50
-
#1
Szerintem attól, hogy a földi élet alkalmazkodot igazán extrém körülményekhez is nem jelenti azt, hogy ott képes is lett volna kialakulni. Ezért én nem nagyon bizakodok abban, hogy pl az Európán lenne élet. -
#2
Ha a Mars sem volt olyan mindig, mint ma akkor ott sem arról van szó, hogy mostani állapotban alakult ki. Ellenben, ha a visszazuhanás nem "varázsütésre" történt, akkor volt rá idő. -
Pares #3 Mégis milyen az "ideális körülmény"? Van egyáltalán? -
korpati #4 Az élet számára ,,nincs'' ideális körülmény! Mindig a rendelkezésre álló ,,körülményekhez'' alkalmazkodik. Ha tekintettel vagyunk a földi élet fejlődésére, akkor tudhatjuk ez sem ideális körülmények összességén alapult, hanem az életünk, a szervezetünk, a szerkezetünk alakult megfelelően. -
#5
Gondolom elméletileg az az ideális környezet a Földön, ahol hemzsegnek az élőlények, nagy populáció és sok faj él együtt. Egy befagyott tó nem ilyen. -
Pares #6 Na most a növény is élet valamilyen szinten, szóval egy olyan újszülött bolygón, ahol nincs semmilyen élet, nem találsz te földi körülményeket. És állítólag a fiatal Föld is hasonló lehetett, mint amilyen most a Titán. Különben meg egyet értek korpati-val, szerintem sincs olyan, hogy kifejezetten ideális körülmény, maximum az olyan dolgok korlátozhatják a folyamatokat, mint a légüres tér, vagy ha megolvadt lávabolygóról beszélünk vagy más extrém körülmények. Biztos vagyok benne, hogy az univerzum hemzseg az élettől, csak abban nem vagyok száz százalékig meggyőződve, hogy észrevennénk-e ha ott lenne az orrunk előtt... -
#7
Hogyha észreveszik is, akkor meg vitatkoznak rajta, hogy tekinthető -e élőlénynek vagy sem DNS nélkül. -
goldmember #8 csak nyomorult élet van benne, semmire sem jó. -
fszrtkvltzttni #9 (Felénk a növény kifejezetten élet.) Az ideális körülményeket be lehet határolni, még ha pontos értéket nem is lehet rá adni. Például a hőmérsékletre biztos van optimum, mert egyrészt a "történések" sebessége a hőmérséklettől exponenciálisan függ, tehát egységnyi idő alatt magasabb hőmérsékleten több olyan dolog tud történni ami élethez vezet, másrészt a hőmérséklet emelkedésével az összetett (nagy információtartalmú, lásd élő szerű lények) rendszerek stabilitása csökken. Na most szépen végig lehet zongorázni más körülményeket is. Kizárt, hogy lenne olyan, amire ne lehetne optimumot találni. Talán a neutrínó sugárzás kivétel...
Olyat lehet mondani, hogy ha több fajta életkialakulás is lehetséges, akkor több különböző optimális körülmény is lehet. De ehhez szeretnék látni valamilyen "más" életet.
Aztán majd ha egyszer kifejlődött, akkor majd tud alkalmazkodni. Olyan mint a gyerek: magzatként és amikor megszületik még óvni kell, később meg mehet az életbe. -
fszrtkvltzttni #10 Az még kimaradt, hogy az élet számára ideális körülmény és az élet kialakulása számára ideális körülmény nem feltétlenül ugyanaz, és ez igaz az életre alkalmas és az élet kialakulására alkalmas körülményekre is. Magnum PI az élet kialakulásról beszélt, amihez az élet alkalmazkodóképességének nem sok köze van. -
vumbi #11 jah, pont mint a te eleted
-
vumbi #12 Abszolut ki lehet jelenteni, hogy vannak optimalis korulmenyek. A hangsuly a tobbesszamon van. Mivel az elet szamra szamtalan fizikiai es kemiai tenyezonek kell egy bizonyos tartomanyba esnie.
