203
-
torreadorz #1 Hogyne tanultak voltak a multból. Mig akkor felakasztották ezeket az embereket, ma extra prémiumot kapnak a csődbe ment bankok managerei abból a pénzből amiből az állam kisegitette a bankot...
Amúgy meg úgy sincs más megoldás mint az összeomlás és az adóság lenullázása, nem tudom miből gondolják az EU vezetői hogy az országok képesek lesznek bármikor is a GDP 100%-hoz közeli adóságot visszafizetni, úgy hogy általában még ennek a kamatát sem tudják fizetni, szóval az alapadóság egyre csak nő -
danesz234 #2 Vannak azért még különbségek nemcsak az-az egy a cikk végén. Például Európában annak idején az-az ország volt a legerősebb, amelynek a legnagyobb volt az adóssága. Lásd Spanyolország többször is csődbe ment. Vele együtt a hitelezők is de mindig volt aki a helyükbe álljon, mert összességében megérte nekik hitelt nyújtani az uralkodóknak. Illetve régebben nem volt tőzsde sem, ahol csak a pénz áramlott volna. -
#3
"Például Európában annak idején az-az ország volt a legerősebb, amelynek a legnagyobb volt az adóssága. Lásd Spanyolország többször is csődbe ment."
Ha a dolgokat szélesebben értelmezzük és azt amit akkor Europa nyugati fele képviselt kiterjesztjük az egész mai nyugati civilizációra, akkor ez az ország ma Amerika.
Ha azt nézzük tényleg nem sok minden változott, a bankárok továbbra is a legnagyobb alkimisták, ők azok, akik elhitetik az emberekkel, hogy aranyat tudnak csinálni.
A XXI. szd-ban a klasszikus banki hitelezésnek nincs értelme valójában. Mert az elektronikus rendszerek miatt nem kell ládapénzzel szaladgálni. Pl egy vállalkozás beindításához nem kell, nem kéne hogy a vállalkozó konkrét pénzekkel körbejárva szedje össze az induláshoz szükséges dolgokat. Valójában nem hitelt kéne kapnia, hanem egy garanciát mondjuk x értékhatárig, amit mondjuk az állam állít ki, hogy a vállalkozás valós lesz, utána adózik az emberke, az állam jót áll érte.
Az áruvásárlási hitel is gyakorlatilag sima részletfizetés.
Nincs szükség valójában bankokra, mert a pénzeket nem kell kezelni, mert nem is léteznek fizikailag! Ugyan azt az egy virtuális pénzt használja mindenki, csak virtuálisan valutákra, szolgáltatásokra, akármire bontják. Pedig ma egy adott árfolyamon, helytől és időtől függetlenül kifejezhető minden minden másban és ezt a piac virtualizációja, számítógépesítése teszi lehetővé. Ezzel a klasszikus piac megszűnik.
A virtuális pénzekkel, javakkal végzett manipulációk, spekulációk, a tőzsdézés maga meg államilag elismert csalás. -
F1End #4 "egy vállalkozás beindításához nem kell, nem kéne hogy a vállalkozó konkrét pénzekkel körbejárva szedje össze az induláshoz szükséges dolgokat. Valójában nem hitelt kéne kapnia, hanem egy garanciát mondjuk x értékhatárig, amit mondjuk az állam állít ki, hogy a vállalkozás valós lesz, utána adózik az emberke, az állam jót áll érte. "
És honnan tudja az állam, hogy a vállalkozás valós lesz, mi biztosítja, hogy nem éli fel, pazarolja el a gyakorlatilag ingyen kapott összeget az egyik, vagy az összes személy?
Ha Pistike odamegy hozzád, hogy autókölcsönzőt akar nyitni és kibérelné az autódat, de semmit nem tud a vállalkozásokról, így csődbe megy, téged pedig nem tud kifizetni, akkor mi történik?
Ha az állam kezességet vállalna az összes ilyen esetben a visszaélések miatt rekord sebességgel menne csődbe. -
#5
Jó lenne kicsit újragondolni a jelenlegi pénzügyi rendszert, sajna esélytelen, max csak ha összeomlik az egész. Nem egészen igazságos szerintem. Pl lehet semmiből pénzt csinálni: Átváltom dollárba a forintomat amikor jó az HUF-USD árfolyam, aztán vissza forintba amikor rossz,aztán amikor megint jó akkor vissza dollárba. És akkor pénzt kerestem és a bank is pénzt keresett. Vagy nem csinálok semmit és elértéktelenedik a pénzem. Normális ez? :-) Szerintem nem. Hitelekről még akkor nem is beszéltem. Pl egységes világpénz megoldaná ezt a problémát. De még sok hasonló "hibája" van a rendszernek. -
Caro #6 A NAV ugyanúgy leveri rajtad a tartozásodat, sőt az örököseiden is, mint akármelyik bank.
