52
-
Nonix #1 Es ennek mikor lesz gyakorlati haszna? -
svhs #2 "A NIF végcélja elérni a fúzió "begyújtási küszöbét", ahol a fúziós reakciók több energiát termelnek, mint amit az impulzusba pumpáltak." -
mkfdd #3 Jól értem hogy egy köpésre vannak csak a kitűzött céltól és az egyetlen tényező a támogatások mértéke, amiből szintén nincs hiány, vagy csak túlontúl optimista a cikk? -
#4
Remélem ez csak vicc meg trollkodás meg ilyenek... -
#5
Afrikában meg éheznek!
Szerintem. -
T0nk #6 "ami ezerszerese az Egyesült Államok elektromos hálózatának átlagos előállításának."
Fogalmazásgátló? -
lapaleves #7 kiszámolgattam, ennyi pénzből annyi napkollektort lehet venni, ami egy 1200mw-os erőmű teljesítményét nyújtja.
(persze csalok, mert az hő, nem elektronyosság, meg nem folyamatos hanem éves átlag).
akkor is szépen látható, hogy ha scifi helyett ép ésszel fektetnénk be a pénzünket, már rég megváltottuk volna a jövőnket.
fúzióval bohóckodni majd ráérünk 20-30 év múlva. -
DontKillMe #8 Miért lenne az? Mert meg merte kérdezni, hogy kb. mi az a DÁTUM, amikor ebből ténylegesen termelés lehet? -
halgatyó #9 Végre egy jó hír! Ám nagy üröm az örömben, hogy hatalmas késésben vannak.
Számoljunk csak:
150 mikrogramm D+T üzemanyag (deutérium+tricium, ezzel van REMÉNY egyelőre beindítani a fúziót) azt jelenti, hogy 9*10^18 db D és 9*10^18 db T atom lenne a kicsiny gömbben. (a gömböt burkoló fémrétegről nincs szó a cikkben, de a korábbi kisérletekben volt ilyen, ennek tömege nagyobb, mint maga az üzemanyag)
Nem nehéz kiszámolni, hogy amennyiben 1 D+T fúzió során kb. 22 MeV energia keletkezik, akkor a fenti 150 mikrogramm D+T anyag HA VALAMENNYI üzemanyag fúzióba lép (ami messze lesz a valóságtól),
akkor is csak 32 Mj energia keletkezik, ami első ránézésre meghaladja a lézersugár energiáját, ám az 1,8 MJ lézerimpulzushoz jóval nagyobb pumpáló energia kellett.
Másik gond az, hogy a keletkező energia több mint 2/3-a nagyenergiájú neutronok formájában jelenik meg. (Ez a gond kezelhető, de nem túl egyszerű. Jelentős sugárvédelmi problémákat okozhat)
Következő gond a tricium elkészítése, ami GAZDASÁGOSAN jelenleg nem megoldott.
Gondolom, később áttérnek majd a Li+D üzemanyagra, amihez viszont még nagyobb lézerimpulzus kell majd.
További gondnak tartom, hogy a cikkben említett 23 mikrosec impulzus túl hosszú. Korábbi olvasataimban 10^-9 sec időtartamú, speciális alakú impulzus szerepelt, ezt 30 évvel ezelőtt így látták.
A lézernek nagy gondja, hogy a plazma egy bizonyos töltéshordozó-sűrűség felett 100% hatásfokkal veri vissza a fényt egy bizonyos hullámhossz fölött. (ez a határhullámhosszhoz tartozó frekvencia kb. arányos a töltéshordozó-sűrűséggel)
Emiatt amikor a kicsi gömb már a fúzió környékén szükséges sűrűséggel (+nyomás és hőmérséklet) rendelkezik, már rég csak a fénynyomás nyomja összefelé, meg az a befelé mozgási lendület, ami kezdetben alakult ki, amikor a gömböcske külső rétege lerobbant.