1. Minden kemiai reakcio mgasabb sebessegbe kapcsol magasabb homersekleten, de tul magas homersekletena feherjek - amik a sejt katalizatorai, vaza, interenete - magas homersekleten elvesztik funkcioikat.
2. Ezzel szemben a viz oxigenmegtrto kepessege a homerseklet emlekedesevel csokken. de tul alacsony homersekleten a kemiai reakciok lelassulnak, bar sosem allnak le.
3. A viznek sem eppen mindegy hogy hany fok van, es ha viztol foggetlen eletet akarunk elkepzelni akkor is kijelentheto hogy lesz egy homersekleti tartomany ahol a szukseges oldoszer (amia Foldon a viz) rendelkezesre all.
Nem mindegy a pH sem.
Altalaban a szerves vegyuletek nem szeretik a magas sugardozist, es nem csak a DNSrol van most szo.
A magas vagy tul alacsony gravitacio is problema lehet.
Aztan ott van a kozponti csillag, es a bolygo attol valo tavolsaga, ami meghatarozza az adott naprendszer elettartamat a bolygora eso energia mennyiseget, de azt is hogy a bolygo kotottt forgast vegez e, ami epp nem szerencses. Aztan az sem jo ha nincs egy szomszedos oriasbolygo ami tavoltartja a meteorokat.
A kornyekbeli szupernovak is okozhatnak meglepesteseket.
Ez a lista ennel ezerszer hosszabb.
Mindegy, ugyis mindenki kivulrol vagja, nem-e? ;)
-
Agaba72 #13 Abszolut NEM lehet kijelenteni. Max csak egy részére.
Amit leírtál az igaz, az általunk ismert életformákra, de azon csak nem veszünk össze, hogy amit eddig megismert az ember, az korántsem az egész. Csak egy rész.
(Szerintem ha egy adott környezet elég sokáig stabilan fenn áll, akkor ott megjelenik az élet, bármilyen környezetben, a mostani tudásunkkal talán még teljesen értelmezhetetlen formákban is) -
fszrtkvltzttni #14 Teljesen mindegy, mert ha van más életforma, annak is lesz életfeltétele és optimális életkörülménye, annak az életnek is ki kellett fejlődnie valahogy, és a kifejlődés körülményeire is lesznek optimális feltételek. Ha nem így lenne, és lenne olyan típusú élet amelynek nincs szüksége optimális körülményekre a kifejlődéshez és a fennmaradáshoz, akkor az már rég benépesítette volna az univerzumot. Azért szép dolog a logika, mert nem csak direkt lehet bizonyítani dolgokat. Attól még, hogy nem ismerünk mindent, tehetünk kijelentéseket, és cáfolhatunk dolgokat, erre szolgál pl. az indirekt bizonyítás.
Házi feladatképp bizonyítsd be indirekte, hogy nincs segítőkész isten. Ehhez a következőkre lesz szükséged:
- segítőkész = segítésre készséggel vállalkozó
- isten = természetfeletti lényt, aki képes a világ működését befolyásolni
- két szem, amivel látod a világot
- logika -
Vol Jin #15 Ez biztos így van, és valószínű, hogy ahol élet van, ott a körülmények nem azonosak a kialakuláskori környezettel. Azon egyszerű oknál fogva, hogy az élet átalakítja a környezetet. A legjobb példa, hogy bolygónkon egy deka oxigén nem volt a kezdetekkor, azt az élet termelte meg, míg majdnem bele is pusztult, és ekkor alakultak ki, vagy szaporodtak el az állati élőlények, és állítottak be egy egyensúlyi állapotot az oxigénfogyasztásukkal az oxigéntermelő növények ellenében. Persze itt még egysejtűek korszaka volt, vagy maximum telepes élőlények. AZ első időszakban az oxigént elnyelte az óceánokban oldott vas. -