A hitelkihelyezéssel az a probléma, hogy _folyamatosan_ növeli a forgalomban lévő pénzmennyiséget (ha nem akkor meg összeomlik a rendszer), ezáltal az infláció garantált. Ami nem is ösztönzi arra a cégeket/embereket hogy takarékoskodjanak, előre tervezzenek. A mai világban aki nem vesz fel hitelt, versenyhátrányba kerül. Aki felvesz, az meg később, amikor az egyre növekvő kamatterheket kellene valahogy kigazdálkodni. Igaz ez minden szinten.
A rendszer szépen működik, ameddig konjunktúra van, de recesszió esetén láthatjuk mi történik...
A dolog egyébként nagyon messzire vezetne még, úgyhogy most egyelőre nem is folytatom :) -
Sir Ny #7 Nem teremtődött ilyenkor pénz, hanem ilyenkor az összes többi ember járt rosszul. Amikor el akarod adni a dollárodat, akkor egy icipicit a világ összes dollárral rendelkező személye rosszabbul jár. ( ez vicces, csak nem kimutatható, a te dolláraid száma nem igazán viszonyul sehogy a világ összes dollárjainak számával ).
Ez akkor látszik, amikor sokan akarják eladni a sok HUF-ukat, és dollárt akarnak venni, hogy így keressenek pénzt. Ha ilyenkor sikerül nekik a semmiből pénzt keresniük, akkor a te HUF készpénzed lett értéktelenebb, kvázi tőled vettek el pénzt. Ami nem is kimondottan jogtalan, mert a pénz nem érték, hanem inkább csak mérték, és ha az értékeidet pénzben szeretnéd tárolni, azt te tudod, hogy kockázatos, és vállalod, hogy a piaci trendeket folyamatosan követve ügyelsz a pénzedre. -
#8
A pénznek csak az lenne a lényege szerintem, hogy valami fix értéket adjon, amit az emberek felhasználhatnak, ahhoz ,hogy kicseréljék a munkájukat más javakra és szolgáltatásokra. Sajna én nem nagyon látom miért jó az embereknek ha mindig változik az értéke. Az egyszerű emberek szemszögéből nézve egyértelmű negatívumnak tűnik. Mondjuk azt elismerem, hogy a pénzügy és gazdaság terén a szakmai tudásom nem hinném, hogy meghaladja a magyarországi átlagot. -
kvp #9 Regen fix erteke volt minden penznek, tobbnyire a benne levo arany vagy ezust aratol fuggott. Aztan europaban is bevezettek a papirpenzt, ami eredetileg latra szolo leteti jegy volt, tehat a papirert cserebe az ember visszakpta a korabban berakott aranyat vagy ezustot. A nagy gazasasgi vilagvalsag idejen ez megszunt, mert nem volt eleg ertek, ekkortol a penz az adott orszag termelokapacitasat jelentette, tehat egy iegeretet arra, hogy az adott orszag majd a jovoben 'ledolgozza' a tulajdonosnak az erteket. Aztan a banki virtualis kereskedes maitt ez is megszunt, mostanra mar egy allam sem tudja garantalni, hogy egy banknak tenylegesen mennyi penze van, de jo esellyel osszessegeben joval tobb mint amennyi kibocsatott penz, tehat a bankokban levo penz jo resze virtualis es azt a tranzakciok hoztak letre, nem az adott allamok adtak ki. Pont ez okozta a mostani valsagot is, mivel a bankokban levo penzek mogott mar nem csak nemesfemek nincsennek, de mar a kiallito allamok kotelezettsege sem, mivel a penz jo reszet nem allamok adtak ki, hanem a bankok hoztak letre.
Ez kb. olyan, mint amikor X alapit egy bankot es elhatarozza, hogy hiteleket ad. Ehhez kell alaptoke es kiadhato papirpenz. Mivel a banknak csak tokeje van, ezert papirpenzt vesz az allamtol, cserebe virtualis penzt helyez az allam szamlajara. A papirpenzt pedig odaadja a hitel felvevoinek. Na most ki tudja ellenorizni, hogy a kerdeses banknak tenyleg volt tokeje? Atutalta a penzt az allamnak, de az, hogy a szamlajan honnan jelent meg a kerdeses virtualis osszeg azt senki nem ellenorzi. Igy az allam ingyen adott papirpenzt a banknak, azzal az igerettel, hogy a bank a virtualis penzert cserebe majd visszadja a papirjat ha neki kell. Nem mintha a papirpenz mogott allt volna barmi is... Ha hitel felvevoje nem tudja visszaadni a papirpenzt, akkor a bank sem tudja az allamnak visszaadni, ilyenkor van bankvalsag, amire az allam ugy reagal, hogy nyomtat meg penzt. Ez az inflacio. A bankok feltokesitese pedig az, amikor az allam ujbol ad papirpenzt a banknak, amiert megint olyan virtualis penzt kap, ami mogott semmi sincs.
