojott a letezo legegyszerubb elmelettel, ami az ellentmodast feloldja. Vagyis:
- Keletkezik egy anyag-antianyag par, ami egyutt a semmit alkotja
- Antianyag beleesik a feketelyukba -> a fekete lyuk tomege csokken
- Az anyag kilovodik az urbe
Tehat ugy sugaroz a fekete lyuk, hogy kozben magabol a fekete lyukbol semmi nem kerul ki, a torveny nem lett megszegve. Ez az elmelet egyszeru, es mint tudjuk az egyszerubb elmeletek gyakrabban bizonyulnak helyesnek:)
MIt nem allit Hawking:
- Hogy ez valoban igy lenne. Ez csak egy otlet, egy kezdeti elmelet.
- Hogy minden reszlet meg lenne magyarazva. Az elmelet kidolgozasra var. Pl en nem ertem, hogy miert csak az antianyag esne bele a fekete lyukba.
Ez inkabb csak egy gondolatebreszto tole.
-
Irasidus #19 A Hawking sugárzás sem a fekete lyukból jön ki, az eseményhorizonton kívülről jön a sugárzás. Másrészt ma már nem gondoljuk annyira feketének ezen égitestet, és sok tulajdonságot örökölhet a szülőégitestjétől, illetve a keletkezésekor. Az egyik a perdület, ami az úgynevezett forgó vagy Kerr-féle fekete lyuknak hívunk. Ami kettős eseményhorizonttal rendelkezik, és az úgynevezett ergoszférából igenis ki lehet jutni, vagyis az eseményhorizont mögül. De ennek a fentiekhez, vagyis a mostani elmélethez semmi köze... Harmadrészt a a negatív anyag vagy energia nem antianyag! Semmi köze hozzá, az antianyagnak is van tömege, csak a töltése ellentestes. Nem fogja az antianyag csökkenteni semminek a tömegét. Az utolsó kérdésedre meg itt már válaszoltam.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.26. 17:16:52 -
Sequoyah #20 Probaltam a leheto legjobban leegyszerusiteni az egeszet, hogy nagyanyam is megertse. Ha valaki megerti az alapotletet, akkor utana lehet gondolkozni azokon amiket te is irtal, es kozelebb visznek a valosaghoz. -
Irasidus #21 Az nem egyszerűsítés ha hibás dolgokat írsz, és ebből összehordasz mindenféle zagyvaságot. Amit írtál a valóságtól távolabb nem is lehetne. -
#22
Na mi az, Hawking végre megnézte az Interstellart!?
Jó egy gagyi film volt, kukoricamezők az űrben mi? Faszom!
XD -
Ragnaar #23 Ha a 0 tömegű fény sem képes kijutni a feketelyukból, (az eseményhorizonton túli szemlélő számára) akkor a részecske ami a Hawking sugárzást alkotja nagy valószínűséggel legésőbb az eseményhorizonton való áthaladás pillanatában, vagy kicsivel az előtt keletkezhet, mikor is a gravitációs hatás nagysága már a végtelen közelében van, de némely részecske még ki tud szökni ha kellően nagy kezdeti mozgási energiával rendelkezik és kellően kis tömegű. Az eseményhorizonton túl már nincs információ az anyag természetéről, csak a tömegéről.
(laikus vélemény)
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.08.26. 22:40:57 -
halgatyó #24 Nem világos, hogyan lehetséges információ anyag nélkül? -
Ragnaar #25 Amennyiben információnak tekinted az anyag asszimilálódását a fekete lyuk anyagával akkor de. Hiszen az esemény bekövetkezik, a feketelyuk tömege növekszik, az anyag 'eltünik'. -
#26
A lényeg: A kozmológia főbb kérdéseire válaszként csupán hipotézisek vannak, hogy éppen melyik az elfogadott, a tekintély dönti el.
Azt nem hiszem el, hogy Hawking mindezt nem tudta már '74-ben kitalálni... valami PR-os mondhatja neki, mikor nyögjön ki valami újat ufókról vagy fekete lyukakról.
;-) -
Irasidus #27 Ez nem igaz. Csak neked nincs halvány fogalmad a kozmológiáról. Ma már megfigyelések és kísérleti bizonyítékok hada bizonyítja. ;) -
Irasidus #28 A cikk szerint fotonok formálójában. -
Irasidus #29 A fénynek csak a nyugalmi tömeg nulla, relativisztikus tömege van. A gravitáció az eseményhorizonton nem végtelenben, csak a fény sebességét meghaladó a térgörbület, avagy a gravitáció potenciális energiája. Az eseményhorizont és a szingularitás között milliárd km vagy akár fényévek is lehetnek, egy elég nagy tömegű fekete lyuknál észre sem vennéd, hogy átlépted az eseményhorizont határát, csak abból, hogy visszafelé nem lehet mozogni a térben...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.27. 08:48:53 -
#30
A konkrét esetben mit bizonyít kísérlet? A cikkben említett hipotéziseket milyen bizonyíték igazol?