Pares #16 Szarkazmus volt. Igen, biztos minden téren vannak határértékek, amin belül bármi élőnek nevezhető dolog kialakulhat, csak az a kérdés, hogy ezek az alsó és felső határértékek hol vannak, mikor mondhatjuk azt, hogy na itt biztos nincs élet mert a hőmérséklet ilyen vagy olyan magas, stb. Ahogy írtad is, amíg nem látunk valamilyen másik életet, addig mindenki csak spekulál, csak a földi élettel tudunk példálózni, mert csak azt ismerjük, de abból meg nem lehet messzemenő következtetéseket levonni. -
Pares #17 Te alapból azt feltételezed, hogy az idegen élet pontosan, vagy legalábbis nagyon hasonlóan épül fel, mint a földi. Én nem vagyok biológus, de több helyen is olvastam, és dokumentum filmek tárgya is volt, hogy a tudósok nem zárják ki például a szilícium alapú életet. Lehet ez olyannyira radikálisan eltérő lenne a mi élet-képünktől, hogy fel sem ismernénk. Sokszor írtam, hogy lehet át fog kelleni értelmezni az élet jelentését. Talán úgy lehetne legjobban megfogalmazni, hogy az él, ami szaporodik, meg akar maradni. Ez gondolom a legalapvetőbb dolog, amivel minden emberek által életnek nevezett dolgot definiálni lehet. Ennél szűkebb értelmezés egy idegen életformára már talán nem lenne igaz. -
Pares #18 De mondjuk ez sem a legjobb definíció, mert például egy robotot beprogramoznak önmaga sokszorosítására, attól az még nem feltétlenül él... -
korpati #19 Még mielőtt parttalan szófosásba torkolna a dolog - a cikkben baktériumokról van szó! Úgy vélem teljes joggal tekinthetjük élő szervezetnek, ami ugyebár azt jelentené, hogy ezáltal lényegesen növekszik a potenciálisan élettel rendelkező bolygók száma. A víz valóban alapvető fontosságú, de csak a földi élet számára!!!! Ne felejtsük el, hogy nem minden élet alapul a szénre/oxigénre! Néhány hozzászóló ettől nem tud elvonatkoztatni! Az élet utat talál! Nem érdekli milyen anyagok állnak rendelkezésére - szén, kén, vagy szilícium vagy bármi egyéb. A saját maga részévé teszi, alakítja, és alakul tőle. Nem szükségszerűen DNS-t használ, lehet másban is örökíteni a szükséges információkat. Ha ezeket az abszolútumokat elfogadjuk, akkor tényleg nekiláthatunk felfedezni az ,,élő''világot!!! És érdekesebb helyeken juthatunk a nyomára, mint sem gondolnánk. -
Kateto #20 Az amerikai őslakosok is egészen jól meg lettek volna, meglennének manapság is, az európai betolakodók, népirtók nélkül is ... -
Kateto #21 Egyetértek veled -
Kateto #22 Olyan embernek (az emberiség 99% ilyen), aki csak 1 másik élőlény élete árán képen fennmaradni nem kellene olyan nagyra lenni képességével, ha csak annyit használ belőle, mint 1 ADS vírus, ugyanis másik élőlény által még az ADS vírus is képen fennmaradni, de ettől még nem fejlett ... :( -
Kateto #23 Olyan embernek (az emberiség 99% ilyen), aki csak 1 másik élőlény élete árán képen fennmaradni nem kellene olyan nagyra lenni képességével, ha csak annyit használ belőle, mint 1 ADS vírus, ugyanis másik élőlény élete árán még az ADS vírus is képen fennmaradni, de ettől még nem fejlett ... :( Válaszom 'Vol Jin' üzenetére (#15
-
#24
Minden ragadozó csak más élőlény kárán képes fennmaradni... A fejlettséget nem morális alapon szokás megítélni... -
#25
"A Vida tóban talált élet önmagában azonban nem feltétlenül növeli annak valószínűségét, hogy az Antarktisz mélyebb tavaiban, különösen a Vosztokban és az Ellsworth-ben is találnak majd életet, melyek három kilométeres mélységben húzódnak meg és évezredek helyett évmilliók óta léteznek teljes elszigeteltségben."
Majd kiderül decemberben.
