34
-
lapaleves #1 ööö nem lett volna jobb ezt azelőtt vizsgálni, hogy teleszemeteltük mondjuk a marsot?
persze helyén kezelem az ottani körülményeket meg a probléma valószínűségét, de akkor is kicsit 30 éve lett volna jó ezt kideríteni, nem? -
#2
Azt írják: "A litopánspermiához évezredekre, -milliókra lehet szükség, vagyis jóval több időre, mint a kísérletek időtartama"
Ez igaz, viszont azt is figyelembe kell venni, hogy nem feltétlenül magányos spóraként repül évmilliókig, hanem mondjuk egy focipálya méretű víz-gömbben, amely elég fagyott, és elég vastag védőréteget képez a spóra, vagy netán egy medúza pete köré, és az így a világűrben évmilliókig száguldó üstökös magával hozza az életet, de egyúttal meg is védi! -
Nulla7 #3 Öhm, hát mire egy becsapódáskor az űrbe lökődött kőzetdarabba kapaszkodó mikróba összeszed magára egy focipályányi jégtömböt, szintén eltelik párszázezer év... -
fityisztma #4 Nulla7: nem összeszed magára! Több módon is lehet a szitu.
1./ becsapódás--> bolygó szétszakad --> a bolygó felületén lévő víz "szétfröccsen"-ve megfagy az élőlényekkel együtt
2./ hülye bolygólakók felrobbantják --> bolygó szétszakad --> a bolygó felületén lévő víz "szétfröccsen"-ve megfagy az élőlényekkel együtt
3./ gravitációs hatásra (pl. elhaladó kóbor bolygó hatása) --> bolygó szétszakad --> a bolygó felületén lévő víz "szétfröccsen"-ve megfagy az élőlényekkel együtt
4./ becsapódás--> a bolygó felületén lévő víz egy része "szétfröccsen"-ve megfagy az élőlényekkel együtt
5./ egy Európa szerű bolygó fagyott vízkérgébe becsapódás --> jégtömb kiszakad --> a benne előzőleg belefagyott élőlényekkel együtt
Aztán a hatalmas jégszilánkok évekig, évmilliókig száguldoznak, néha egy kicsit párolognak, majd ide-oda becsapódnak, széthintve az életet. -
Nulla7 #5 Erre a "szétfröccsen"-re azért megnéznék egy modellt, hogy hogyan csinálja, mert ez azért nem a kacsaúsztatóba dobált kavics esete... A becsapódás helyén a víz leginkább elforr. Ami meg folyadék halmazállapotban marad és a légkörön keresztül az űrbe fröccsen, azt sem kifejezetten látom, hogy miért ne aeroszol formában tenné, hogyan tudna egyben maradni... -
#6
Nulla7: valahogy csak megtörténhetett már többször is, hiszen az üstökösök többnyire ilyenek. Lásd Wikipédia: Az üstökösmagok mérete 100 méter és több mint 40 kilométer között mozog. Gyakran „piszkos hólabdának” nevezik.
Szóval egy 40km átmérőjű hólabdában csak rejtőzködhet némi élet, jól lefagyasztva!
:-) -
#7
A baktériumok endospórái pl. elég durván ellenállnak kb. mindennek, szóval nem csoda. És nem védelem nélkül, a "konzervált" haploid sejt köré elég durva védelmet hoz létre az anyasejt.
Amúgy még mindig nem létezik olyan szó, hogy "mikrobai", csak mikrobiális, de gondolom ez már csak azért is így marad.
Ez már a 3. cikk, amiben ezt olvasom... a végén az SG.hu lesz a Google Search referencia, hogy mégis van. Na és persze a tudományos nyelv újításának egyik úttörője... x)
-
Vol Jin #8 Azt kell, hogy mondjam, kurvára egyetértek Nul7 kollégával. -
#9
:-) Vol Jin, ezen én k..vára nem csodálkozom.... -
god25 #10 A mokrobai/mikobiális úgy fog járni, mint a deviszont. Egyre többen használják, majd a nyelvészek rábólintanak és bekerül a szótárba. Ez a nyelv fejlődése. Felesleges ilyenen fennakadni. :) -
gforce9 #11 Esetleg szóbajöhet az, hogy: bolygó, életkialakulás, lehülés, megfagyás, becsapódás, kilökődés. Ha kellően nagy mennyiségű, fagyott víz van, akkor én nem tartom lehetetlennek, hogy egy becsapódáskor kirepüljenek jégdarabok. De persze ez teljesen teoretikus. -
#12
Ha arra is gondolunk, hogy mennyi galaxis van, és azokban mennyi naprendszer, és azokban mennyi bolygó, akkor kellően nagy szám jön ki arra, hogy bármilyen teoretikus gondolatmenetnek legyen létjogosultsága a valóságban! -
halgatyó #13 Ha ezek a spórák ennyire ellenállóak, akkor az is lehet, hogy nem az űrjárműveink "fertőzik el" a szomszédos bolygókat, hanem ott már régóta megvannak ezek.