A 70-es években még arra volt bizonyíték, hogíy a feketelyuk körül nincs fénykiáramlás, ma meg arra, hogy de, van?
Irasidus
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2015.08.27. 11:35:50 -
asgh #31 Definiáld már légy szíves, hogy mit értesz "hipotézis" alatt. -
#32
Pl. hogy éppen mit vél Hawking a fekete lyukakról. Erről szól a cikk egyébként, elolvashatnád. ;-)
Az oké, hogy hozzáilleszt egy matematikát, de ugyanezt megteheti az ellenkezőjével is. -
Irasidus #33 Ez egy elmélet és nem hipotézis. A kozmológia meg egy tudományág, amiben - mint minden tudományban - hipotéziseket illetve elméleteket állítanak fel. Most két dolog lehetséges, vagy fogalmad sincs mi az a hipotézis és elmélet vagy nem tudod mire jó, ezért fikázod?! 1971-ben fedezték fel az első fekete lyukat, röntgensugárzás segítségével, így nem csak, hogy tudták, hogy sugároz egy fekete lyuk, hanem 70' években igazolták is. Ebben az elméletben sem áramlik ki fény a fekete lyukból... Ha ennyire nem értesz hozzá, és keveset tudsz a tudományról, ne a falba verd a fejed légy szíves, mert az nem segít, inkább olvass és tanulj!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.27. 12:00:13 -
asgh #34 Csak hogy tisztán értsünk: pl. az, hogy van-e gravitáció, az hipotézis? -
cylontoaster #35 Azt kérik tőled, hogy definiálj valamit, erre a választ úgy kezded, hogy "pl" :D:D
A 2. sorban tett megjegyzésed ezek után már nem is meglepő.
Talán ha több közöd lenne a matematikához vagy olyan tudományterületekhez, amik érdemben is használják, akkor kevesebb hülyeséget írnál.. -
Irasidus #36 Ez nem hipotézis, ez a te kitalációd. Látod ezért nem érted a tudományt, hogy eszik vagy isszák! Másrészt ez még mindig elmélet, nem hipotézis... Van különbség! ;) -
Meridian #37 Lehet hogy rosszul fogalmazok, de az idővel történik valami az biztos. Mivel a tér nem önmagában van, hanem az idővel együtt, az idő a valódi korlát.
A tömegcsomópontok a teret torzítják, az egyébként egyenes vonalban haladó fotonok pályája is emiatt módosul (látszólag elhajlik - holott a foton csak megy egyenesen előre), így szvsz olyan hogy "Az eseményhorizont és a szingularitás között milliárd km vagy akár fényévek is lehetnek" szvsz nincs.
Mivel ahonnan már a fény nem képes visszatérni, ott olyan mértékű gravitációs erő van, amely a teret annyira összehúzza, hogy ott "rendes" anyag már nem képes létezni - legalábbis olyan formában amilyenben jelenleg ismerjük biztosan nem. Az más kérdés hogy ilyen helyzetbe el lehet jutni úgy is, hogy a középpont felé haladva mondjuk 1 méteren belül nincs 100x-os G növekedés... azaz nem szakasz darabokra még mielőtt oda jutnál. -
#38
Kérdezzél. -
Irasidus #39 "így szvsz olyan hogy "Az eseményhorizont és a szingularitás között milliárd km vagy akár fényévek is lehetnek" szvsz nincs."
De van, és egyszer már kiszámoltam, Schwarzschild sugár ami annak a méretet jelenti, amelynél az égitest vonatkoztatott szökési sebesség már eléri a fénysebességet. rs=(2Gm)/c2. 10 millió naptömegű feketelyukkal, az eseményhorizont sugara: 295118960,783729 km. Durván 295 millió km, ez majdenem 2 AU. És hol van ez még a 100 milliárd naptömegtől? Amiről te beszélsz, az testek szétszakadása amit a Rochel-határral lehet számolni, ami d= R(pMpm)^1/3 képlet adja meg, egy 10 millió naptőegű fekete lyuk esetében, egy embert, a gravitációs erő csak pár ezer km távolságban szakítana szét, a spagetizálódás meg csak ez után, a szingularitáshoz nagyon közel következik be. Amit látod ez két különböző távolságon következik be.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.27. 13:23:53 -
Meridian #40 Ez csak egy olyan teória amely egy dolgot vizsgál, méghozzá azt, hogy mekkora tömegvonzás szükséges ahhoz, hogy a fény mint információhordozó távolodni tudjon az adott tömeg tömegközéppontjából "virtuálisan" nézve...
De azt már nem vizsgálja, hogy egyébként abban a közegben ahol ilyen mérték gravitációs erő van jelen, ott mi történik a térrel és idővel?
A szingularitást az jelképezi, hogy kifejezhetetlenül nagy a gravitációs erő, amit számmal nem lehet leírni (végtelen nagy)... de ott ahol a gravitációs gyorsulás nagyobb, mint a fény szökési sebessége ott máris egy törvény megszűnik, hogy konkrét anyagi részecskék gyorsabban haladjanak a fénynél.... márpedig az sem lehetséges.