(csak nehogy a majáknak legyen igazuk a naptárukkal)
:-P
-
MitsuMishi #26 Sőt, a növényevők is csak más élőlények kárán képesek fennmaradni xP -
Vol Jin #27 "Olyan embernek (az emberiség 99% ilyen), aki csak 1 másik élőlény élete árán képen fennmaradni nem kellene olyan nagyra lenni képességével, ha csak annyit használ belőle, mint 1 ADS vírus, ugyanis másik élőlény által még az ADS vírus is képen fennmaradni, de ettől még nem fejlett ... :("
Egyrészt nem értem, hogy ezt miért nekem írtad, és hogyan kapcsolódik a hozzászólásomhoz, de megjegyezném, hogy az AIDS-vírus nem élőlény. Az élőlényeknek van anyagcseréje, egy vírusnak nincs. Csak egy genetikai kód egy védőhártyába csomagolva. Ha egy sejtbe jut, akkor a DNS-hez kapcsolódik, és a sejt sorozat gyártja, míg el nem pusztul. Ekkor a sok kis vírus kipottyan a halott sejtből, és sodródik, míg bele nem kerül egy másik sejtbe. -
nagylzs3 #28 > A fejlettséget nem morális alapon szokás megítélni...
Van fizikai fejlettség, biológiai, érzelmi/emocionális, és mentális fejlettség is. Meg még biztos van sok másféle is. Igazad is van, meg nem is. Mert például az érzelmi fejlettséget igenis szokás morális alapon megítélni (bár nem biztos hogy érdemes). Ugyanakkor a biológiai fejlettséget nem szokás. -
#29
Az az élő aminek anyagcseréje van úgy tudom. -
#30
Érzelmi fejlettség csak az emberre jellemző.De szerintem ez sem függ a moráltól,a morál csak egy együttélési ember alkotta mesterséges szabályrendszer-tanulás és szocializáció útján sajátítódik el,nincs köze a természettudományhoz,a biológiához.Az evolúcióban pedig a domináns egyed nem az aki a legtöbb vetélytársat nyírja ki,hanem aki a leg szaporább.Ezért nem igaz az a felfogás hogy az a leg életképesebb aki a legtöbb fajtársat el tudja pusztítani.Ez az amcsi filmek szociáldarwinizmusából jön csak így le. -
vumbi #31 Mivel az ember egy biologiai eloleny, igy mindaz amit tesz es amiert teszi a biologia resze. Ezt nehez megemeszteni azoknak akik a biologiat bogarvadaszatnak meg DNS tanulmanyozasnak latjak.
Mas kerdes, hogy az ember szociologiajat es etologiajat kutatok mnkassaga kevesse ismert, de szamos teny mutat affele hogy mindaz amit teszunk, foleg ha a tobbseg hasonloan cselekszik, egy genetikai bevesodes menten alakul ki. A moral sem egy kifejezetten human tulajdonsag. Teny hogy az embernel a legfejlettebb.
de erdemes elfelejteni azt hogy az emberben meroben uj tulajdonsagok jellemzik a fejlett szociologiaju emlosokhoz kepest. Eleg idejetmult, antropocentrikus es arrogans elmelet.
van egy kifejezes: eloadaptacio. Azt a jelenseget irja le amikor egy populacioban olyan tulajdonsagok halmozodnak fel amelyek az adott korulomenyek kozott csak kis mertekben elonyosk, d nem karosak. Megvaltozott korulmenyek hatasara azonban ezek a tulajdonsagok letszukseglette, vagy pedig szuperfegyverre valnak, ami lehetove teszi a populacio jelentos novekedeset uj nichek bene[esiteset es vegso soron a fajkepzodest.
