21
-
Bannedusermail #1 Tyűha,
Na akkor most lenne egy kérdésem:
Első olvasatra annyi történt, hogy a golyót körbe vette egy szigetelő gőzpárna, amitől lassabban hűl. Ez miért is lenne jó egy reaktorban?
Vagy a lényeg, hogy igaz, hogy lásabban hűl, de egyenletesebben, míg normál esetben ingadozva hűlne, nagy intenzitással, majd sehogy, mert nagy gőzpára venné közbe, majd összeomlik, majd megint nagy intenzitással, de ennek az átlaga lassabb hűlést eredményez, viszont sok kis buborék lesz, ami extrém hőmérsékleten vízbontást is eredményezhet, vagy nagyon sok gőzt, ami robbanáshoz vezethet?
Vagy csak egyszerűen egyenletesen melegíti a vizet, ami nem alakul gőzzé egy részében, hanem mind csak melegszik, így a nem képződő gőz nem is okoz túlnyomást egy zárt rendszerben, csak mondjuk a hőtágulás, ami nem olyan intenzív?
Lehetne úgy közölni egy cikket, hogy ne csak kérdéseket vessen fel, hanem eleve magyarázatokkal szolgáljon azokra? Mondjuk első blikkre a felmerülő kérdéseket a cikkben megválaszolni? Nem kérdés-felelek formájában, hanem a szövegbe ágyazva? -
Tau Tang Wou #2 "Vízforralás buborékok nélkül."
Mekkora hülyeség.
A jobb oldali golyóról is szakadnak le buborékok. -
okosan gyerekek #3 bár a természettudományos ismereteim korlátozottak, a szövegértési kvalitásaimmal nekem nincsenek problémáim így ellenben veled tudom az egyszerű választ: így nem jöhet létre az a típusú robbanás, ami megtörtént Fukusimában.
tehát rohadtul nem jártál közel a kutatás céljához. nem az a lényeg, hogy egyenletesen hűljön a golyó, hanem hogy a vízzel ne érintkezhessen, amíg a hőmérséklete a víz forrását eredményezné közvetlen kontaktus esetén.
őicit cizelláltabb válasszal élve pedig: ahogy közeledik 100C° felé a gömb hőmérséklete, úgy csökken a Leidenfrost gőzpárna vastagsága, mert kevesebb víz párolog hirtelen el a gömb körül míg nem itt-ott közvetlenül érintkezik a vízzel, ami ennek hatására hirtelen hatalmas mennyiségben forr el -- ez az a robbanás, amit látsz a bal képen.
míg az új módszer lényegében azt teszi lehetővé, hogy az utolsó pillanatokban is a gömb teljes felületét körbe ölelő Leidenfrost gőzpárnát az anyag 100C° alá hűléséig is fent tudja tartani. az ok pedig az érdes felület apró üregeiben keresendő melyek mintegy bufferként viselkednek a gőzpárna tekintetében. amikor a gőzpárna kezd elvékonyodni, az üregek még mindig (innen már tudományosan nekem sem világosak az ok-okozati összefüggések) tudják garantálni a Leidenfrost gőzpárna jelenlétét. -
okosan gyerekek #4 oh, és pici tovább gondolással könnyen belátható, hogyan kamatoztatható ez egy atomreaktorban: a fűtőelemek borítását egy ilyen réteggel bevonhatják és így teljességgel megakadályozható, hogy a hirtelen forrás kockázataival számolni kelljen. -
#5
A dolog szépséghibája az, hogy F-ben nem hirtelen forrás történt szerintem, mert folyamatosan bibi volt a remanens hő. A bubokrék, ha jól értem semmi mást nem csinál, csak a hőátadást csökkenti. Ez hasznos lehet néha, de nem csodafegyver. Ezen felül az egy dolog, hogy ekkora golyó esetén megy. Kéréds, hogy más hő- és áramlástechnikai peremteltételek esteén mi van, tehát az, hogy a jellemző dimenzótlan paraméterekben mekkora tartományban működik. Itt a víz nem áramlott, ami alapvetően más környezet bármilyen hőcserélővel összevetve. -
#6
Fukushimában az volt a gond, hogy a nagyon forró fémmel érintkező vízből hidrogén szabadult fel, ami összegyűlt és berobbant. Ezzel a módszerrel ezt meg lehetne akadályozni, de a fűtőelemek így még gyorsabban megolvadtak volna.
