49
-
#1
Az amcsik a hatvanas évek óta rendelkeznek/kísérleteznek valmai ilyen képességgel. Csak ugye abban az időben egy pár-kg/pár-10-kg hasznos terhű hordozó nagyjából csak valami robbanófejet tudott volna felvinni, a felderítő, kommunikációs akármilyen műholdak ennél sokkal nehezebbek voltak.
A mikroelektronika fejlődése azért sokat segített. Szal pl ha tudományos felhasználáson gondolkodunk, akkor hálózatba kötött 50 kg-os űrtácsövek a Hubble-hoz képest töredék áron esetleg sokkal jobb képességeket tudnának produkálni. -
MuldR #2 "repülővel először a légkörön kívülre szállítanának"
A sugarhajtomunek levego kell. Ez igy nem fog menni. :)
-
SupraMKIII #3 Hát ja, ez így magában buktás:
De ha mondjuk a légkör határáig MACH5-re gyorsul egy torlósugár hajtóművel (ha jól emlékszem, ezek 1 mach felett indulnak be), akkor a sűrűbb rétegből "kiugorva" már szinte légüres térben indíthatná a mini rakétát.
A repülőt meg majd a gravitáció visszarántja a légkörbe...
De azért maradtak bennem kérdőjelek.. -
ddt500 #4 Nincs itt kérdőjel. ASM-135 ASAT. 3 fokozatú műholdromboló rakéta amit a 80-as években teszteltek. F15-ről indították és 550km magasságig is eljutott egy 13kg-os robbanótöltettel. 5 indítás volt abból 4-et minősítettek sikeresnek.
A technológia adott csak tovább kell fejleszteni. (Bár lehet azt sem kell mert itt nem kell eltalálni semmit csak egy körülbelüli pályát.)
Egyébként 12 km magasban oldották a rakétát 1 mach sebességnél. Az F15 eljut 25-30km magasba is ha kell dinamikus ugrással. -
kvp #5 Eloszor is nagyobb hordozo repulogeppel es nagyobb raketaval mar ott van a pegasus rendszer, ez a Burt Rutan fele megoldas, amit eddig is hasznaltak kisebb muholdakhoz.
Masreszt a szovjeteknek mar volt regebben egy pont ilyen rendszeruk, bar ok csak a 'muhold kiloveseig' jutottak el, azaz elsodlegesen muholdvadasznak szantak. Mivel egy hagyomanyos raketa eseten az elso fokozat gyakorlatilag az elindulashoz es az also legkor elhagyasahoz kell, ezert repulorol inditva, megfelelo sebessegnel (mar akar mach 3 is eleg) sokkal kisebb raketa kell. Az ursiklo peldaul mach 5-ig gyorsult a gyorsitoraketakkal es viszonylag hamar le is dobta oket. Az, hogy ritka legkorben inditjak a masodik fogozatot azt jelenti, hogy ha csak mach 2-vel megy a vadaszgep, akkor is sokat sporolnak az inditasi uzemanyag igenyen, raadasul nagyon alacsony palyara nem is kell annyira sok energia. (bar ott viszonylag rovid ideig marad csak fent a muhold, de legalabb eleg kozel van a felszinhez hogy egy kis muhold is jo kepeket tudjon kesziteni) -
#6
193. oldaltól. ;) -
#7
Nem volt rajta robbanótöltet, max. a MHV rész tömege volt ekkora. -
Sequoyah #8 20km-ig akad levego. Onnan meg a lendulet elviszi valameddig (ha ugyesek akkor akar 30 kilometerig), ahol mar van olyan ritka a levego, hogy adott helyzetben az mar legkoron kivulinek szamit, es a raketa osszes ereje onnan mar a gyorsulasra mehet, nem pedig a legellenallasra. -
#9
A linkelt írásban ott a Streak Eagle rekordja. Ekkora cuccal lendületből jó, ha 20-22 km-re menne fel. Már az is bőven jó, a levegő nyomása (tehát sűrűsége is) ott a tengerszintinek kevesebb, mint az 1/10-e. 30 km-en 1/30-a, 40 km-en 1/100-a. Brutális gyorsulása van a rakétának, ha ilyen magasra felviszik.