Ha az intelligenciat, eszkozhasznalatot, kommunikaciot, entudatot, moralt stb nezzuk, akor azt kell latni hogy rengeteg fajban jelen vannak egyenkent , vagy tobb is beloluk. Az ember ilyen szempontbol nem "talalt" fel ujat. Viszont egy tobb millio eves evolcios folyamat soran mindezekat az addig periferialis jelentosegu kepessegeket abszolute eloterbe helyezte. Egy olyan univerzalis fajja valt ami korulmemnyektol fuggetlenul, relative nagy raforditassal marad fent, egyedei magukban vedtelenek, es korlatozottan kepesek csak taplalekot szerezni, de cserebe elkepesztoen szeles lehetsegei vannak a kulonbozo allapotokhoz valo alkalmazasban, amennyiben csoportban el. Ez a nagy fegyver. Itt lett az entudat kulonosen fontos, meg a komunikacio, az absztrakciora valo kepesseg, etcetera. Ezek utan egyal;talan nem csoda, hogy a mral is igen fejlett.
Kell valami ami szabalyozza a csoport eletet. Ami lefolyast enged az agresszionak - ami egy teljesen alapveto megnyilvanulas, az eroforrasok elosztasat szolgalja - de enm engedi hogy az eros egyedek a csoprt karara noveljek a fitnesszt. de ez a fajat moral jelen van a foemlosokben is. -
vumbi #32 az elo az ami onallo anyagcseret folytat, valamilyen orokito mechanizmus segitsegevel utodaira keoes hagyomanyozni tulajdonsagait, e skepes felepiteni sajat magat -
vumbi #33 ilyen alapon a cianobaci a legfejlettebb eloleny. Nem kell neki semmilyen szerves vegyulet, csak CO2, H2O, foszfat, szulfat, megnehany mas elem es feny. Sot sem mitokondriumram, sem kloroplasztiszra nincs szuksege, amik pedig bekebelezett bacikent kerultek az eukariotak oseibe.
Az mask kerdes hogy mozgas kepesege nulla, kummunikacio, eszkozhasznalat, entudat, idegrendszer, tubb sejtu felepites, szexualitas, intelligencia, egyszeruen nem ertelmezheto ebben a szerinted igen igen fejlett eloleny viszonylataban. :P
Szerintem elegge mellelottel, vagy rosszul fogalmaztad meg a hozzaszolasod.
Mar csak azert is mert az ember az egyetlen eloleny ami kepes lehet olyan kajat eloallitani, ami bacik novenyek mellett amihez nem hasznalt fel elolenyeket.
Kicsiot maceras minden cukrot, zsirt, feherjet megszintetizalni, kiegesziteni makro es mikore elemekkel, meg vitaminokkal, de siman lehetseges.
Na erre mit mondasz? Mi fejlett, es mi a fejletlen? -
vumbi #34 1. elegge osszedobtam ezt a hozzaszolast.
Amit erzekeltetni akartam az az volt, hogy mindegy milyen biokemiara epulne egy elet, lenne egy homersekleti, es pH optimuma. Amihez egy bizonyos tipusu, ,megfeleloen allando fizikai kornyezt szukseges, amihez pedig egy bizonyos bolygo ami egy bizonyos tipusu csillag korul bizonuos tavolsagra, bizonyos szomszedsaggal tud biztositani.
Azutan lenne egy anyagi szukseglete, ahhoz hogy felepitse magat a szukseges elemeknek bizonyos mennyisegben jelen kellenek hogy legyenek.
2. A lehetosegek vegtelen tarhaza letezik, de a megvalosulo kombinaciok szama biztosan kevesebb mint egy tucat. Talan pont 1 es annal variacioi. Ha szen alapu elolenyeket keresel akkor azt viz mellett fogod talalni etc.
Vannak alternativak. Oldoszer lehetne amonia, sot hallottam hidrogen fluoridot is, igen szilicium hasonlo a szenhez, de annyira megsem. Olvastam pont itt a z SG-en
egy munkat ahol fem alapu elettel kiserleteznek.
lehetnek meglepetesek. De mindig lesznek optimalis feltetelek ami mellett az adott elteforma fenmaradhat. Es ez nagyon mas lenne a szen, vagy szilicium vagy akarmi alapu elet eseten.