Szóval kb. 30 évvel vannak lemaradva. Kár. Talán az usákoknak erre kellett volna jobban koncentrániuk, de úgylátszik fontosabb volt a kamatos hitelpénz-maffiát ráerőszakolni a világ többi, még fejődőképes és tisztességes részére. -
semmikozod #10 Először én is azt olvastam hogy "ennek mi a gyakorlati haszna?". De a kérdése korrekt, csak ugye ez SG és az ember már elve a troll kommentekre van felkészülve, amikor idejön. :D
Amúgy erre a fúzióra 10 évente azt állítják, hogy már csak 30 év. :P -
halgatyó #11 Bocs, 23 nanosec-et akartam írni. (az is túl hosszú szerintem) -
#12
Hááát azért ez elég optimista cikk.
A lézer ugye a cikk szerint kb egy fél kiló robbanóanyag energiáját hordozza.
Máshol olvasom, hogy kb 2 napba telt mire újra működőképes állapotba hozták, mert szétégette a saját optikáját.
Szal azért elég sűrűn el kell ezt sütögetni, hogy erőművet csináljanak vele. A gond az, hogy minden egyes lövésnek a lézer energiájának többszörösét kell visszaadnia. Először is, amíg a kis felrobbanó bomba hőjéből elektromos áramot csinálnak, hát ez talán olyan 35%-os hatásfok lehet, aztán amíg az elektromos áramból lézersugarat, na ez megint olyan 10-20% max. Szóval reálisan a felrobbanó kis hidrogénbomba energiájának csupán pár százalékát tudják kinyerni, de akkor még mindig csak a lézert működtetik, és plusz energiát nem termelnek.
Ahhoz képest, hogy ez a berendezés milyen iszonyú költségeket jelenthet, a megtermelt energiából származó bevételnek ezt fedeznie kell, kb 200 év mire eljutunk technológiailag oda, hogy ebből gazdaságosan üzemeltethető erőművek legyenek. -
donatus13 #13 Az első kommentedre az a válaszom ,hogy kurvára leszarom az Afrikaiakat mert amíg délen is ott volt a fehér ember már 80 as években autópálya matricával rendelkeztek, aztán elzavarták a fehér embert szét vertek mindent és az egykor a világ nagyon fejlett pontjának számító dél afrika ma egy kalap szar, másrészt meg semmit nem tesznek a fejlődésük érdekében csak egymást ölik... Afrikának a fele képtelen volt elhagyni a törzsi életformát hihetetlen hosszú idő alatt...
az utóbbi kommentedre azt tudom mondani, hogy ha senki se foglalkozna vele most és nem kutatnák , akkor sosem lenne belőle semmi, persze könnyen dobálóznak az emberek ,hogy a rohadt kutatók mennyi pénzt visznek a semmiért, de ha ezt nem kutatja senki akkor semmi sem lesz belőle soha, másrészt meg meglehetne nézni Amerika költségeit amit mondjuk 1 évben a hadseregükbe tesznek ott egy kissé nagyobb számok jönnének ki... amúgy meg NO OFFENSE. -
Caro #14 LiD-el ezt sajnos nem lehet megcsinálni. -
#15
Bocsánatkéréssel tartozom. Jogos. Félreolvastam. -
rjudit #16 Sajnos igazad van. USA , az Egyesült Királyság, Franciaország, Kína, Németország és Japán együtt elkölt kb 800-900 milliárd dollárt a hadseregre és akkor még a többi NATO országot és az oroszokat bele sem számoltuk. -
willcox #17 Annyit az usákok egyedül is elköltenek. -
willcox #18 "amíg délen is ott volt a fehér ember már 80 as években autópálya matricával rendelkeztek" - természetesen a fehér emberek. A négusok ebből nem sokat láttak, max. amikor építették, és dolgoztak rajta.
"NO OFFENSE" - előbb magyarul tanulj meg: "meglehetne nézni"
"ha senki se foglalkozna vele most és nem kutatnák , akkor sosem lenne belőle semmi" - rajta! Az ötlet kiváló. Ide gyorsan pár milliárdot (természetesen dollárban), és kutassuk a lepkefingot. Mert ugye, ha nem kutatja senki, nem lesz belőle soha semmi. Pedig a lepkefingban óriási lehetőségek vannak... :) -
Inquisitor #19 "A mostani mérföldkő 4 milliárd dollár és 15 évnyi kivitelezés eredménye"
Na most egyszer minden tudás egyeteme műsorban jó ember előadást tartott a fento secundumig működő gyújtólézerekről amit a KFKI fejleszt vagy két tucat fúziós kutatási projekthez, és akkor eléggé élvonalban voltak (2009?), na most erős a gyanúm, hogy ők nem kaptak dollár milliárdokat. Az is igaz ott egy nagyságrenddel kisebb energiákról volt még szó. -
Katalizátor #20 Vágod egyáltalán mit tett (és tesz!) Európa és Amerika Afrikával? -
#21
Az első komment végéről a szmájli lemaradt.