Ha tisztazni akarnank a helyzetet, akkor minden allam es bank eseten a meglevo fizikai ertekei alapjan kellene megallapitani a penzenek az erteket. Ha egy allam nem hajlando a penze moge odatenni az aranyat vagy foldjet (azaz megkockaztatni, hogy egy masik allam a penzert cserebe aranyat vagy teruletet ker), akkor az adott allam penze ertektelen, legfeljebb belfoldi hasznalatra jo, mint az elelmiszer jegy. A bankok eseten is hasonlo a helyzet, tehat az allamoknak csak fizikai javakert cserebe lenne szabad penzt kiadniuk, tehat ha egy bank papirpenzt akar venni, akkor nem fizethet bankszamlaval, csak fizikai javakkal, tehat arannyal vagy foldterulettel (egyeb ingo es ingatlan vagyonnal). Amennyiben a bank csak kolcson akarja venni a papirpenzt, akkor pedig jelzalog jogot kell adnia az adott allamnak a vagyona egy reszere.
A fenti modszerrel biztosithato lenne, hogy minden papirpenz mogott legyen valamilyen fizikailag is letezo dolog. Ez az inflaciot is megoldana, hiszen nem lehetne tobb papirt nyomtatni tobb vagyon nelkul. Tovabba ha egy allam vagy egy maganszemely eleg gazdag lenne, akkor a penzt bevaltva fizikai jogokhoz jutna. (pl. kina a dollarja ellenertekekent megvehetne az usa egyik allamat) Egy ilyen bevaltasi kiserlet mar volt, amikor a kinai allam az usa ingatlanpiacat szerette volna megkapni a nalla levo dollarokert cserebe, de az usa kormanya valamiert nem adta. Innentol az usa-t ha nem is fizeteskeptelennek, de fizetesre nem hajlandonak kellene tekinteni, tehat a dollar erteke kb. 0 lenne, ha betartanank a tokepiac regi szabalyait.
A fenti ertekvalsag az ami miatt most baj van. A bankok egyre nagyobb kamatert adjak oda a nem letezo penzt, de az allamok is egyre tobb nemletezo penzt nyomtatnak, mikozben mindeki (mar a tokesek is) tudjak, hogy a most meglevo penzugyi rendszer mogott nincs semmi, tehat a penzuk nagyjabol ertektelen. Ezert is probalja meg egyre tobb nagytokes fizikai ertekekbe menteni a vagyonat, viszont arra is rajottek, hogy azt az allamok (a nep neveben) barmikor elvehetik, ezert ujabban mar az allamhatalomtol fuggetlenul probaljak megvedeni magukat (ha kell fegyveres erovel), viszont ez ellentetes a nep es most mar a poltikusok erdekeivel is.
A kerdes az, hogy fenti rendszer mikor dol be es milyen modon. A bekes megoldas az, amikor nep neveben kijelentik, hogy minden toke a nepe, azaz az allame, leirjak a virtualis penzt mint veszteseget es ujra elosztjak az egeszet. A masik megoldas amikor a nagytokesek fegyverrel probaljak ezt megakadalyozni, ez utobbi egy vilagmeretu polgarhaboruhoz vezethet. (az allamok es a tokesek kozott) Az EU jelenleg inkabb az elso megoldast szeretne (es probalja keresztulvinni), mert az megis csak bekesebb, viszont a nagytokeseknek ez nem tetszik. Magyarorszag abban a hulye helyeztben van, hogy hamarabb kezdtuk mint a tobbiek, ezert tul korai par intezkedes, ami miatt kilogunk es pelda statualas celjabol jobban tamadnak a nagytokesek is. Viszont amikor az EU-t is sarokba szoritjak, akkor nagyjabol nem lesz mas valasztuk nekik sem, marad a bevalt pelda (a szovjeteknek is bejott, ott is megtortent a toke ujra elosztasa, csak akkor es ott a demokracia hianya miatt az nem egyenlo mertekben sikerult). -
#10
+1
Én is úgy látom, hogy esélytelen visszafizetni, irdatlan nagy összegekről van szó. -
#11
Már csak pár oldal és kiadhatnád könyvbe is :)
Miért kell fedezet a pénz mögé? Nem elég-e ha szabályokkal tiltani, hogy se a bank se az államok ne tudjanak létrehozni pénzt? Ha egységes pénz lenne, akkor a kezdeti leosztásban mindenkinek kiosztanának x összeget a jelenlegi pénzmennyiségétől függően. A Virtuális pénz - Valós pénz arány is fix lenne globálisan. Új pénzt meg valami többszörös felügyelet alatt álló szervezet nyomtathatna, amit valamilyen egységes megállapodás szerint bevinne a világgazdaságba. De gyanítom csak nagyon ritkán lenne rá szükség. -
WoodrowWilson #12 Rosszul gyanítod, folyamatos defláció lenne (ha épp nincs recesszió), ami nem túl jó egy gazdaságnak. Az euróövezetet se biztos, hogy fenn tudják tartani, akkor szerinted egy világpénzt hogy lehetne? Valutauniót csak optimális valutaövezetben szabad(na) létrehozni. A kevésbé fejletteknek más monetáris politikára van szükségük, mint a fejletteknek. -
Ronny #13 Én inkább azt látom, hogy sokan nem képesek egy háztartásnál nagyobb gazdálkodó egységben gondolkodni. Azt hiszem könnyen belátható, hogy ezen logika mentén a lakossági jelzáloghiteleket sem lehetne visszafizetni, hiszen a felvett összeg egy átlagos házaspár több éves bevételét jelenti.
