57
Mindig volt, mindig lesz. Tény. Beszélgessünk.
-
#1
Ezt a topikot nem azért nyitottam, hogy a hadászat mániákusok - aki én is vagyok - mindenféle fegyver-páncélos stb. képeket, videókat rakjon be. Ezt is lehet, de érveket, és ha lehet, történeteket kérünk. Tervem szerint a háború filozófikus mibenlétéről szeretnék, szeretnénk itt értekezni. Nem számít, hogy 5000 - 1000 - 200, vagy akár egy év távlatából, főleg az egyén szemszögéből. Itt nem a hadvezérekről van szó, hanem az egyszeri emberről, aki más egyszeri embereket kényszerült megölni valamiért.Persze a civilek szerepe is fontos. Mert lássuk be, háború volt-van-és lesz. Addig is nyitásnak a humoros topikból kölcsönzött őszinte svéd toborzó videó:
-
#2
Ilyesmi (pl. történelmi) topicok inkább a tudományosban vannak, több korszak és háború is képviselteti ott magát, átpakolom inkább oda, jó? -
#3
Hali, szerintem - és tervem szerint ez inkább afféle eszmecserés agymenéses dolog lenne, talán jobban illik az Általánosba. Épp azt akarom elkerülni (kicsit) hogy a hadászok osszák az észt, mert ez afféle egyén jellegű topik akarna lenni. De ha jónak látod, persze. -
#4
Rendben, végül is a te döntésed, csak jeleztem, hogy ott vannak ilyesmi témák, kétségtelen, hogy főleg technikai irányúak - bár van ott "sima" történelmi, kultúrtörténeti is. Hajrá, jó beszélgetést! -
#5
Köszönöm :)
Aztán könnyen lehet, hogy nagyot tévedek, és megindul a troll invázió.
Azért azt hiszem, egy próbát megér :P -
#6
Ezt elkezdeni iszonyat nehéz. Amiről szó volt Humorosba az a Vietnámi háború feleslegessége. Igazából mondhatjuk hogy minden háború felesleges. De ha nem történnek meg az se biztos hogy jó. Nem tudhatjuk.
Meglepő gondolatmenetet folytatott ma egyik tanárom, hogy ha Alaszkát nem veszik meg az Amcsik 7 millió dollárért az Oroszoktól, akkor az a terület mai napig Orosz kézen lett volna. A Szovjet Unió idején ott mi konfliktus alakulhatott volna ki a hidegháborús korszakban? Bele gondolni is félelmetes, hogy még így is hajszálra volt a világ egy atom háborútól, mi lett volna akkor? -
#7
Akkor elvették volna erővel. Az oroszok nem voltak képesek ellenőrizni és hasznot hajtani a területből. -
#8
De az Amcsik se gondolták akkor hogy az ér is valamit az a terület. -
#9
Nem, tévedsz.
Az oroszoknak nem érte volna meg fenntartani azt nyomorult jégtömböt, ami Alaszka. Persze, olaj, meg minden, de túl messze van. Nem földrajzilag, katonailag. Háború nélkül nem ment volna, a háború pedig egyről szól, UTÁNPÓTLÁS. Kaja, lőszer, költség, ember. Az ember soha nem volt gond, de egy kvázi arktikus háborút messze otthonról még a szovjetek sem vállaltak be.
De nem is erre gondoltam a topiknyitáskor, és lehet, hogy nagyot tévedtem. Nem azért, mert hülyék vannak itt, sőt! Respekt minden hozzászólónak, de ez nem az, amit gondoltam... Meglássuk holnap -
#10
Ja, bocs, mielőtt elkezditek, tudom, hogy nem a szovjet időkben vásárolta az USA Alaszkát. Csak a potenciális következményekről írtam -
#11
A hadászokat szerintem itt sem kerülheted majd el, legalábbis addig nem, amíg az új topikok listájában le nem fut a téma.
Egyébként ez egy iszonyatosan szerteágazó tárgy, ezért nehéz általánosságban beszélni/írni róla. Szerintem itt csak a totál szujjjjektív vélemények férnek el, ha jól értettem mi a célod vele.
Én személy szerint a birtoklási vágyat látom az összes modern háború mögött. Legyen akár diplomáciai, akár fegyveres. Mindkét esetben emberéleteket áldoznak fel azért (több értelemben is), hogy valakinek/valakiknek több legyen valamiből. -
#12
A vietnámi háború nem volt felesleges. A legjobb minőségű heroinnal volt akkortájt ellátva amerika... :D -
#13
Háborúról nem nagyon lehet úgy beszélgetni hogy ne lennének róla az embernek bizonyos ismeretei,ezért olyan emberek fognak ide írni akiket egyébként is érdekel a téma,végső soron amatőr "hadászok" tehát.
Valódi "hadászok"(ha ezalatt hadtörténészt kell érteni) szerintem nem is nagyon vannak az SG-n. -
#14
Még nem tudom, mi lesz ebből, és nem is akarom elkerülni a hadászokat.
Magam is az vagyok, csak mindenféle korra lebontott - elismerem- sekélyes ismerettel.