Szal pojén volt.
A másodikat meg értsd jól.
Nem a kutatás jogosságát vontam kétségbe, hanem válaszoltam a #3 hsz-re.
Az első próbálkozásokat a repülésre vonatkozóan évszázadokkal követte az első siker. Ebből a kutatásból még jó hosszú idő és pénz mire lesz valami, ennyi. -
Doktor Kotász #22 "Vágod egyáltalán mit tett (és tesz!) Európa és Amerika Afrikával?"
Te vágod, hogy az afrikaiak mit csinálnak Afrikával? -
Doktor Kotász #23 Egyébként ez hogyan termel energiát?
Mert hasadásos reaktor úgy, hogy melegszenek a szilárd fűtőrudak és elvezetik az energiát. Itt meg elvileg nem lehet hozzáérni a fúziós anyaghoz, mrt nyomba kihűl, hiszen nem tonnákról van szó, hanem mikrogrammokról, aminél a porszem is nagyobb.
Egy porszem tizmillió fokokon plazmaként izzik, és röntgen tartományban hőt sugároz? -
llax #24 "Itt meg elvileg nem lehet hozzáérni a fúziós anyaghoz, mrt nyomba kihűl, hiszen nem tonnákról van szó, hanem mikrogrammokról, aminél a porszem is nagyobb."
Nem is kell hozzáérni. Itt csak az elv gyakorlati kipróbálásáról van szó. Egy fúziós erőműben egy ilyen lézer porszemnyi anyaggal csak a fúzió beindításában kapna szerepet. Ez csak egy igen heves gyújtószikra lenne egy nagy rendszerben. -
kvp #25 Szerintem a hadsereg azon dontese, hogy a teljes fuzios koltsegvetest a Bussard fele reaktorra kolti alapvetoen jonak tunik. Az a reaktor rendszer mar termelt tobb energiat mint amennyit belenyomtak es nagysagrendekkel jobban kinyerheto a termelt energia is, mivel az ho es fenysugarzas formajaban tavozik, tehat relative keves a nagyenergiaju neutron. A masik, hogy ott konnyebb fenntartani a folyamatos reakciot, mert mukodes kozben is utantoltheto a hidrogen es eltavolithato a keletkezo helium. A Bussard fele rendszernel a reakcio konnyen letrejon, csak a szabalyzasa nem megoldott, mert allandoan vagy leall vagy megszalad es leolvasztja a plazmavezeto tekercseket. Viszont ilyenkor legalabb biztosan tobb energia jon ki mint amennyit beleraktak. -
noki2 #26 ÚÚÚ ezt a sok atomfizikust.... -
Zedas #27 "Te vágod, hogy az afrikaiak mit csinálnak Afrikával?"
Ez nálam a hónap válasza :) -
KAWAszaki #28 Ja. Kiássák a sok gumót ... vagy viszik a fehér embert szafarizni. -
pifoeko #29 Mostanában már csak a cikkek első bekezdését olvasom el, mert a többi unalmas és felesleges körítés. Lehetne a hirről kicsit többet kapi és kevesebb történelmet? -
MacropusRufus #30 A CIA titkos háborúi c. műsorban 13ezer milliárd dollárt mondott a CIA egy igazgatója. Ennyi pénzbe kerűlt a hidegháborúl az USA lakosságánka. Csak a Szovijet-Áfgán háború alatt 4-5milliárd dollárt ment el a mudzsahedek támogatására (amikből aztán a Tálbok is kaptak).
13ezer milliárd az barmi sok zsé... ebből aztán bármit meg lehetett volna oldani. :( -
MacropusRufus #31 hát én hallottam valami olyasmit, hogy az a bizonyos Live Aid koncert óta, felnőt 2 generáció akik nem tudnak dolgozni, foggalmuk sincs, hogy mire jó a szerszám mint olyan és, hogy a termőfölddel mit lehet tenni. Viszont frankón értenek a segélyért folytatott hardhoz, meg ilyesmi.