Hiteles gazdaságpolitikával és az eddig privilegizált inaktív bázis "visszavágásával" 1-2 évtized alatt kezelhető szintre csökkenthető az államadósság.
-
#14
Egy idő után lehet koncentrálódna a pénz és kevesebb jutna másoknak. Mondjuk ez vagyontól függő adóval szerintem megoldható, ha nem államokról van szó. Ügyelni kéne a lakosság létszámának változására is és még biztos sok mindenre. A pénz értéke meg fix lenne, nem lehetne megváltoztatni az értékét. Ha probléma lenne a pénzmennyiség, akkor csinálnának természetesen, anélkül, hogy az értéke változna. Az Euró szerintem több szempontból is más, mint amilyen egy ilyen rendszer lenne, itt pl nem lenne konkurens valuta. -
WoodrowWilson #15 És honnan tudnák pontosan, hogy épp mennyi pénzt kell berakni a gazdaságba? Olyat nem tudsz csinálni, hogy a pénz értéke fix legyen. Ahhoz atomi szinten kéne modellezni a gazdaságot, de valszeg még így is felmerülnének problémák. A változatlan értékmérő problémája már Smith óta foglalkoztatja a közgazdászokat, de nem úgy tűnik, hogy létezik ilyen.
Ráadásul ahogy írtam korábban, Németországnak más monetáris politikára van szüksége, mint pl. Görögországnak. Más fejlettségi szinten más infláció, kamat, reálárfolyam optimális. Eltérőek a gazdasági ciklusok is, mi lenne ha pl. Kelet-Európában épp tudna növekednie a gazdaság, növelni kellene a pénzmennyiséget, Dél-Amerika meg recesszióban, és ott meg csökkenteni kéne? Hogy őrzöd így meg a világpénz értékét? -
karesz6 #16 Fix összegű pénz amit egyenlően osztunk el? :)
Tegyük fel hogy úgy sül el ahogy gondoltad és nem lesz belőle világméretű kommunista diktatúra.
Ekkor az infláció egyenlő lessz a világ lakosságának növekedésével.
A világ lakosságának a növekedését gyakorlatilag 100% ban az elmaradott országok adják.
Mivel pénzt juttatunk nekik (egyenlő elosztás) javulnak az életkörülmények a lakosság növekedésének üteme felgyorsul.
A kialakuló válságért egyértelműen a szegények a felelősek.
Egy új holokauszt jönne csak nem a nácik irtanák a zsidókat hanem a gazdagok a szegényeket.
-
karesz6 #17 Arra várni pedig hogy a harmadik világbeli területeken a népességgyarapodás visszaesik akkor ha kiemeljük őket a nyomorból szintél felesleges. Egy társadalomban ahol generációk óta a 6-8 gyerekes családok számítanak alapnak ez néhány év alatt nem fog megváltozni. Ez minimum 100 év.
Arról nem is beszélve hogy a harmadik világ országai nem igazán esnek bele a jelenlegi "jóléti" rendszerbe. Gyakorlatilag a föld erőforrásait 100% ban kihasználva elégítjük ki a világ lakosságának harmadát. A többi kiesik a rendszerből. Ha azt akarjuk hogy mindenkinek jó legyen akkor mindenkinek rossz lessz. Szomorú de ha a világ kis része nem szopatja folyamatosan a világ nagyobb részét akkor a világ nagyobb részének hajszálnyival jobb lessz mi meg olyan visszaesést fogunk tapasztalni hogy visszasírjuk még a jegyrendszert is. -
#18
Azt tudni lehet, hogy pontosan hol és mennyi virtuális pénz van a rendszerben, ha mindenhol ezt használnák, nyomtatott pénz helyett akkor minden pénzmozgást lehetne követni. Szerintem nem annyira lehetetlen egy ilyen infrastruktúrát kiépíteni, hálózati lefedettség már mindenhol van szinte. Legalábbis a fejlett világban, ahol meg nincs, a dzsungel közepén ott cserekereskedelem lenne vagy fémpénz valódi értékkel.
"Európában épp tudna növekednie a gazdaság, növelni kellene a pénzmennyiséget, Dél-Amerika meg recesszióban, és ott meg csökkenteni kéne?"
