90
  • Tinman #1
    Szerintem túldimenzionálják.

    Ugyanis akik túléltek, utána a legtöbbjük letelepedett és nyugodt, békés életre vágyott, még családcentrikusabb lett, mely ugye jó esetben az egészséges psziché megőrzésének egyik alapja.

    Ráadásul olyan kártérítéseket kaptak az elmúlt évtizedek során, hogy abból az életszínvonalukat relatív jó szinten tudták tartani (több pénz magasabb szintű orvosi ellátás, minőségibb ételek, életkörülmények, etc.).

  • MuchACHO79
    #2
    Vajon ki mennyit fizetne +1 évért, ha pénzzel el lehetne intézni? Szerintem fizessenek a holokauszt túlélők ezért a jótettért, hogy tovább élhetnek.
  • Pluskast
    #3
    Ez egy baromság. A nagyapám 1941-ben vonult be és a háború végéig harcolt, majd annak vége után 3 nappal a ruszkik elvitték még 3 évre hadifogolynak Szibériába. Csak 1948-ban jött haza. Frontkatona volt végigharcolta az egészet. A naplójában borzalmasabbnál borzalmasabb dolgokat írt le (pl a legjobb barátja úgy halt meg, hogy a nagyapám szeme láttára cafatokra ment szét a feje egy gránáttól). 64 évesen halt meg prosztata rákban. A nővér mesélte szüleimnek, hogy amikor tele nyomták morfiummal, hogy ne szenvedjen egyfolytában hangosan és megállás nélkül újraélte a háborús élményeit. Soha nem tudta feldolgozni a háború borzalmát és ebbe halt bele. Simán élhetett volna még vagy 30 évet, mert ráadásul élsportoló volt 400 m-en futott még a 36-os olimpián is kint volt.
  • uniu77
    #4
    "A Haifa és a Leiden Egyetem kutatóinak eredményei szerint a holokauszt férfi túlélői esetében az átélt borzalmak megnyújtották várható élettartamukat azokhoz viszonyítva, akik nem mentek keresztül hasonló megpróbáltatásokon."

    Vagy tényleg nem mentek keresztül rajta azokon a "borzalmakon".

    A #3-as hozzászólóhoz hasonlóan és is ismerek ilyen történetet a közeli családi körből. A traumák ugyan így visszaköszöntek és nem a hosszú élet volt a köszönet ezekért.
  • Moha Mahnian
    #5
    Tegyük hozzá, hogy a cikk semmit nem ír arról, hogy azok a menekültek tényleg átélték a holokauszt borzalmait, vagy csak látták, ahogy másokat elvisznek? Szerintem pont a vizsgált személyeket nem vitték el, így a valódi traumát sem élték át. Azaz olyan embereket vizsgáltak, akiket (mások) sikeresen megvédtek az elhurcoltatástól. Ha pedig ez igaz, akkor a végkövetkeztetés is hamis!

    Kérdés persze, hogy igazam van-e.
  • kukacos
    #6
    A túlélés és a hosszabb élet még egy tucat más okból is összefügghet. Mondjuk mert aki túlélte, eleve egy szívósabb karakter volt. De lehet okosabb, betegségeknek ellenállóbb, szokásosnál óvatosabb, és mindezek együtt is.
  • defiant9
    #7
    Relatíve magas fizikai aktivitáshoz tartozó kalóriaszegény táplálkozás, erre ma azt mondaná egy dietetikus hogy ez az egészséges életmód.
  • physis
    #8
    A cikk -- ettől a konkrét kutatástól függetlenül -- hivatkozik már egy azelőtt is vizsgált jelenségre: poszttraumás növekedés