HA ez tényleg igaz.
Megjegyzem, hogy a cikkben említett összes fertőtlenítő eljárás sejtkémiai szinten az oxidatív hatást használja ki. Az ionizáló sugárzások NEM úgy károsítják az élő sejteke, hogy egy részecske eltalál egy fehérje vagy DNS molekulát és széttöri. Az ilyen direkt találat valószínűsége pl. az emberre halálos dózisnál állítólag 1 a tízmillióhoz.
Más fertőtlenítő eljárást kell alkalmazni. (az ionizáló sugárzások fertőtlenítő hatásfoka közismerten rossz)
Ebből az egészből a sötétzöldek azt a következtetést fogják levonni, hogy be kell tiltani az űrkutatást, mert csak összeszemeteljük a többi bolygót. Nomeg azzal fognak riogatn, hogy idehozunk a Földre valamit, ami majd jaóóól kiirtja az emberiséget. -
Sequoyah #14 Nem ertem ezt a panspermia elmeletet. Nem magyaraz meg egyetlen fennallo kerdest sem (peldaul hogy hogyan keletkezett az elet), cserebe felvet egy or uj kerdest.
Tehat nem egyszerubbe es erthetobbe teszi a vilagot, hanem bonyolultabba. Serti az Occam-borotvaja elvet es az altalanos ervelestechnikai felteteleknek sem felel meg igy. -
#15
Sequoyah: Ezzel kapcsolatban már volt egy cikk az SG.hu-n.
http://sg.hu/cikkek/96794/moore-torvenye-szerint-10-milliard-eves-az-elet -
Nulla7 #16 Az üstökös pont ilyen pármillió év alatt összeállt cucli, ami nem is tömör. Hógolyó, nem jégtömb. -
Nulla7 #17 Na igen, az meg elég szűk határokat szab, hogy meteorbecsapódáskor annyi energiát ne kapjon, hogy az egész felolvadjon, de annyit igen, hogy elérje a második kozmikus sebességet..? -
gforce9 #18 Olyan esetre gondoltam, amikor egy viszonylag kis égitest jórészt vízből van és átfagy szinte teljesen, majd a becsapódás széttöri. Fene se tudja, hogy egy csillag lakható zónájának környékén mennyire lehetséges egy ilyen test, ami a csillag halálával kihül és megfagy, vagy épp egy közelben elhúzó nagyobb bolygó penderíti hirtelen távolabbi pályára, ahol megfagy az egész. Persze ez szűk határokat szab, ahogy mondtad, de fizikailag nem lehetetlen. AMúgy én amondó vagyok, hogy a kezdetbeli legegyszerűbb alapstruktúrák a formálódó bolygórendszerek porában alakulhattak ki, majd szemetelték tele a bolygórendszert később. Nyilvánvaó, ha pl. egy üstökösre indított leszállószonda bonyolult struktúrákat, esetleges életnyomokat talál, akkor közelebb leszünk a válaszhoz. -
Nulla7 #19 Háááát, nekem ez is még túl meredek. Nagyrészt vízből és a lakható zónában? Akkor van része a bolygónak, ami teljesen folyadék, egyenlítő környékén a napsugárzásból, aztán a nyomás miatt?
Nem, ezt nem tudom igazán elképzelni sem... Már eleve magát a bolygót.
De oké, földszerű de kisebb méretű bolygó jégsapkája meteorbecsapódással, kis méret miatt alacsony szökési sebességekkel talán küldhet ki az űrbe jeget.
Akkor már csak a naprendszerből kijutáshoz kell elérni a szökési sebességet valahogy (csillag körüli parittya nem ér, mert elolvad a jegünk), aztán meg ezzel a megszerzett sebességgel kell valahogy eljutni legalább a szomszédos naprendszerig, hogy a pánspermia elmélet működjön.
Szerintem ehhez az egészhez kevés az a 13.7 milliárd év, ami van. Mert ugye ki kellett alakulni csillagoknak, azokban nehezebb elemeknek, szupernovává válniuk, kilökődött nehezebb elemekből második generációs naprendszereknek és bolygóknak keletkezni, azon alakuljon ki az élet, MAJD az anyag lendületből csillagközi utazzon.