Akkor növelnék mindenhol, ha recesszió van, akkor miért baj, hogy nagy a pénzmennyiség? Valamit biztos kitalálnának az okosok. :D
A lényeg, hogy az egyszerű embereknek jobb lenne, ha nem tűnne el a pénzük vagy annak egy része egyik napról a másikra. Ez nem "normális" szerintem. Ezt meg kéne szüntetni minél hamarabb. -
WoodrowWilson #19 Azért baj, mert akkor kevesebb értékű gazdasági tranzakciót fedez ugyanannyi vagy több pénz, ergo infláció lesz. Ha mindenhol növelnék, akkor inflációs különbségek lépnének fel a régiók közt, és máris megbukott a mindig ugyanannyit érő pénz. Világpénzt nem lehet létrehozni, max majd akkor, ha az optimális valutaövezet feltételeit teljesíti minden ország, ami talán sosem következik be. -
#20
Én azt mondtam, hogy az akkori viszonyokat figyelembe véve lenne elosztva. Tehát a bevezetés napján lévő valutaárfolyam függvényében. Aztán, hogy hogyan osztanák ki azt nem mondtam. Pl lehetne közös projekteket finanszírozni a plusz pénzből. Vagy a szegényebb országokat kisegíteni valami ottani vállalkozással, ami mindenkinek jó. -
#21
Hmm. Szerintem már eléggé összefonódott a világgazdaság. Közös pénzel meg még jobban összefonódna. Nem vagyok benne biztos, hogy tudni lehet, mennyi pénz tartozik ahhoz a gazdasághoz és mennyi a másikhoz.
Amúgy ha infláció van, akkor ki mondja meg, hogy akkor most a Forint mától 0,2 akármi helyett csak 0,1-et ér? Ha kibocsájtanak pénzt és nem mondanák , akkor honnan derülne ki, hogy most csökkent az értéke? -
WoodrowWilson #22 Onnan, hogy drágábban vennéd a kenyeret. Nem az a lényeg, hogy tudom-e, hogy mennyi pénz van nominális értéken egy országban, hanem az, hogy reálértéken mi van. Egy lassan fejlődő régió kisebb pénzmennyiség-növekedést igényel, mint egy gyorsabban fejlődő, mert kevesebb értékű reálgazdasági tevékenység jön létre. Nézd meg az euróövezetet, egy euró vásárlóértéke nem ugyanannyi Németországban, mint mondjuk Portugáliában. A világpénznél is ugyanez lenne a helyzet. Tehát nem érné el azt a célt, hogy ugyanannyit ér. -
WoodrowWilson #23 Szóval ezzel a világpénzzel divergenciát idéznél elő. A szegény régiók szegényednének, a gazdagok gazdagodnának. -
#24
Hmm ez meglehet, mintha most olvastam volna ugyanezt egy cikkben.
Találtam egy oldalt, ahol ezt a vitát már lejátszották, ha érdekel:
LINK
Még csak 2-be olvastam bele, de majd valamikor elolvasok még párat :P -
sanyicks #25 Olyan rendszer kéne ahol helyben termelik meg azt amit lehet, nem utaztatnak minden szart a fél világon keresztül mert a beteg gazdasági rendszerben, korrupt államokkal pénzben megéri. Azt szokták mondani hogy a kapitalizmus hatékony... miben? A pénzfelhasználásban, tehát önmaga mércéjében hatékony. De ne mondja azt nekem senki hogy a beteg rendszer sajátosságait kizárva is hatékonyabb lenne kínából hozatni ide a gabonát ahelyett hogy az alföldön megtermelik...(amúgy sem hatékonyabb, legalább is ha az energiafelhasználást, környezetterhelést, és munkaszükségletet nézzük).
Teljesen úgy alakul a kapitalistának nevezett gazdasági rendszer is, mint régen a keleti blokk, ahol mindegyik térségnek meg lett mondva mit termeljen, csak itt nem pár elvtárs mondja meg, hanem a gazdasági rendszer, de ugyanúgy nyakatekert ordenáré hülyeségek tudnak kijönni belőle. Pl a rizsföldek helyén high tech ipar termel, ahelyett hogy mondjuk északon vagy valami terméketlen, másra nem használható helyen menne ez, ahol meg termőföld és megfelelő éghajlat van ott megfelelő/szükséges haszonnövényt termelni.
Vagy legalább ha ennyire nem tud logikusan működni az emberiség, legalább ne legyen minden központosított x ország termeli y termék 90%-át az egész világra levetítve, és a többi, aztán jön egy természeti katasztrófa és megnyekken a fél világ, mert a termelés túlnyomó részét borítja.
Ez a fura és természetellenes a gazdasági rendszerben hogy a világ egyik felén valami olcsóbb, vagy drágább mikor a természeti adottságok sokszor teljesen ellenkezőjét mutatják, ezért nem lehet végtelenségig fenntartani, ezért rogyik meg egyre sűrűbben.
Ehhez persze először az emberek gondolkodásának kéne megváltoznia, nem országokban, hanem világban gondolkozni, nem széthúzni hanem összefogni... de lehet hogy erre csak egy bazi nagy aszteroida ami a Föld felé tart lenne képes késztetni az embert... Azért elég szomorú nézni hogy ha jól látom a görögök és a törökök még ma is néhány szaros kietlen, 0 erőforrással rendelkező szigeten acsarkodnak, csak azért mert az terület, és a terület olyan státusszimbólum féle még ma is, tök mindegy hogy mire lehet használni. -
Caro #26 Ebben is van igazság, de gondolj bele: mi lenne ha tényleg a hitelkihelyező fedezetére lenne szükség? Egy idő után a hitelezőké lenne az egész világ. Fedezet persze így is kell, csak épp az "adós" állja. A házával, kocsijával, stb.