A cikk címét még mindig nem értem "Vízforralás buborékok nélkül" A forrás az a pillanant, mikor a folyadék teljes térfogatában párolog így buborékok keletkeznek. Buborékok nélkül hogy forr a víz? -
kvp #7 Gyakorlatilag elertek azt, hogy 100 fok korul kisebb-nagyobb buborekok helyett folyamatosan apro buborekok keletkezzenek, amik azonnal osszeolvadnak egy nagy buborekka. Ez az ugynevezett gozparna. A megoldas elonye, hogy egyenletesen, turbulencia nelkul melegiti a vizet, ami a futo felulet kopasat csokkenti. Tehat a fem felulet kisebb ho es mechanikus terhelesnek van kiteve, ami hosszabb elettartamot jelent. (lassabban mennenek tonkre a kazanok, futoszalak, stb.) A megoldas egyetlen gondja, hogy a vizko eleg gyorsan tonkreteszi a bevonatot. -
#8
Tehát szumma szummárum, hosszabb élettartam, de cserébe rövidebb. WTF? :D -
kvp #9 Hosszabb elettartam, de csak vizkomentes (desztillalt) vizzel hajtva. Ez egy reaktorban vagy zart ciklusos hoeromuben nem gond. -
halgatyó #10 Ez a cikk egy blabla. FORRÁS buborék nékül az olyan, mint fagyás jég nélkül.
A "forrás" szóhoz hozzátartozik a buborékok keletkezése a folyadék belsejében, és a ZUBOGÁS.
A folyadékból történő gőzcsinálás persze lehetséges forrás nélkül, ezt hívják párolgásnak, amikor a folyadék FELSZÍNÉBŐL a gőztérbe lépnek ki a molekulák/atomok. Ez a párolgás lehet nagyon gyors is.
Technikailag azonban nem ilyen egyszerű a dolog. Teljesen más egy edényben buborékok nélkül megcsinálni másodpercenként 1 gramm gőzt, és megint teljesen más megcsinálni egy 100 köbméteres térben másodpercenként 2 tonnát!
Ráadásul az erőművi gőz -- Paksot kivéve -- túlhevített gőz, vagyis a gőz létrejötte után még kap egy rakás hőenergiát. A forralóvizes atomerőművekben is.
A forralóvizes blokkok aktív zónájában a hőtermelés kb. 50 MW/m3 , míg a nyomottvizíesekében kb. 100 MW/m3. Ez az eltérés a buborékképződés miatti rosszabb hőátadás következménye, amely a rendszerekbe BE VAN TERVEZVE.
Amint molni már említette, a Fukusimai esetnek a gőzbuborékokhoz nagyon semmi köze.
Ha az üzemanyagpálcákat a buborékozó víz helyett folyamatosan gőzpárna venné körül, akkor a hőátadás, még sokszorosan rosszabb lenne!
Ez a cikk lehet egy tudományos kutatási téma eredménye, amit valakik mehpróbáltak kissé nyakonönteni ropppppant fontos gyakorlati alkalmazhatóság szószával, nyilván a kutatásra kapható pénzek érdekében. -
#11
Deháthisz ott vannak a buborékok! -
okosan gyerekek #12 nettó faszságot beszélsz. itt nem forrásról van szó, hanem párolgásról. a fémgolyó olyan forró, hogy a maga körül lévő levegőt olyan hőmérsékletűre hevíti, hogy ez a légtömeg, víz közelében, akár felgyorsuló párolgást is képes eredményezni. tehát, ahogy közelíted a víz felé a gömb körül lévő forró levegő folyamatos párolgásra készteti a vizet a felgyorsuló párolgás pedig stabil vízgőz-réteget alkot a gömb köré. ennyi. -
okosan gyerekek #13 nyilván ebben lehet valami. ettől függetlenül is azért ez hatalmas áttörés.