    Mivel ezzel szemben a poszttraumás stressz egy súlyosan roncsoló betegség, nem hittem volna, hogy ilyen poszttraumás növekedés egyáltalán létezik, de ezek szerint mégiscsak egy már régóta kutatott terület.
  • Atisz #9
    Nos ez 2 dolgot is bizonyít: akik túlélték a haláltáborok borzalmait (értsd: nem kerültek sorra), nem éltek olyan rossz körülmények között, amely tartósan megterhelte volna a szervezetüket. Mint ahogy az előttem hozzászóló is írja, a szovjetek által kényszermunkára elhurcolt kb. 700 ezer magyar sokkal jobban megsínylette a szibériai munkát, nemegyszer 2 réteg ruhában dolgozva a -20 °C-os hidegben. Ők aligha úszták meg tartós betegség nélkül, ami garantáltan lerövidítette az életüket.
    A második dolog, ami gyakorlatilag az egész izraeli-holland kérdésre tök szimpla választ ad: a holokauszt túlélők az egyetlenek a világon, akik az őket ért borzalmas események után olyan luxus szintű kárpótlást kaptak, amellyel nem csoda ha extra hosszú kort éltek meg (magas szintű orvosi ellátás, egészséges táplálkozás, zéró stressz, stb.). Megint ugorjunk vissza a Szibériába elhurcolt magyarokra: ők amikor valamilyen betegséggel hazajöttek (mármint a 700 ezerből csupán minden második), mi fogadta itthon őket? Osztályidegenek lettek, családjuk ki lett telepítve, földjeik, ingóságaik elvéve. Totális egzisztenciális és lelki ellehetetlenülés.
    Ha igaz lenne a cikkben lévő felvetés, akkor nekik még tovább kellene élniük, ám valamiért szerencsétlenek nem élték meg többnyire a rendszerváltást sem.
  • Tinman #10
    Lol... jah, meg hozzátenné, hogy a rohadt krumpli, meg az esővíz fogyasztása jótékony... sőt, egyél fényt.
  • Sajátvéleményem
    #11
    Nem elég a kárpótlásuk...még emiatt is szívunk...
  • Alexease
    #12
    Nekem eppen ez a bajom: a holokausztot folyamatosan nyomjak, mindig elokerul, folyamatosan sajnaljuk es karpotoljuk (persze nincs vele gond), de az nehany 10 millio egyeb atlag ember, aki ugyanugy akaratan kivul meghalt, megnyomorodott vagy elete vegeig szivott a haboru miatt, azokat le se szarjak...
  • Moha Mahnian
    #13
    Nagyapámat is elhurcolták az oroszok... de erről mindössze ennyit tudok. Sose volt hajlandó mesélni. (Én meg nem mertem kérdezni.) 83 évesen hunyt el. Végül is, a rendszerváltást megérte.
  • WinG
    #14
    Szerintem is egyszerűen arról van szó, hogy akik túlélték, azok alapvetően szívósabb felépítésűek voltak, tehát valószínűleg az elhurcolás nélkül is tovább éltek volna. Annyi különbséggel ugye, hogy akik viszont gyengébb szervezettel rendelkeztek, azok jó eséllyel meghaltak.

    Ugyanakkor ahogy írták is alattam, tényleg közrejátszhatott, hogy a túlélők valószínűleg megpróbáltak az események után a lehető legnyugodtabb életet megteremteni maguknak, talán ez is közrejátszik a dologban.

    Szomszéd bácsi amúgy 93 évesen halt meg, ő szovjet hadifogolytáborban raboskodott a háború után. Még 90 évesen is járdát csinált, pakolta a díszköveket. Szívós, erős ember volt.
  • Sajátvéleményem
    #15
    Ez így van. Az én nagyapámat is 45-ben háború után elvitték az oroszok, (kicsit dolgozni) és csak 50-ben jött haza, gyalog, és 51-ben meg is halt, az ott elszenvedett nélkülözések miatt. Tehát senki ne hivatkozzon arra, hogy a trauma jót tesz az egészségnek, inkább az, hogy utána a zsidók mindenféle kárpótlást kisírtak maguknak, (a jogosságát ne firtassuk.) A magyar, nem zsidók meg "csődörszervet" kaptak kárpótlásul a fogságért.
  • fonak
    #16
    Lesznek még 50 év múlva is holokauszt túlélők, azt gondolom :)
  • Tinman #17
    Lótüdőt?
  • KRTuning
    #18
    #17 a ló része szerintem stimmel.