Ez még mindig olyan sok idő, esetlegesség és tökfelesleges túlbonyolítás, hogy összehasonlíthatatlanul valószínűbb, hogy az élet mindenhol helyben jött létre. Nyilván nem zárható ki a dolog, de hogy nem a pánspermikus életterjedés a jellemző, abban majdnem teljesen biztos vagyok. -
Nulla7 #20 Ja, naprendszereken belüli pánspermia az meg még valószínű is, de az meg aztán végképp következmény nélküli szellemi maszturbáció. "A Holdon van néhány döglött egysejtű a Földről." Jó, és akkor mi van? -
gforce9 #21 Nincs semmi :) Annyi van, hogy a földi élet, illetve a bonyolultabb struktúrák megjelenése - kezdete akkor magának a bolygónak a kialakulási ideje elé datálható. Tehát nem 3-4 milliárd év kellett neki, hanem vagy 6-8, ami egyúttal megmagyarázná azt is, miért nem igazán utal arra semmi, hogy lennének értelmes élőlények a környékünkön. Ha ennyire sok idő kellett a kialakuláshoz, akkor egyszerűen az idő kevés erre, ahogy te is mondtad.
Az, hogy nagyrészt vízből álló bolygó a lakható zónában mennyire meredek vagy nem, nem lehet kijelenteni. Az a párszáz megfigyelt bolygórendszer nagyon nem tipikusan olyan mint a mienk, szóval valószínűleg a standard bolygókeletkezési elméletbe is bekavar valamelyest, mert ugye a jelenlegi naprendszerkeletkezési modellt úgy alkottuk, hogy alapul vettünk a mienket és abból próbáltunk az általánosan lezajlódó folyamatokra következtetni. Egyelőre úgy néz ki, hogy ez hiba volt, mert eléggé elliptikus, elnyúlt naprendszereket találnak, vagy épp gázóriásokat közel keringeni a központi csillag körül. Egy ilyen extrém bolygórendszer kialakulásakor a franc se tudja, hogy milyen hatások fogják az anyagokat szétválogatni. Valahogy nálunk is megtörtént a szétválogatás, de nyilván nem vehetjük alapul csak a mi naprendszerünket. Szerintem sokkal furcsább bolygókat is fogunk találni, olyanokat is, amiket még egyelőre elképzelni se tudunk. -
fityisztma #22 Kicsit olvasgattam ebben a témában, és ezt gyűjtöttem ki:
Pl. Európé alkalmas lehet autotróf mikroorganizmusok számára, amelyek szervetlen anyagokból bonyolult szerves vegyületek építenek fel. Talán ezért bíbor színű a jég a felszínén. ( és talán záptojás-szagú a vize :-) )
Ha tehát az Europé felszínébe becsapódik egy meteor, és egy ilyen, autotróf mikroorganizmusokkal telített jégdarabot kiszakít a 15km vastag felszínből, ami aztán becsapódik a földbe (hiszen nem csak a Marsról jöhetnek kövek így ide), pl. 250 millió évvel ezelőtt, előidézve ezzel a föld egyik legnagyobb kihalását azáltal, hogy az Europé-ról idehozta az új, invazív fajokat, a már őshonosnak számító, már 3,5milliárd éve idekerült mikroorganizmusok közé.
Na, persze ez csak spekuláció, de hasonló menetrendet el tudok képzelni, több különböző formában. -
Nulla7 #23 "Tehát nem 3-4 milliárd év kellett neki, hanem vagy 6-8, ami egyúttal megmagyarázná azt is, miért nem igazán utal arra semmi, hogy lennének értelmes élőlények a környékünkön."
Wait, wut? Ennek a kettőnek ugyan mégis mi köze van egymáshoz? A másodikra kismillió egyéb magyarázat is van, kezdve azzal, hogy mondjuk gyakorlati lehetetlenség a csillagközi űrutazás...
Továbbá a Naprendszer bolygói közel egyidősek, nem nyersz vele sokat.
A csillagközi pánspermia meg egy lépés előre, kettő(száz) hátra, merthogy hajtómű nélküli, lendületből csillagközi utazás, meg ugye az iszonyat mákfaktor, hogy az ilyen amúgy is nagyon kevéssé valószínű pánspermium pont egy lakható övi bolygót találjon telibe egészen jókor.