Anno csináltak olyat, hogy stratégiai ICBM-et dobtak ki tehergépből és onnan indult. Egy nehéz terherszállító 10 km magasra erőlködés nélkül felvisz egy ICBM raktétát, aminek a hasznos terhe 0 méteren indítva is 2-3 tonna. Akkor 10 km-ről simán felvinne a LEO pályára ennyit. Nem értem, hogy ezt miért nem csinálják, ~-30-40 éve sikerült... -
Sequoyah #10
Hat az a tehergeprol inditott ICBM meg nem igazan erte el a fold koruli palyat, bar olyan nagyon messze valoban nem jart tole. Szoval 30-40 eve meg nem voltak kepesek ra (max nagyon kiserleti jelleggel), azota meg nem talalok referenciat, hogy foglalkoztak-e volna a temaval.
Szoval nekem teljesen logikus, hogy most ott veszik fel a fonalat, ahol anno letettek. -
saxus #11 Na, azért tegyünk már tisztába egy pár dolgot. Kármán vonal kb. 100 km. környékén van, nagyjából onnan számítjuk a világűrt (99%-a a légkörnek alatta van), de 300 km alatt nem igazán beszélhetünk stabil pályáról, mert túl nagy a légkör fékezése. (ISS is 300-400 km között mozog, időnként muszáj pályakorrekciót csinálni, különben az a maradék 1%, ha lassan is, de túlzottan lefékezné).
Másrészt nagyon nem mindegy, hogy valamit egy ballisztikus ívben akarunk fellőni, (mint ahogy pl. egy ballisztikus rakéta is elment 300 km-ig, kb. 1,6 km/sec delta-V-ből, addig egy stabil 300 km-es pályához 9,6-10 km/sec deltaV kell. (Ez az, hogy mennyi sebességváltozást kell végezni - gyorsítás, nem az, hogy mennyivel kell haladnia az eszköznek, illetve nem áll egyenes arányban azzal, hogy mekkora rakéta kell vagy milyen "magasra" megy. Példának okáért a Saturn-V rakétában pl. volt annyi tartalék, hogy akár a Mars körüli pályára is lehetett volna küldeni a Hold helyett a cumót, más kérdés, hogy életben nem értek volna oda az űrhajósok).
Szóval, eltalálni (ballisztikus pályán) egy műholdat, illetve pályára állni a Föld küröl az nem ugyanaz a sportág.
Persze, ezek a rakéták gondolom háború és kölcsönös műholdvadászat esetén történő tüneti kezelésre kellenek, ami azért
Egyébként érdekesség, hogy a kínaiak is pont azért akarják a CZ-11-et (Hosszú menetelés 11), ráadásul szilárd hajtóanyaggal, hogy ha kell nagyon gyorsan tudjanak műholdat pótolni. -
saxus #12 Attól függ, ld. az orosz Topol-okat. Alapból egy háromfokozatú ICBM, viszont elkezdték kiárusítani kereskedelmi célokra 150 kg-s műholddal, négy fokozattal.
Gondolom ebből sejthető, hogy az atomtöltet rajta nem 150 kg :) -
#13
Mert nem olyan pályán ment. A hadászati ICBM-ek minden további nélkül képesek lennének a LEO pályára feltolni számottevő hasznos tömeget. -
Sequoyah #14 A repulorol valo kiloves magassaganal nem a Karman vonal a mervado, mivel ott meg nem a palyara allitasrol van szo, hanem arrol, hogy a legellenallast a repulo gyozze le, ne a raketa. Ekkor a raketanak mar csak a gyorsulasra kell fokuszalnia, hogy az altalad emlitett magassagot elerje.
20-30 km m'r valoban nem vilagur, de a legellenallas ott mar toredeke a foldinek, igy az gyakorlatban mar elhanyagolhato a kilovesnel. -
Sequoyah #15 Hany tonnas ICBM-ekrol beszelunk? Konkretan melyik tipus? Mert amiket en talaltam, azok vagy megfelelo meretuek, de akkor a vegsebesseguk kb a fele a szukseges sebessegnek; vagy pedig eleg gyorsak es nagy teherbiro kepesseguek, viszont onmagukban repluogep meretuek. -
saxus #16 Attól, hogy a légellenállás nagyján túlvan, attól még mindig elég sok deltaV kell a pályára álláshoz. Avagy nem mindegy, hogy az a "csak gyorsítani kell"-ből mennyi a gyorsítás.