Nem is a háború mibenlétére várok választ, hiszen az része emberi valónknak. Én inkább olyan eszmecserét szeretnék itt, ami az egy embert, legyen a neve UBUL - szóval Ubul, aki elment harcolni a keresztért, a csillagért, a bosszúért, a vagyonért. Szóval Ubul sorsára, felfogására vagyok kíváncsi. És főleg Ubulra, a katonára, aki belecsöppent a háború forgatagába x évvel ezelőtt. Ubulnak volt állása, volt mestere, volt családja, és mégis egy vérontásban kötött ki, lett légyen akár viking, kelta, templomos, vörösinges, vagy zöldsapkás.
Engem ebben a topikban UBUL érdekel.
-
#15
A legfeleslegesebb háborúnak az 1VH -t és a koreai háborút tartom,nem döntötték el azokat a kérdéseket amiért belekezdtek a felek ezekbe a háborúkba és miután véget értek kb ugyanolyan instabil politikai állapotokat hagytak maguk után ami a háború előtt volt. -
#16
Ha Ubulnak tényleg ilyen élete volt, nem hinném, hogy ezen a fórumon szeretné megosztani tapasztalatait a világgal. Illetve egyáltalán nem hiszem, hogy szeretné megosztani a világgal. Én annyit mondok, hogy nem leszek senki Ubulja sem Isten nevében, sem plecsniért, más helyett sem fogok bosszút állni, más anyagi gyarapodásáért pedig végképp nem fogok harcolni.
Az ember nagyon ritkán háborúzik saját magáért, legalábbis közvetve. -
#17
Egy honvédelmi háborút erkölcsileg igazolhatónak tartok,meg az olyan háborúkat ami embertelen önkényuralmi rendszerek felszámolásáért indulnak.
Az imperialista jellegű zsákmányszerző hadjáratokat kell leginkább jogtalannak tekinteni szerintem.Bár ha ilyenek nem lettek volna pl. a 19.sz-ban vagy előtte a felfedezések korában akkor Európa történelme sem így alakult volna.A hódítás erkölcsileg nem tűnik igazolhatónak de belegondolva ez a politika teremtette meg a gyarmati kort és Európa uralmát,a nyugati világ felemelkedését.Szóval lehet hogy a mások kárára történő hódítás társadalmi szükségszerűség és végső soron talán a civilizáció motorja. -
#18
Végre egy olyan hozzászólás, amit szeretnék itt látni. Willenbrock, köszönöm, és tudnék mit hozzáfűzni, de nem itt, minden tiszteletem mellett.
Pretorian, Ubul az ember. Az ember, aki fazekas, aki mérnök, aki kőműves, aki szobrász, aki költő, aki orvos. És aki katona. Ez a topik nem a hivatásosokról szól, hanem azokról, akik belecsöppentek, mint nagyapáink, dédapáink. De már látom, hogy ez halott dolog. Ez nem baj, de azért mindenki megint nézze meg a képet
-
#19
Erkölcsileg én is igazolhatónak tartom, ha arról van szó, hogy meg kell védenem magamat és a közösséget, amiben élek. Ez lehet a barátnőm, a családom, a munkatársaim, a városomban élők, vagy ha mondjuk nagyon fűt a hazaszeret, akkor a nemzet. Azzal is egyet tudok érteni, hogy a világ jelenlegi állása szerint - és amíg HATÁROK és NEMZETI IDENTITÁS választ el egymástól egy-egy népcsoportot - a terjeszkedés a nyugati típusú civilizáció motorja, és közvetve az ember túlélésének egyik feltétele.
Mossuk el a határokat és a nemzeti identitást, és megszűnik a háború oka.
Nem egyszerű? Leírva az, de az emberéletnél mindig többet fog érni mind a határvonal, mind a nemzeti identitás, tehát a birtoklás, és akkor el is jutottunk újra a birtokláshoz, mindennek az okához.
Pl. Izrael esetében nem csak közvetve, hanem közvetlenül is szükségszerű az agresszív terjeszkedés. Az egyik pillanatban elítélem amit csinálnak, a következő pillanatban eszembe jut, hogy nincs sok választásuk, mivel egy ellenséges közeg kellős közepéből menekültek egy másik, legalább annyira ellenséges közeg kellős közepébe, de a történelmük miatt Palesztina területét érzik a sajátjuknak, logikus, hogy nem Dél-Kínában alapították meg Izraelt. Viszont ott vannak a palesztinok, egy arab kultúra, legalább annyi, a területhez kötődő történelemmel, mint a zsidók. Most akkor kinek van igaza? Senkinek.
Illetve bocsánat, kik is a terroristák? A palesztinok...:D
A határok megmaradnak, a nemzetek is, a végtelen, az emberéletnél többet érő birtoklási vágy is. Mindig volt, mindig lesz. Tény. Beszélgessünk.