mivel sikerült annyi ismeretlen szakszót használod, így a felvetésed nem teljesen értem, viszont azt átlátom -- ha ez válasz a felvetésedre -- hogy minél nagyobb a vízbe mártott test hőmérséklete, annál megingathatatlanabb, stabilabb lesz a gőzpárna, mert a nagyobb hő, ha nem is egyenesen arányosan, de valamivel mindig több vizet fog gyorsan párolgásra kényszeríteni. tehát az egyedül problémát az okozhatja, hogy a víz áramlása a test kihűlésekor összenyomja a vízpárnát és közvetlen érintkezést tesz számára lehetővé. -
Bannedusermail #14 Vicces vagy a szövegértési villogásoddal, ugyanis pont nem kapcsolódik sehogy az okoskodásod azzal, amire válaszolgatsz. Felvágos kis retardált pöcs vagy, ráadásul a büdös nagy semmire vered a nyálad.
Fukusimában meg kurvára nem az történt, amit itt összevizionálsz.
Ha neked is csak arról szól az SG. hogy kiékd a retardáltságod, akkor húzzál innen a retkes kurva anyádba.
Komolyan eljutottam odáig, hogy egy tucat embernél kevesebbet tartok itt érdemesnek az emberi hangnemre. -
johnfly #15 Azt hiszem értem. A Leidenfrost gőzpárnára mindkét esetben felhajtóerő hat, ezért a felszín felé igyekszik emelkedni. Azonban az érdesebb felületen a gőz molekuláit nagyobb kohéziós erő köti a gömbhöz a nagyobb fajlagos felület miatt, így elég nagy mennyiségben van jelen ahhoz, hogy a víz ne érintkezzen a felülettel. Ez pontosan olyan mint a gekko talpa az üvegen, csak itt meg van fordítva, maga a felület tapadós, és a molekulák tudnak rajta futkározni, legyőzve a felhajtóerőt. Ebben az értelemben véve valószínűleg az áramló víz sodrásával szemben is képesek lennének a felületen maradni (a molekulák, nem a gekkók) szerintem. -
okosan gyerekek #16 az első 10 sorral, amit leírtál nem lett volna semmi probléma, szívesen megpróbáltam volna megválaszolni a kérdéseidre, de ez:
"Lehetne úgy közölni egy cikket, hogy ne csak kérdéseket vessen fel, hanem eleve magyarázatokkal szolgáljon azokra? Mondjuk első blikkre a felmerülő kérdéseket a cikkben megválaszolni? Nem kérdés-felelek formájában, hanem a szövegbe ágyazva?"
mért van az, hogy nekem első olvasatra egész jól körvonalazódott minden komolyabb háttértanulmányok nélkül és mért van az, hogy te meg elkezdesz hőzöngeni a cikkíróra?
ami azt illeti nyugodtan anyázhatsz. -
okosan gyerekek #17 ez jó meglátás lehet! ez hiányzott nekem a sztoriból, hogy miért jó, hogy a lyukacsokban vannak a gőzmolekulák: nyilván, mert ott jobban megtapadnak, ami önmagában egy relatív állandó fedettséget biztosít a felületnek még akkor is, ha a gödröcskék csúcsainál ez éppen nem mondható el. a végeredmény az, hogy valamekkora hányadban folyamatosan és erősen kötődbe a felülethez jelen van a gőzpárna. -
okosan gyerekek #18 felmerült egy kérdés bennem.
a Leidenfrost-gőzpárna akkor is jelen van, ha az anyag 100C° hőmérséklet alá süllyed? mert ha nem, akkor mégis csak forrásról beszélünk, hiszen elég valószínűtlen lenne másképp, hogy épp a forráspont alá hűlés megszüntetné egyébként.