A másik dolog, hogy nem kell nyomtatni a pénzt hogy infláció legyen, éppen elég a hitelek kihelyezése.
Az embereket nem a nyomtatott forint mennyisége érdekli, hanem a fizetésre felhasználható forint mennyisége, ami magában foglalja a számlapénzt is.
Pillanatnyilag az arany is messze túlértékelt, mert az egyéb nemesfémek ára, amik esetenként ritkábbak is (ozmium és irídium pl.), messze az arany ára alatt vannak. A forintért is sokkal többet tudsz itthon vásárolni, mint ha euróba váltod és külföldre mész vele.
Az államoknak meg tényleg NAGYON el kellene gondolkodni azon, hogy van-e morálisan joguk eladósodni a következő generációk terhére. Általában azért, hogy fenntarthatatlan rendszereket finanszírozzanak. -
Caro #27 Erre az euro tökéletes példa azt hiszem... Jó hogy így tizen egynéhány év után feltűnik a vezetőknek is. -
Caro #28 Itt vagy egy elmélet, miszerint nem csak az olcsó munkaerő miatt lett a gyártás kiküldve keletre:
http://www.theoildrum.com/node/8670
Röviden összegezve: a Kyotoi egyezménnyel lőttünk egy hatalmas öngólt, azokból az országokból, ahol felügyelet alatt volt legalább az energetikai infrastruktúra, kihelyeztük oda, ahol nincs, így mi nagyon villogunk a csökkenő CO2 kibocsátásunkkal, csak épp háromszor annyit hoztunk be a világ másik felén, ami ugyanúgy mindenhol kifejti a hatását...
Gratulálok a döntéshozóknak. Legalább annyira lehettek volna előrelátóak, hogy akkor az import termék árába VÁM formájában beépítjük a környezet terhelésének díját, ezzel újra kiegyenlítve a versenyt, de nekünk úgy tűnik ez kellett. Egyébként ez most is indokolt lenne. De senkiben nincs elég akarat és elszántság, hogy ilyet meglépjen.
Fel kellene már ismerni, hogy
1) A tudományos fejlődés lelassult, így hiába az innovációs verseny, a nyugat előnye a kelettel szemben ezen a téren csökken.
2) Az internet korában az ismeretek terjedésének gyakorlati sebessége végtelen.
3) A nyugati társadalom NEM IS AKAR költeni erre a területre, mert feleslegesnek érzi. Neki fontosabb a nyugdíj meg a jóléti állam, akár adósság árán is.
4) Ha technológiában nem vagyunk fejlettebbek (márpedig nem vagyunk), munkamorálban nem vagyunk ott (márpedig nem vagyunk), akkor a MI termelékenységünk/fő kisebb, mint keletnek. Ez van, be kell látni. Ne tévesszen meg senkit a GDP/fő, a GDP egy nagyon rossz szám.
5) Ami előnyünk van, az a tőkehelyzetből adódik, de ez folyamatosan olvad! Demográfiai szinten is olvadunk.
6) Áruért és szolgáltatásért fizetni csak áruval és szolgáltatással lehet. Mi szeretnénk olyan területeket megtartani, ahol a hozzáadott érték nagyobb, de annyival nem vagyunk okosabbak (ha egyáltalán). Importra hiába állunk rá, mert egy idő után nem lesz mivel fizetni az importért. Ez egyébként már megtörtént a történelemben (ópiumháború). Amint ez a pillanat elérkezik, ha éhen nem is halunk, de legalábbis kemény idők jönnek. Akkor tényleg 1:1 kell majd versenyezni a távol keleti munkaerővel. Ugyanazért a munkáért ugyanaz a bér. Ez egyébként előbb is bekövetkezhet, mert mi nem igazán lennénk meg ebben a pillanatban az onnan származó termékek nélkül, viszont nézzük meg hogy nekik mire van szükségük tőlünk? Egyedül a pénzre amiből olyan nyersanyagokat tudnak venni, ami nekik nincs vagy csak kevés van... jórészt energiahordozók. -
#29
Valahol egyszer olvastam, hogy a kommunizmus a fináncoligarchia kísérlete volt. -
karesz6 #30 Szerintem csak felig van igazad. a rendszer szar ujra kell gondolni es szerintem is egyfajta vilagkormany a megoldas de sem a kozpontositast sem a penz letet nem kerulhatjuk el. Ahhoz tul nagy a rendszer es abban sincs feltetlenul igazad hogy felaprozva a kornyeken termelve energetikai szempontbol gazdasagosabb lenne. Minel tobbet termelsz annal olcsobban teheted azt akar a penzt akar az energiat nezzuk. Extrem esetben ez odaig fajulhat hogy megeri kinabol mondjuk makoi(genallomanyu) hagymat eladni a makoi piacon.