Plusz egy gondolat: az intelligens csillagközi űrutazás is egyfajta pánspermia, ha úgy vesszük... -
gforce9 #24 Nem beszéltem csillagközi utazásról, mivel jelen fizikai tudásunk mellett ez eléggé elképzelhetetlen, ezzel tisztában vagyok. Pusztán arról, hogy nem igazán vettünk elektromágneses jeleket amiben lett volna némi rendszer, amiből arra következtettek, hogy kevés eséllyel van a környéken értelmes élet. Namármost, ha az élet kialakulásához több idő kellett mint 4 milliárd év (mondjuk 8), akkor egyrészt megmagyarázza miért nem leljük a pontos jeleit a kialakulásnak itt a földön, plusz magyarázza az előbbi dolgot is. Az meg hogy, hogy konkrét bolygó kellett az első bonyolultabb struktúrákhoz, egyre kevésbé tűnik igaznak. Valamint a bolygók egyidősek, oké, de ha a szerveződés a bolygók kialakulása előtt megkezdődött már a napot alkotó gázfelhő összehúzódásakor és felmelegedésekor, akkor az azért nem elhanyagolható idő. -
fityisztma #25 gforce9: http://sg.hu/cikkek/96794/moore-torvenye-szerint-10-milliard-eves-az-elet -
gforce9 #26 Nyilván nem nekem jutott ez először az eszembe :) -
fityisztma #27 Ha pedig ez így van, mármint-hogy 10milliárd éves az élet, akkor csak a Pánspermia jöhet szóba. -
Vol Jin #28 ":-) Vol Jin, ezen én k..vára nem csodálkozom...."
Baromira elképzelhetetlennek tartom, hogy nagyméretű jégtömb kiszakadjon egy égitestből a becsapódáskor. Ami ilyenkor elhagyhatja a bolygót, az porlasztott. Mert, ha kicsi a becsapódás, akkor nem hagyja el az égitestet, ha meg nagy, akkor párolog minden a környéken.
Nagyjából az a szitu, mintha egy robbantással akarnál űrutazni, ezért egy fotelhez kötözöd magad, és a segged alatt robbantasz egy atombombát. -
mortep #29 "Nagyjából az a szitu, mintha egy robbantással akarnál űrutazni, ezért egy fotelhez kötözöd magad, és a segged alatt robbantasz egy atombombát."
Hasonló koncepció az űrutazásra már rég létezik és nem az elmegyógyintézetben alkották meg. Amúgymeg soha ne mond, hogy soha... -
Vol Jin #30 Hát az nem hasonló koncepció. Tökre nem ugyanaz a történet. Komoly problémák lehetnek veled, ha nem értetted meg a hasonlat lényegét. Te most a körúti villamos utasülését keverted a büntetés-végrehajtás villamosszékével. -
mortep #31 A hasonlatot azért kreáltad, mert nem tudod elképzelni hogyan juthat ki baktériumokkal tele egy jégtömb az űrbe. Nem jól értettem? Ez k.ra nem azt jelenti, hogy nem történt vagy történhet meg.
Null7. felvázolt egy helyzetet... ebből kiemelnék egy részletet: a légkört. Biztos hogy kell az a sűrű légkör? Az Europa holdon is lehet élet, pedig nincs számottevő légköre. Ha történik egy becsapódás, számít ez? Naná, hogy számít, és ez csak egy tésznyező a számtalanból.
-
Nulla7 #32 Ehm, eléggé kell a sűrű légkör. Nem az a legelfogadottabb nézet, hogy kell a villámok energiája? Az meg légkör nélkül nincs. Továbbá ha már egy ideje van növényi élet, akkor azok kitermelnek egy rakás oxigént, abból is légkör lesz. Szal nekem úgy tűnik, hogy egy "életforrás"-bolygónak szükségszerű, hogy legyen légköre.
Pl az Európa lehet, hogy fenntartani képes lenne az életet, ha az egyszer már odajutott, de szerintem a kialakuláshoz kevesek az ottani viszonyok. Plusz az ne legyen már érv, amiről nem tudunk... -
mortep #33 Tudomásom szerint nincs tudományosan bizonyítva, hogy melyek az élet keletkezésének szűkséges ill. elégséges feltételei. Az hogy a villámok szerepet játszhattak ebben, az csak feltevés.
Akár mindkettőnknek lehet igaza: Megtörténhetett, hogy sűrű légkörben meg villámlások közepette kialakult az élet, majd a bolygó valamilyen okból elvesztette a légkörét, majd jött egy becsapódás... stb. -
Nulla7 #34 Nekem viszont úgy rémlik, hogy kísérletileg állítottak elő aminosavakat valami gázkeveréket villanyozva. Persze ez arra nem bizonyíték, hogy tényleg így is történt, de erősen arrafelé viszi az esélyeket.
De jó, oké, lehetséges a focipályányi jégtömb kiszakadása egy bolygóból egyben, amiben van élőlény. Valószínűnek nem nevezném, de nem kizárt. Amit amúgy sem állítottam...