azt hiszem ez nem lehetne kizárható, mivel elképzelhető, hogy a forrást a kis fajsúlyú, gyenge hővezetésű, de nagy hőenergiájú levegő folyamatosan a víz felszínén valósítja meg, épp csak egy nagyon vékony, felszíni rétegében a víznek.
ha pedig 100C° alá süllyed a bevont anyag felülete, akkor a gőzpárna egyszerűen megszűnik semmilyen következmény nélkül, mert ekkor már érintkezhet közvetlenül vízzel az anyag anélkül, hogy hidrogén felszabadulással nagy mennyiségben elforrjon.
segítsetek, ha tévedek, ingoványos területre érkeztem. -
#19
A hő- és áramlástechnikai jelenségeket dimenziótlan számokkal is le lehet írni. Ez azért jó, mert anno a diffegyenleteket csak így tudták gyorsan megoldani. Adott hasonlósági számon belül érvényes zárt alakban van iteratívan megoldható összefüggésekkel dolgoztak. A hasonlósági számok ezen felül másra is jók. Csak egy egyszerű példa.
Ha veszel egy 2 cm-es fém golyót és légáramlásban helyezed, akkor lesz egy légellenállás tényezője adott levegő sebességnél, sűrűségnél és hőmérsékletnél. A kérdés az, hogy mikor lesz pl. egy négyszer akkora golyónak ugyanakkora légellenállás tényezője. Figyelem, ez nem a légellenállási erő abszolút értéke. Hát akkor, ha a rá vonatkozó hasonlósági számok egyeznek. Áramlásoknál ez jellemzően a Reynolds szám azonosságát jelenti. Tehát, ha te kimérsz egy 2 cm-es golyóval áramlási sebesség változtatásával különő Re szám értékeknél ellenállás tényezőket, akkor ugyanakkora Re számnál pusztán a nagyobb vagy kisebb golyó méretével kiszámolható (közelítőleg) az eltérő méretű, de hasonló test légellenállása, azonos Re szám tartományban.
A hőtechnikai prbolémáknák is vannak ilyen hasonlósági számok. A kismita modellkísérletek alapja az, hogy melyik hasonlósági számot tartod állandónak és mennyire pontosan. Hőtechikában ilyen pl. a Grashof szám, Nusselt-szám, stb. -
#20
Ezzel azt akarom mondani, hogy ha vég különböző méretű hőcserélőd, akkor nem azt csinálod, hogy felítod a diffegyenletek és végigszámolod a diffegyeneletet. A dimenziótlan diffegyenletek meg vannak oldva, paraméteres görbeseregek. Az adott problémánál kiszámolják a (dimenziótlan) hasonlósági számokat, és az alapján már felhasználhatóak az előre kiszámolt eredmények. Remélem így érthetőbb. A módszer hátránya természtesen az, hogy ahány hőcserélő, annyi ilyen egyszerűsítő öszefüggés volt és minél szélsőségesebb esetre oldottad meg, annál pontatlanabb volt. Viszont akkor ennyit tudtak.
(Ma a hasonlósági számokat a végeselem modellek validálására is szokták használni. Pl. áramkép számításánál hiába ad egyezést a mérésekkel, a fali csúcsszatófeszülségre jellemző hasonlósági szám rossz, akkor nem fogadható el a modell, stb.) -
johnfly #21 Véleményem szerint a gőzpárna akkor is jelen marad ebben az esetben, amikor a test hőmérséklete 100 celziusz álá csökken, mivel hozzá tapadt a felülethez, ezért onnan nem tud a már kialakult gőz elszakadni, de vízzé visszaalakulni sem tud, mert a környezet nem elég hideg hozzá, hogy az ehhez szükséges hőt leadja. Újabb adag gőz nem keletkezik, nyilvánvalóan, a visszamaradó gőz még akkor keletkezett, amikor a gömb hőmérséklete melegebb volt 100 foknál. Csak odaragadt. Mint béka a fakerékre.