A rendszerrel szerintem nem a meretgazdasagossag a baj nem feltetlen kell nekunk pont buzat termelni. akarmit termelhetunk ami eladhato vagy el tudjuk hitetni a vilaggal hogy eladhato. A baj a rendszerrel az hogy feltetelezi a tagjairol hogy logikusan cselekednek es az ahogy irtad nem vilagban hanem orszagokban gondolkodnak es zero osszegu jatekot jatszanak orszagonkent. Holott a logikus az lenne hogy mindenki elvisel bizonyos erdekserelmeket hogy mas sulyosabb kompromisszumokat ne kelljen meghozni. Nem ez tortenik.
A piac onszabajozo is lenne ami szinten logikus resztvevoket feltetelez. jelen helyzetre kivetitve akkor mukodne jol a rendszer ha a maganbefektetok es az orszagok egymast taposnak hogy a gorog allamadossag rajuk eso reszet elengedjek mert ettol sajat magukat es a rendszer egeszet is egy sokkal sulyosabb veszelytol ovjak meg.
Egy olyan rendszer aminek az egyik alapvetese egy nyilvanvalo utopia (mindenki logikus es megvan minden infoja a helyes donteshez) soha sem lehet jol mukodo rendsZer -
endrev #31 Szerintem ajánlott volna megnéznetek ezt a videót: http://vimeo.com/32190261
Vezér-Szörényi László a Német Fejlesztési Bank tanácsadója nyilatkozik a témában. (Tehát nem akárki.) Jóslatokat is megkockáztat és javaslatokat is tesz a felkészülésre. -
kvp #32 "de gondolj bele: mi lenne ha tényleg a hitelkihelyező fedezetére lenne szükség? Egy idő után a hitelezőké lenne az egész világ."
Mindig ezt tortenik, ha az emberek (azaz a kormanyok) nem avatkoznak be. A tokefelhalmozas szabalyai szerint a kapitalista rendszerben aki gazdagabb az meg gazdagabb lesz, a tobbiek karara. A meggazdagodas lehetoseget viszont nem lehet elvenni az emberektol, mert az a motivacio jo reszet is megszunteti. Keves ember dolgozna szorakozasbol. Ez akkor is igaz, ha a legtobb ember soha nem lesz tenylegesen gazdag, kb. mint a lotto eseten, csak ezt vilaggazdasagnak hivjak es nem (csak) a szerencse dont, hanem joreszt a penzugyi tudas.
"Szerintem ajánlott volna megnéznetek ezt a videót:"
A nemet kancellar kijelentette, hogy nem engedik bedolni az eu-t. Ez azt jelenti, hogy szukseg eseten katonai erot alkalmaznak az egybentartasara. Nem jarnank annyira rosszul, mivel a szovjet unio is a szemelyi kultuszon bukott meg, nem a kommunizmuson. Nem lenne feltetlen jo, de semmivel sem lenne rosszabb mint anno 1947 es 1956 kozott itthon. Mindenesetre valoszinuleg jobb mint egy tenyleges haboru. A vagyon megtartasat pedig nem tudom hogyan lehet megoldani, mivel gazdasagi osszeomlas eseten semmilyen szimbolikus ertek (penz) nem marad meg, haboru eseten jo esellyel az emberek elete sem, mig az alternativa az, hogy az allam az emberek vagyonat veszi el, hogy az osszeomlast elkerulje. Az utobbi elonye, hogy aki most nem gazdag, az nem veszit annyit mint egy nagytokes, bar sajnos jobban meg is fogja erezni ezt a veszteseget. Nem nagyon van semmi olyan amibe erdemes befektetni, mivel ami mozdithato annak nem nagyon van valodi erteke, mig az ingatlanok tulajdonjoga csak az allam joindulatatol fugg. Mint latszik, most mar az arany sem eppen jo befektetes, mivel tenyleg tularazott. Gyakorlatilag ha bedol az euro, akkor megint soporhetjuk a penzt az utcan, joreszt a forintot es a dollart is. Onnantol meg ha meghagyjuk a kaptalista szabalyokat, akkor a hitelezok visznek mindent, azaz joreszt a kinai allam. (ez utobbira azert annyi eselyt nem latok, hamarabb lesz az usa-ban nemzeti vagy nemzetkozi szocializmus, mint kinai megszallas)
A rendszer helyreallitasara es a haboruk meg a kulonbozo szocializmusok elkerulesere meg mindig azt latom jo otletnek, ha visszaallitanak a penz fizikai fedezetet. Igy barki adhatna ki penzt akinek van tulajdonjoga, de csak fedezettel. Ez letrehozna egyfajta globalis penzt, vagy inkabb elektronikus cserekereskedelmet, viszont a teljes penzforgalom ellenorizheto lenne mindenki altal. Ez sokaknak nem tetszene es mi sem jarnank jol, mert maximum egy kinai gyari munkas eletszinvonalara szamithatnank, de legalabb stabil lenne a globalis gazdasag.