Nézd meg pl. a SpaceShipTwo-t. 15000 m magasságban indítják, viszont maga az eszköz csak olyan 2 km/sec deltaV-re képes, ami jó arra, hogy tegyen egy szuborbitális repülést a Kármán vonal felett (ez kb. amit a V-2 is tudott 1945-ben.) Viszont ahhoz, hogy pályára tudjon állni, ahhoz még további 7-8 km/sec kell.
Nem véletlen az, hogy egy V-2 a maga 12 tonnás tömegével kb. 8 tonna üzemanyaggal tudott ballisztikus pályára állítani 1 tonna robbanóanyagot, míg egy Atlas, kb. másfél tonnát 110 tonnából - kb 3-4 tonna volt a rakéta - LEO-ra. Ennyi az a "csupán gyorsítani kell". -
saxus #17 Rakétánál azért elég értelmezhetetlen kifejezés a gyors. Az számít, hogy mennyit tud gyorsítani, azaz mennyi egy fokozat delta v-je. (azaz mekkora gyorsítást tud végezni.) -
saxus #18 Cöcöcö... Egy Topol-M 47 tonna és 23 méter hosszú, ez képes kb. 500 kg-t LEO-ra eljuttatni. Az ESA Vega-ja 137 tonna és kb. 1900 kg-t tud feljuttatni.
Egy B-52-es általában 4-5 tonnányi bombateherrel megy és be se férne a raktérbe. (Bár wiki szerint képes elvonszolni 32 tonna terhet). Mondjuk egy C-17 Globemaster III 77 tonnát, de az meg megint nem erre kitalált gép. -
ddt500 #19 Bizony, hogy képes.
Utoljára szerkesztette: ddt500, 2015.02.26. 07:51:49 -
#20
Mert azok égésvégi sebessége úgy van megadva, hogy tengerszintről indítva... Nem mérvadó. Nézd meg az ASAT rakétát, hogy olyan hajtóműve volt, amit alacsony légkör esetén 3 Mach fölé nem tolt semmit. 20 km magasság táján indítva meg meddig tolta fel... -
#21
Egy B-52-es általában 4-5 tonnányi bombateherrel megy
Még Afganisztán feletti őrjáratok során is sokszor 8 db 2000 fontos JDAM-et vitt. Komolyabb harci bevetésen ennél mindig többet.
és be se férne a raktérbe. (Bár wiki szerint képes elvonszolni 32 tonna terhet).
Az X-15 sem és vígan vitte fel a legöregebb és legkisebb teljesjtményű B-52B... Ne feledd, hogy ilyen használat során alig néhány órányi keró kell a gépe, ez önmagában hozzáad a max elérhető magassághoz 1-1,5 km-et.
Mondjuk egy C-17 Globemaster III 77 tonnát, de az meg megint nem erre kitalált gép. -
#22
Azért összegezzünk a dolgokat: a Kármán vonal valóban az űr határa, de igazság szerint ez nem csak egy magasságot, hanem sebességet is jelent!
Méghozzá kb. 28 000 km/h-t. Csak mert a definíció szerint ez az a sebesség, amely biztosítja, hogy ebben a ritka levegőben az adott magasságban történő repüléshez egy aerodinamika elven működő repülőgép szárnyán elegendő felhajtóerő ébredjen. Mivel ez a sebesség itt megegyezik az 1. kozmikus sebességgel ez azt is jelenti, hogy a szerkezet orbitális pályára áll, ergo már nem az aerodinamikai erők az elsődlegesek a repülése során.
Ennek az egésznek akkor lett volna jelentősége, ha az űrhajózás evolutív módon a repülés folytatásaként jelenik meg, és mondjuk a repülőgépek 50-es években tapasztalt fejlődését előrevetítve azt mondjuk, hogy 70-re már elkészült volna olyan repülőgép, amely ezeket a feltételeket teljesíti. Ilyen végül is, inkább pénzügyi és kevésbé technikai okok miatt a mai napig nem készült el, de ez a definició megalkotásánál nem volt előre látható.