Mit ad Európa nekik? Hát pl. Európa egyedűl több támogatást ad mint pl. az USA, Japán,Kína együtt véve. -
KopaszIsten #32 +1
Én is ezt akartam írni, hogy egyszer el kell kezdeni...
Amúgy nagyon szurkolok a fúziós energiának\erőműveknek. -
KopaszIsten #33 És hogy az afrikai gondolatmenethez is hozzászóljak:
Egy éhező vadásznak ne halat adj, hanem tanítsd meg horgászni!
Gondolom egyértelmű a mondanivaló. (Tetszés szerint a vadász szó elhagyható.) -
waterman #34 Hála az égnek, feltette valaki a kérdést.
ez úgy termel energiát, hogy azt a kis üzemanyagpasztillát berobbantják a kombinált lézerekkel, aztán ez a fúziós kamra benne van egy nagyobb gömbben (kb mintha egy ping pong labda benne lenne egy teniszlabdában) ahol is olyan "híg" önmagában nem reakcióképes urán és egyéb fissziós üzemanyag van, ami akkor kezd el maghasadni ha lassú neutronok érik. márpedig a gömb közepén végbemenő fúziónál gyors neutronok keletkeznek. ha áthaladnak némi hűtővízen, meg még a lithiumon (amit tenyészt a reaktor saját magának, lesz belőle trícium a fúzióhoz), akkor már lassúak a neutronok. így tulajdonképpen a köpenyben lévő fissziós üzemanyag olyan szinten kimeríthető, hogy a reaktor teljes életcikluséban nem kell tankolni, csak sűríteni a vége felé a fúziós robbanásokat. tehát másodpercenként 5-8 az első években, majd ahogy még jobban elhasználódik a fűtőanyag a külső gömbben a pasztillák 15-20 /sec sebességgel érkeznek majd. a keletkező hővel pedig mint a sima reaktorok gőzfejlesztőket hajtanak és lesz belőle elektromos áram. a fúziós hő elhanyagolható részét képezi igazándiból az összes keletkező hőnek. az így nyert reaktor olyan biztonságos, hogy egyszerűen bárhol megszakítják a vezérlést azonnal leáll. -
Caro #35 Úgy látom itt nagy a keveredés, egyáltalán nem erről van szó.
Amit leírsz, az a fúziós-fissziós hibrid megoldás, és szinte minden problémát magával hordoz, amit a hagyományos fissziós reaktorok is.
Az inerciális fúzió (ez az, amit a NIF-ben meg akarnak valósítani) arról szól, hogy egy parányi D-T keveréket tartalmazó kapszulát olyan igen rövid, de nagy energiájú lézerimpulzussal nyomnak össze, aminek hatására végbemehet benne a fúzió.
A NIF egy ilyen eseményben több energiát kell hogy termeljen, mint a lézer által hordozott energia. Sajnos mire ebből újra áram és lézerfény lesz, ez még mindig kevés ahhoz, hogy a reakció eredendően termelje is az energiát.
A módszer egyik nagy problémája, hogy nagyon egyenletesen kell a fénynek érnie a kapszulát: ha kis eltérés van, akkor ott az anyag 'kispriccel', a nyomások itt embertelen nagyságúak (10^11 Pa nagyságrend!). -
waterman #36 ok, bocsi, nagyon előretekintettem.
Dr Kotász kérdésére a válasz: a NIF ebben a formájában sehogy nem termel energiát. Valódi pozitív szaldós energianyerés majd a következő lépcsőfoknál lesz, a valódi LIFE erőműnél, ami egy fúziós-fissziós hibrid. Ott már a lézerek majd dióda alapúak lesznek és kb harmad ekkora lesz az egész.
További cikk a jobb megértéshez. Ott jól látható a sematikus ábrán a fissziós köpeny.
Ahogy leírják több helyen is, a lényege az egész koncepciónak, hogy az olyan fűtőanyagot is bele lehet tenni, amit egy normál atomerőműben már semmire nem tudnak használni.
További link, az ábrák beszédesek.