-
Zulu12 #35 És akkor a vírus micsoda? Annank nincs ám anyagcseréje csak kristályos formában létezik, viszont képes szaporodni és mutálódni is... -
Zulu12 #36 + egy élettelen valamihez képest eléggé látványos dolgokat is tud csinálni... -
Vol Jin #37 "És akkor a vírus micsoda? Annank nincs ám anyagcseréje csak kristályos formában létezik, viszont képes szaporodni és mutálódni is..."
Éppen ezért nem élőlény. Egyébként még szaporodni sem képes. Pusztán egy genetikai kód egy membránban. Ha egy sejtbe jut, akkor kapcsolódik a gazdasejt DNS-hez, és az elkezdi legyártani a vírusokat megállás nélkül. Amikor dugig van vírussal, elpusztul, és kikerülnek belőle a vírusok.
Az első vírus egy hibás sejt terméke volt. Hibából legyártotta azt a DNS részletet, ami pont azt az utasítást tartalmazta, hogy ilyet kell gyártani nagyüzemben. Így egy vírus nem egy élőlény, hanem egy információcsomag, ami azt az utasítást tartalmazza, hogy ezt az utasítást gyorsan le kell gyártani. -
Pares #38 Jó, ezt értem, én csak arra gondoltam, hogy ha általánosságban nézzük az életet, mint olyant, akkor nem hagyatkozhatunk csak a földi körülményekre. Persze minden élőlénynek meg van a maga környezete, ahol kifejlődött, ami befolyásolt, kialakított, ez nem vitás. -
vumbi #39 a virus egy extrem modon leegyszerusodott intracellularis parazita. mivel a gazdasejt feherjetermelo apparatusat hasznalja, nem tekintheto elonek. csupan egy feherjeburokba zart genetikai program.
A virosok kozott is oriasi kulonbsegek vannak, meretben es genom komplexitasban is.
Valaha elo sejtek voltak, amelyek mas sejteket fertoztek. A hogy egyre jobban leegyszerusodtek elvesztettek az onallo szaporodasra valo kepesseget. ez egy extrem specializacio.
Van olyan elmelet is ami szerint a virusok sosem voltak onallo sejtek, hanem az elet kezdeten kialakult felautonom eletformak maradvanyai.
-
Zulu12 #40 vumbi #39 és Vol Jin #37
Köszönöm a válaszotokat ezt én is tudtam. Nekem csak annyi nem tesztszik ebben az vírusos dologban, hogyha lenne neki anyagcseréje magyarul némi anyag és energiaáramlása akkor élő egyébként élettelen?
Az anyagcsere lehet:
1 Építő (bioszintézis, anabolizmus): Egyszerű anyagból összetett lesz.
2 Lebontó (katabolizmus): Az összetett anyagok lebontódnak egyszerű anyagokra.
És mi van akkor ha egy androidot működtetek egy napcellával akkor az sohasem lehet élő? Vagy ha az energiát közvetlenül a vákumból tudnám beszerezni akkor még annyira sem kellene az anyagnak átalakulnia. Akkor az mi lenne? Élettelen valami? És ha öntudatra tudna ébredni, mert olyan nagy a számítási teljesítménye + fejlett a programozása és az egész emberiséget lalázná minden téren, mert olyan intellektussal rendelkezne akkor az mi lenne?
Élőlény az amelyik szaporodik és képes az evolúcióra. Ki mondja azt hogy egy élőlénynek szaporidnia is tudnia kéne. Ha ez a bizonyos számítógépünk nem reprodukálná önmagát csupán egyetlen egyed létezne az ő fajából, mert nem tartaná szükségesnek a szaporodást akkor az nem elő viszont ha csinálna magából még egyet akkor elő lenne?
Kövezzetek meg nyugottan de én azon az állásponton vagyok, hogy lehetne elő és nem feltétlenül szükséges, hogy egy élőlény anyagcserével rendelkezzen, sem hogy több egyed legyen a fajtájából (1 egyedet is élőnek tudok tekinteni) és talán az energiaforrását sem egyszerűsíténem le, hogy csak anyagcsere útján át kaphatja.
Jó persze az okosak biztosan sokat rágódtak a témán így én nem is vitatkoznék velük csak úgy elgondolkoztat a dolog...