ps: Magyarorszag kulkereskedelmi merlege pozitiv, tehat tobb penz jon be az orszagba kereskedelembol mint amennyi kimegy. Azert vagyunk csak negativban, mert egyre tobb penzt kell a hitelek torlesztesere kolteni. Ezt pedig azert, mert a nemzetkozi hitelezok szabadon novelhetik a kamatokat (a torlesztoreszleteket) es ezt meg is teszik mindenfele indokbol. (ok orszagkockazatnak hivjak, valojaban profit maximalizalas)
Negy lehetoseg van:
a) eu/imf kihuznak a bajbol, adnak kolcsont fix kamatozasra, szepen lassan visszafizetjuk
b) megprobalunk fizetni, ehhez nagy kiadascsokkentes kell, pl. a segelyek teljes eltorlese (ha a segelyezettek fele elmenekul az orszagbol, mar jobban allunk, ha egy ehseglazadasnal lelovik oket akkor is, ez nepirtas, de jelenleg 'legalis')
c) nem fizetunk, ekkor nagyjabol bezarnak (+szogesdrot es aknazar), ellenben ha kepes az orszag az onellatasra, akkor ezzel nem jarnank annyira rosszul (de nem kepes)
d) megszallnak vagy letrejon szovjet mintara egy 'europai' unio (most az eu csak konfoderativ), ekkor az adossagunk jo reszet leirjak (belso adossagga valik)
A kormany az elsovel probalkozik, a franciak es a nemetek a negyedikkel, mindketto mukodokepes, a masik ket megoldas kevesbe. -
Doktor Kotász #33 "Valahol egyszer olvastam, hogy a kommunizmus a fináncoligarchia kísérlete volt"
Nagy hülyeséget olvastál akkor. -
Doktor Kotász #34 "Nem egészen igazságos szerintem. Pl lehet semmiből pénzt csinálni: Átváltom dollárba a forintomat amikor jó az HUF-USD árfolyam, aztán vissza forintba amikor rossz,aztán amikor megint jó akkor vissza dollárba. És akkor pénzt kerestem és a bank is pénzt keresett. Vagy nem csinálok semmit és elértéktelenedik a pénzem. Normális ez? :-) Szerintem nem."
Szerintem egy általános iskolás gyerek az értené, bár biztos nem tudná szavakba önteni, de ez egy nulla összegű játék. Azaz, ha te így nyersz az árfolyamon, akkor mások veszítenek.
Talán csak gondolkodnod kellene, mielőtt leírsz egy teljesen butyuta dolgot! -
Doktor Kotász #35 "Olyan rendszer kéne ahol helyben termelik meg azt amit lehet, nem utaztatnak minden szart a fél világon keresztül mert a beteg gazdasági rendszerben, korrupt államokkal pénzben megéri"
Éljenek a kínai népi kohók!
Én meg majd gyorsan hátraszaladok a sufniba (ja, az nincs is, mert a Belvárosban lakom) és gyorsan reszelek magamnak hurkatöltővel ét core i7-es processzort és az egyiket elcserélem a szomszéd Manyikanéni által a bűboskemencében sütött alaplapra, merevlemezt meg tudok szerezni a fölöttem lakó Kovácséktól, ha adok nekik egy sebbváltót az audiukba!
Komolyan mondom, hogy röhej, amit itt összehordtok nulla tudásnyi okoskodással, ha közgazdaságról van szó... -
#36
Akkor nem értetted meg amit mondani akartam, bocs pontatlan voltam, átfogalmazom:
"lehet semmiből pénzt csinálni" -> lehet semmiért pénzt keresni
A lényeg, hogy nem kell különösebben dolgoznod érte és pénz keresel. A normális az ha az emberek valamilyen munkát végeznek, értéket állítanak elő, valamilyen nehéz teljesítmény elérésért jutalmazzák őket... és úgy keresnek csak pénzt. -
Doktor Kotász #37 Ne fogalmazzál át semmit. Tökéletesen értettem, hogy miről beszélsz, hülyeségről.
És ne arcoskodjál, hogy nem értettem meg a mondandódat. Egy általános iskolás is látta volna, hogy a bácsi buta.
Miért okoskodsz olyan dolgokról, amiről fogalmad sincs? Tisztában vagy te is, hogy semmit nem értesz az egészből... akkor meg? -
ManoNegra #38 Annak ellenére, hogy a Medici klánt 1494-ben kiutasították Firenzéből, 1513-ban Rómában pápának választották Giovanni di Lorenzo de’ Medici-t. Igy azért érthető, miért oldozta fel az egyház bűneik alól a Mediciket... -
#39
Hehe, te aztán nagyon kedves vagy. Doktor Troll. :)
... -
Doktor Kotász #40 Csak úgy éreztem, ha hülye vagy, okoskodsz, hát kijár neked, hogy a képedbe mondják.