    Az is felháborító volt, hogy egy maroknyi zsidó az egész zsidóság nevében perli be a mávot amerikából, hogy pénzhez jusson, de ebből más nem látott volna pénzt.

    De ekkor beugrott, hogy vissza lehetne őket perelni, mivel nem volt jegyük.
  • tomcsa4
    #19
    Ezért a cikkért is, viszont a címéért szégelheti magát a cikkíró. Elképesztően gusztustalan, ahogy az emberekről fogalmaz. Nem tudom ki a fene rittyentette ide (Balázs Richárt lehet csak másolta, fene tudja), de hotgy nem teljesen komplett, az fix.
  • 0Fritz0
    #20
    A hollókrausznak vége, te pedig élsz.
    Tehát te is túlélő vagy, ahogy mindenki más is.
    Dőlhet a zsé. :)
  • Tetsuo
    #21
    Igazából nem is kelle ide ilyen. Undorító az egész holobiznisz.
    A gazdag zsidók még gazdagabbak akarnak lenni, az áldozatok pedig forognak a sírjukban.

    Az egész zsidóságnak kussban kene gyászolnia, nem pedig vagyont harácsolni még ebből is!
  • Zulu12
    #22
    Én még ennek a holokausztnak bizonyos részeiben is kételkedek. De mivel az önálló gondolkodás bűnnek számít MO-n így jöhetnek lecsukni
  • NEXUS6
    #23
    Nemtom, hogy ez a statisztika hogy jött ki, de Mo a II. VH áldozatait tekintve a lakosság 39-es lélekszámához képest az egyik legkeményebben érintett ország (holokauszttal, ruszki megszállással, katonákkal civilekkel). A '39-es lakosság 6,35% halt meg (és ebben a malenykij robot áldozatai valszeg még nem is szerepelnek). Ezt vessd össze, pl mondjuk egy UK-val, akik ugye a mai napig sírnak a londoni bombázások miatt, ez a szám arányaiban 0,94%, és ráadásul a tényleges számában is százezrekkel kevesebb a veszteség, mint a magyar áldozatok száma!!!!
    Bár angol katona másfélszer annyi halt meg, mint magyar, ők azonban az egész világot, Burmától a Bemudákig végig harcolták.
    Franciaország dettó, ott súlyosabb az arány 1,35%, de a gyarmati harcok katonai áldozatai + civilek (567 ezer) még mindíg a magyar áldozatok mögött vannak (580 ezer)!

    Ha aztán a deomográfiai adatokat nézzük, akkor ugye iszonyat xar helyen vagyunk. Szal a kedves statisztikások elmennek ám a jó dúrva édesanyukájukba.
  • Narxis
    #24
    '"még családcentrikusabb lett, mely ugye jó esetben az egészséges psziché megőrzésének egyik alapja."

    Ez butaság.
  • Omega
    #25
    A holobiznisz azért érthetetlen számomra, mert nem csak a zsidó népirtás volt az egyetlen, ami megtörtént a XX. században. Olyan mintha kiemelnék ezt az egy népirtást, a többi meg nem olyan fontos mint a holokauszt. Pl. a szovjeteket a mai napig is felszabadítónak tartják néhányan. Ezek után hogy várják azt az ideológia hívői, hogy a holokausztban nem érintettek is osszák az ő nézeteiket.
  • Macropus Rufus
    #26
    azért annyi különbség van, hogy az egyik ténylegesen egy fajt akart kiírtani a földről. A másik meg nemegészen. Nem felmeteni akarom, de nem ugyan az a műfaj...