Mint ahogy az sem, hogy a rakétatechnika beelőzi e tekintetben a hagyományos repülőket és a mai napig max tervek szintjén léteznek olyan repülőgépek, amelyek képesek LEO pályát is elérni. (A Space Shuttlet nem számítom ide, mert az egy rakéta volt, amire ráaggattak egy aerodinamikai elveken kormányozható busz méretű leszállóegységet, nem használta felszálláskor sem a levegő felhajtóerejét, sem a légkör oxigénjét hajtóanyagként.)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.02.26. 10:56:41 -
kvp #23 Legi inditasu muholdszallito raketa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pegasus_(rocket)
Mukodik es a mai napig hasznaljak... ezt szeretnek tovabbfejleszteni, hogy nagyobb kezdosebesseget es magassagot adjon az indito gep. -
Sequoyah #24 Temaba vag:
http://www.origo.hu/tudomany/felfedezo/20150226-epul-a-tortenelem-legnagyobb-legi-hordozoja.html -
Sequoyah #25 Epp ezaz, hogy 20km-rol inditva a deltaV donto tobbsege valoban gyorsitasra forditodik, mig a foldrol inditva a deltaV nagy resze elveszik a legkorben.
A 20 es a 100km kozott mar csak marginalis legellenallast kell lekuzdeni a teljes deltaV-hez viszonyitva, szoval az mar akar el is hanyagolhato. -
saxus #26 28000 km/h az kb. a 400 km-es magasság esetén. Más pályákhoz más sebesség tartozik. Másrészt 160 km alatt úgy se tudsz fenntartani huzamosabb ideig műholdat önerőből. (Igazából még GEO-n se, évente ott is kell egy minimális deltaV gyorsítást végezni). -
saxus #27 Meg mondjuk kisebbíteni, mert ez önmagában akkora, mint egy vadászgép. -
saxus #28 Oké, csak azt értsd már meg, hogy neked mondjuk 1000-2000 km/h-ról kell 28000 km/h-ra gyorsítani LEO-hoz. Hiába kisebb a légellenállás, valaminek produkálnia kell azt a 26-27000 km/h sebesség-változást. -
SirBubu #29 a cikk elolvasása után/közben összességében arra jöttem rá, hogy az F-15 elég fosul néz ki
valahogy nincsenek letisztulva a formái, vagy mi. olyan szarkulafos kocka az egész valahogy. nem is tudom, hogy is fejezzem ezt ki, úgyhogy inkább hagyom a fenébe
mi vagyok, én műkritikus? -
Sequoyah #30 Ezt most nem ertem, ilyet senki nem mondott, hogy ne kene felgyorsitani. Vagy ugy gondoltad, hogy 20km-rol mar magatol felszall mint egy leggomb?:)
Szoval a mukodesi elv megegyszer, leegyszerusitve, ha a cikkbol ne lett volna vilagos.
- Repulo felviszi olyan magasra, amilyen magasra csak lehet. Ezzel a legellenallas 90%-anak (harautott szam, de kb ennyi lehet) lekuzdesehez szukseges uzemanyagot es vasat a repulo biztositja, ami aztan ujrafelhasznalhato.
- A repulo elengedi a raketat, ami aztan tovabb gyorsul, es foldkoruli palyara all. Neki uzemanyag csak annyi kell, amennyi a palyara allitas sebessegenek eleresehez szukseges (plusz meg egy pici a maradek legellenallashoz).
Igazabol egy sima tobbfokozatu hordozo, amibol az elso fokozat ujrafelhasznalhato, a kulonbseg, hogy az az elso fokozat meg hatekonyabb, es kiprobaltabb. -
Sequoyah #31 45 eves dizajn. Es ahhoz kepes sokaknak meg mindig nagyon tetszik. -
saxus #32 Értettem én elsőre is, csak ezt úgy mondjátok, mintha triviális lenne ekkora méretben kivitelezni 50 kg-s teherhez. :)
Ugye a szál onnan indult, hogy az F-15-höz volt már műholdvadász, amit folytattam azzal, hogy 10 kg-t ballisztikus pályára állítani és 50 kg-t LEO-ra az kb. 5x annyi gyorsítást igényel, ami nem 5x akkora rakétát fog eredményezni, hanem jóval nagyobbat. És ugye a cikkben még mindig vadászgépről van szó. -
#33
Ez csak a látszat...