Az ITER/LIFE pároson kívül nekem még nagyon tetszik a Helion Energy féle megközelítés. Még egy Helion Energy link. Ez a reaktor egy az egyben breader reaktor is, képes a saját üzemanyagait előállítani és tisztán fúziós elven energiát termelni. Valamint alkalmas lenne fissziós reaktor neutron forrásaként is működni. -
IhiXO #37 Ez tök jó, de erőművi mértékű termelésre nem hiszem, hogy a mi életünkben alkalmas lehet. Ezzel a mennyiségű üzemanyaggal (mint azt itt már kiszámolták) kb 32 MJ energiát kapunk, ez nagyon kevés. Ha képesek lennének másodpercenként ennyit beindítani az is csak 32 MW, az ma elég kicsinek számít. Nagyobb mennyiségű anyaghoz meg nyilván több energia is kell, amit még nehezebb lesz összehozni rövid idő alatt. Amellett, hogy egyáltalán nem működik más energiatermelő folyamatok nélkül (hagyományos erőművek). Ennek kb. még 200 év kell szerintem.
Igaza van azoknak, akik azt mondják, ha nem kutatjuk sosem fogjuk ismerni, DE ilyen gyorsaságú vagy inkább lassú kutatásnak nincs értelme. A ma elterjedt erőműveknek még az elméleti alapja sem nagyon létezett 200 éve.
Amúgy meg hagyjátok mjavascript:szmajlik()ár a fenébe ezt a hülye Afrikás témát. Nagyon nem értem miért kéne a fejlett világnak etetni őket, főleg nem miért kéne inkább rájuk pénzt költeni, mint bármi másra. -
svhs #38 Örülök hogy ha sg-re irok,mindig sikerül félre olvasnom amit más ír.(3×is)
sry.. -
Caro #39 A mágneses fúzió hívei mindig azzal jönnek, hogy az inerciálisat senki sem gondolja komolyan, és fegyverkísérletnek tartják.
Én egyáltalán nem írnám le ezt a módszert, de igaz, hogy 10-25 Hz-en terveznek üzemeltetni egy ilyen berendezést, ami ezekkel a lézerekkel eléggé unrealisztikusnak tűnik, de félvezetőkkel talán lehetséges.
A folyamat gyorsasága miatt pedig 32 MJ egyáltalán nem olyan kevés, bár a reakciótermékek kevés impulzust hordoznak, így még ennek ellenére sincs kitéve a kamra olyan nyomásterhelésnek, mint a mágneses fúzió esetén... ott ugyanis a tekercseknek 'nyomódik' a plazma.
Valójában ez úgy történik, hogy ha felfuttatják az áramot egy tekercsben, abban feszültség keletkezik, aminek egy része képes a plazma belső nyomását kompenzálni. A mágneses tér "nyomását" elég egyszerű számolni, B^2/2mu_0, ezt tartja a szerkezet. Sajnos általában a mágneses tér nyomása rosszul hasznosul, erre van egy szám, amivel ezt jellemzik, bétával szokták jelölni, és általában 1 és 10% között mozog az értéke.
A fúziós energiatermelést kb. 1 és 10 bar között képzelik el, amire kb. ki is jön a 100 bar mágneses nyomás, 5 T-s tér mellett.
Halkan megjegyezném, hogy az 50-es és 60-as években voltak olyan berendezések, ahol a béta 70-90% körüli, de olyan is ahol 100% volt, vagyis tökéletes volt a hasznosítás.
Van ugyan tokamak, ami 40%-os bétát elért (START), de ez radikálisan máshogy épül fel, mint pl. az ITER.
Ez lehet kicsit off volt, de remélem sikerült néhány tévhitet eloszlatnom :) -
lapaleves #40 persze tudom, hogy én csak egy ősparaszt vagyok, de elolvastam az eddigi magyarázatokat. ha ezt összevetem azzal, hogy:
1. van egy bődületesen nagy fúziós erőművünk
2. kis túlzással egy termoszüveg, egy rézcső, egy motor meg egy tartály elég a kinyeréshez
3. a fentiek 70-80% hatásfokkal tudják kinyerni az energiát
szóval szerintem ebbe a marha nagy arroganciánkba jól beledöglünk, hogy nem látjuk a napot a nagy fényességtől.