    Akik hasonlót követtek el mint egykor a nácik, azok odaát tevékenykedtek az óceán másik oldalán, több száz évvel a nácik elött:

    indián népírtás

    vajon ők is kapnak több millió dollárt évente? Pontosabban az őseiknek a sokadig leszármazottai? Tőlük nem csak a családtagjaikat vették el anno, hanem a tlejes földjüket is! Azért a zsidók mégis csak kaptak egy országot...
  • Sequoyah
    #27
    A gyenge elhull, az erős túlél. Aki ezt a borzalmat túlélte, az valószínűleg erősebb, strapabíróbb az átlagnál, így nem csoda, ha esetleg tovább is él.
    Aki a kontrollcsoportban eléldegélt 50 éves koráig békében, az a koncentrációs táborban valószínűbb hogy elvitte valami betegség vagy szimplán az éhezés.
  • Sequoyah
    #28
    A többi népírtás nem a szomszédban történt. Nem a saját utcánkból vitték el az áldozataikat. Afrika vagy szibéria az messze van és kevésbé hiszi el az ember, hogy vele is megtörténhet.
    Másrészt azon áldozatok népeinek nem lett azóta nagy hangja a világban:)
  • Blasta
    #29
    Az embereknek van élettartama?
  • OGMontana
    #30
    Hát igen a sok vietnámi veterán is azért halt meg egyedül, mert annyira családcentrikusabb lett az ott elszenvedett traumától.
  • kukacos
    #31
    Ácsi már, ne hasonlítsd össze a kettőt. Magyarország egy hódító háború legyőzött oldalán állt. A malenkij robotot megelőzően a németek milliószámra hurcolták el a civileket keletről, amiben magyar katonák is segédkeztek. Az oroszok joggal mondhatták, hogy szemet szemért. A zsidókat ezzel szemben saját államuk mészárolta le.
  • kukacos
    #32
    Azért kicsit erős Magyarországot áldozatnak bemutatni a világháborúban. Kockáztattunk, nem jött be. Ja és azt is tedd hozzá, hogy a véráldozat felét magyar segítséggel megölt magyarok adták.
  • Pares
    #33
    Én már látom, mire megy ki játék. Mivel a Holokauszt sajnálatos módon ilyen jótékony hatással volt ezeknek a "túlélőknek" az élettartamára, ezért évtizedek múlva is kaphatják a kártérítéseket ezek a modern Matuzsálemek. Tök jól kitalálták. Következő lépcsőfok: a Holokauszt borzalmai (de csak azok, és csak a zsidóknál) genetikailag öröklődnek az utódokra, így megint csak jó időre el lesznek intézve a kárpótlások... Ki van (lesz) ez találva.
  • ManoNegra
    #34
    Aki kicsit is ismeri a történteket, az tudhatja, hogy nem egy szimpla kockáztatásról volt szó részünkről, szóval ez egy kicsit azért erős... A másik pedig, hogy abban a véráldozatban benne volt a kezük a kisebbség vezető köreinek is jócskán, '43-ban szabotálták a kiugrásunkra tett kísérletünket, mert itt viszonylagos biztonságban éltek akkor még, magyar segítséggel...!
  • fonak
    #35
    Huh, nem egészséges ilyesmivel foglalkozni, mert a végén a bíróság elküld megnézni a videón látottakat személyesen. :)
    Annyi biztos, hogy volt zsidóüldözés, sokan meghaltak, az is, hogy nácik célkitűzése volt az általuk uralt területek "zsidómentessé" tétele.
    Hogy valójában mennyien pusztultak el gázkamrákban, az már hitkérdésnek tűnik, szerintem a témával foglalkozó kutatók is tisztában vannak ezzel, csak tudják, hogy biztos "kiátkozást" és zaklatást, és esetleg börtönt is kockáztatnának, ha túl messze mennének a kételyeikkel.
    Annyi biztos, hogy milliók megöléséhez nem kellenek "ipari módszerek", nem kell száz km-eket vonatoztatni az áldozatokat, Ruandában sem kellett, Kambodzsában sem, a Szovjetunióban részben táborokba zárták az áldozatokat és halálra dolgoztatták őket, aki szerencsés és erős volt, túlélte. Viszont nem sok túlélő élt 100 évet, Szibéria után.
    Az is tény, hogy Dachauról, Mauthausenről, Buchenwaldról sokáig azt állították, hogy ott is milliókat gázosítottak el, ma már nem... Auschwitzot nevezik már csak megsemmisítő tábornak, illetve időnként néhány más, lengyelországi tábort (Treblinka), németországit pl. már soha...
    De mindegy, akkor lesz csak változás, ha maguk a zsidók is képesek lesznek elfogadni, hogy itt esetleg történtek túlzások a hivatalos sztori összeállításakor, addig nem. Addig elég lesz annyit mondani minden "revizionista" állításra, hogy "megsértetted az érzéseimet, a túlélők emlékét, rohadék náci vagy", érvekre nincs is szükség. Ahogy egy vallás hívével sem lehet és érdemes vitatkozni a vallása tételeiről, legalábbis kétségbe vonni azokat nem.
    Képzeld el mit érez át egy hívő mormon, ha egyszer csak megvilágosodik előtte, hogy a vallását alapító Joseph Smith egy közönséges csaló volt, a "Mormon könyve" koholmány, stb. és erre tette fel az életét. Szándékosan nem más vallással példálózok de el lehet képzelni...
  • fonak
    #36
    Lásd például a németek sok helyütt egyszerűen helyben legyilkolták a zsidókat ukrán területen (Einsatzgruppék tevékenysége), tehát amikor csak az volt a céljuk, nem vacakoltak...
  • Molnibalage
    #37
    Statisztikailag ilyen kis eltérés kimutatható? Ha csak a stressz számítanak, akkor a világháborús veteránokat kellene vizsgálni mindenhol, de a szovjet rendszerben az általánosan elterjedt alkoholizmus miatt a minta toríztana.
  • ostoros
    #38
    Egyszerű anyagcsere lassulás. Semmi több. Vagy eleve a lassúbb anyagcseréjűek voltak a túlélők. Kevesebb kalória bevitel, lassúbb anyagcsere, hosszabb élettartam.
  • Renegade
    #39
    Magyarázza már el nekem valaki:

    Mao ce Tung több mint 50 millió kínai haláláért volt felelős, még sem hallani kárpótlásokra, sírásról

    Sztálin több mint 25 millió civilt daráltatott be, legdúrvább a holodomor (csak ez kb 8 millió civil, nagy része gyerek), sosem hallottam, hogy bárki kárpotólta volna őket

    II Lipót Belga király 8-10 millió embert dolgoztatott halálra

    Hitler 6-8 millió politikai foglyott ölettet meg, ennek jelentős része zsidó, a pénzszerzést, alapítványok lopását (saját népüktől), csak mi szenvedtünk -mantrákat mindenki ismeri.

    Ez csak szerintem egyoldalú/képmutattó?
  • NEXUS6
    #40
    Naaaaaa! Azért a II. VH nem úgy kezdődött, hogy Mo hadatüzent a kutya Szerbiának!

    Kb Trianoning vezethető vissza a dolog. És most nem akarok nagymagyarkodni, mert nem a nagymagyarországról beszélek, mert ugye a párizsi békének az is eredménye volt, amit meg a nagymagyarok el szoktak felejteni, hogy néhányszáz éve akkor kaptunk mi is végre önálló, nagyhatalmak által is elismert államot újra!

    Azonban Trianonnak volt egy olyan aspektusa, hogy ugye vagy másfél milkó magyar került a határon kívülre ráadásul egy tömbben. Franciák direkt xartak rá, angolszászok már akkor sajnálkoztak, de xartak rá, a németek meg tettek valamit az ügy érdekében, majd az angolszászok meg a franciák arra is xartak.

    A németek azonban az oroszok megtámadását kérték cserébe. Kockáztattunk, igen, de miért és mikor és milyen erkölcsi alapon? Végül is mondhatta volna Horthy hogy xarik a határon túlra szakadt magyarokra, de nem mondta.

    Te xarsz rájuk?

    A vesztes félnek is van igazsága, a Wilson-i elvek kb. erről szólnának.

    (Ja és mikor indultak a deportálások Magyarországról? A német megszállás után! A Kállay kormány viszonylag hatékonyan cselezte ki a náci követeléseket, a zsidók viszonylag biztonságban voltak, aztán '44 március végétől viszont jött a nyilas rémuralom.).