Olvasd végig amit itt találasz. -
#34
Nincs olyan vadászgép ma rendszerben a nem stealth gépek közül, aminek az aerodinamikája nem 40 éves... -
Sequoyah #35 A Rafale es a Gripen csak 30 evesek:D -
#36
A Gripen aerodinamikája részben örökség és már a '80-as évek közepén is létezett. Az Rafale első protója már 1986-ban repült jenki (!) F404 hajtóművel. A tehát az is bőven 30+ éves, mert nem a gép első felszállásakor áll össze a koncepció. Lényeg a lényeg, az F-15 lehet, hogy primitívnek néz ki az új gépekhez képest, pedig nagyon nem az. -
#37
Arra, amire kitalálták jobb, mint a mai origami lopaxók, aerodinmikai szempontból.
Az esztétika, meg ízlés kérdése. Nekem pl. herótom van az új gépektől, még a russzki lopaxó úgy ahogy elmegy, de felülről az is mint egy rosszul sikerült palacsinta.
Szerintem kár elbaxni ezeknek a gépeknek az aerodinamikáját, amikor a jelenlegi felderítő eszközök, cm-es hullámhosszú radarok ellen jó, de ha 50 évre tervezik őket és mondjuk 15 éven belül elterjednek, akkor 15 év múlva senki nem fog ilyen radarokat használni!!!
Az oroszok folyamatosan feldobják az aktív lopakodó technológia kérdését, na annak több értelmét látom, és annál nem kell összekócolni a gépek külalakját sem. -
#38
A bib az, hogy ez ne igaz. Az F-22 aerodinamikailag vezethetőség és aboszlút repteljesítmény terén semmivel sem marad el az F-15-től.
Az F-35 sokkal nagyobb tartós állásszögön marad vezethető mint bármelyik nem TVC hajtóműves gép. 55 fokig simán vezethető, de ezt nézd meg.
A gép háton és előrefelé repül eszméleten negatív álásszöggel. Soha nem láttunk ilyet semmitől.
![]()
55 fok körüli AoA.
![]()
Az oroszok folyamatosan feldobják az aktív lopakodó technológia kérdését, na annak több értelmét látom, és annál nem kell összekócolni a gépek külalakját sem.
10+ éve nem téma. A PAK-FA sem viccből létezik. Az aktív lopakodás humbug volt, sokkal több hátránya volt, mint előnye. Igazából előnye nem is lenne...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.02.27. 13:31:48 -
Sequoyah #39 Nem veszed a viccet:D
Amugy teljesen egyetertek vele. Azt meg azert hozzafuznem, ha pont nem is az aerodinamikaban, de minden masban folynak a fejlesztesek azota is, szoval napra keszen vannak ezen tartva. (Ezt nem is neked mondom, mert te tudod, hanem annak aki ezeket elavultnak gondolna).
Viszont valoban szokatlan lehet a mindennapi szemnek, hogy az autoknal mar egy 5 eves kulso is elavult lehet akar, addig a repulok 30-50 evet is mondernnek szamithatnak. -
#40
Ha stealth gépekkel összevetve elavultak, hiszen az F-22 úgy tud irgalmatlanul kis RCS-t geometrikaialg, hogy a gép repteljesítményét nem korlátozza le az elődhöz képest, ahogy az F-35 sem az a béna kacsa, aminek a sok balfasz szertné látni...
Repteljesítmény szemponjából a régi sárkányok aerodinamikája megfelelnek, hiszen nincs értelme tovább nyúzni őket, hatalmas befektetés ellenére sem tudnál sokkal jobbat csinálni és ahhoz új gépet kellene gyártani, amire nincs pénz és igény sem volt rá. Hiába tuda adott esetben kicsit jobb siklószámot máshol vagy aboszlútban, tolóerő nékül mit sem ér, és egy idő után meg a pilóta fiziológiai korlátaiba ütköznél. A rakéták kinematikai paraméterei miatt értelme sincs tovább fokozni a repteljesíményt, mert semmiféle pozitív hozadéka nincs. cserébe kurvadrága. Azért nem volt továbbfejlődés és továbblépés, mert nem volt igény új gépre sem.
Ezen felül kisebb nagyobb átszabások egy autó esetén lehetségesek, de a repülőgépeknél ez nem ilyen egyszerű.