Beszélgethetünk, de mindig ugyanarról fogunk beszélgetni, ahogy írtad. Akkor mi értelme beszélgetni? :) -
#20
Elég ha azt vesszük ha nincs a II.világháborús trauma, talán Izrael sem alakul meg és mára mindenütt a félholdas zászló lengene európában. Nem mintha igy nem, de míg Izraelt cseszegetik mi nyerünk egy kis időt... -
lordbalu #21 Szerintem ez alap könyv a témához SZUN-CE A HADVISELÉS TÖRVÉNYEI -
#22
Szerintem az,hogy az ember miért ment háborúzni,erősen korfüggő.Az ókorban például mindennaposak voltak a népek közötti háborúk,ezért az emberek rá voltak kényszerítve arra hogy katonáskodjanak,mert azt gondolták,hogy nem csak a hazájukat,hanem a családjukat is meg kell védeniük,remélem értitek.
De vegyük csak a közelmúltat itt Mo.-n,ott van a második világháború. Mi tulajdonképp az elcsatolt területek visszaszerzéséért vívtuk,de ez az ok a Szovjetunió megtámadásával kicsit elhalványult.Olvassátok el Sára Sándor Pergőtűz c. könyvét,kiválóan illusztrálja azt,hogy akkoriban mit gondoltak a magyar katonák a háborúról. -
#23
Én a "Háború gyűlölet nélkül"-t olvastam vagy 10 éve, Erwin Rommel-től.
Ha jól emlékszem, az volt a második könyve, és az elsővel ellentétben nem száraz katonanyelven írta, hanem elég olvasmányosan. Nem éppen a hadviselés történetéről szól, sokkal inkább az Afrika Korps észak-afrikai hadjáratáról, és vannak benne elég komoly sztorik. (pl. amikor a segédtisztjével és egy másik valakivel Rommel maga beült egy brit páncélozott harcjárműbe, és egyszerűen elmentek a brit állásokhoz körülnézni, majd vissza a saját állásaikhoz).
Szóval aki szívesen olvasna ilyen és más történeteket a valaha élt egyik legnagyobb hadvezértől, annak érdemes elolvasni. Rommel ugye - annak ellenére, hogy a náci Németország legnagyobb "hőse" és Hitler kedvenc tábornoka volt haláláig - náciellenes volt, és közvetve benne volt a Hitler elleni plotban, szóval aki a nácik miatt nem olvasna ilyesmit korabeli német szerzőtől, az ezt is nyugodtan elolvashatja. -
#24
Ez baromság. Emberfüggő. Az ókorban sem ment minden férfi háborúba ha a határokon megjelent az ellenség, a legtöbben inkább felkapták az ingóságaikat és a békésebb területek felé indultak. De sok férfit például besoroztak akarata ellenére. A Római Légiót hagyományosan önkéntes szervezetként lehet elképzelni, de ott is voltak erőszakos toborzások. Vagy éppen Spárta hadserege már nem éppen önkéntes, hiszen ott ha egy férfi nem ment katonásdit játszani akkor kivégzés is lehetett a vége.
A modern kori háborúkan résztvevők ugyan ilyenek. Vannak önkéntesek és vannak akiket soroznak. De a legtöbben azok vannak akik nem akarnak fegyvert fogni.
Ami érdekesebb az inkább ennek az egésznek a pszichológiai oldala. Hogy miért jut egy ember arra a következtetésre, hogy a gyilkolást megoldásnak találja. Hiszen aki önként megy háborúba az valamilyen módon úgy érzi, hogy azzal járul hozzá a megoldáshoz, ha ő is megöl pár ellenséges katonát.
A párom utolsó éves pszichológus, a kriminálpszichológiáról írja a szakdolgozatát, melyben pont azt fejtegeti, hogy miért jut el egy ember arra a pontra, ellent mondva az erkölcsnek és a józan észnek, hogy a gyilkosságban megoldást lásson. Ez egyfajta ősi agresszív ösztön ami alapvetően a férfiakban van meg.
Nem holmi eszméért vagy a szeretteikért harcolnak... mert azt lehetne diplomáciai úton békével is rendezni. Az agresszió az ami oda vezet, hogy a vérengzésben lássanak kiutat egy helyzetből. -
#25
A témához ajánlanék a magam csöpp kútfejéből három könyvet, mind a világháború magyar oldaláról és "Ubul" szemszögéből íródott.
- Danku Ferenc - Egy mérki fiú a vérzivatarban
- Román István - A Vörös Kolostor
- Görgényi Dániel - Signum Laudis -
#26
Sun Tzu - A Háború Művészete
Alapmű. -
#27
Szerintem az önkéntes katonákat nem a gyilkolás vágya hajtja,ez inkább egy életforma.Egyesek csupán az anyagiak miatt állnak be(USA-ban sok önkéntes a szegények közül megy),mások azért mert rajonganak a haditechnikáért,ismét másokat a kalandvágy motívál,de hogy azért menjen valaki mert ölni akar az szerintem ritka,olyan esetekben fordul elő inkább ha személyes gyűlöletet is érez valaki a másik fél iránt. -
#28
Értem én amit mondasz,de a kényszer,mint mondják,nagy úr.Azt mondod,azok vannak legtöbben,akik nem akarnak fegyvert fogni.Ezzel csak részben értek egyet,ugyanis a példában szereplő "Ubul" utálhatja a háborút és ellenezheti,csak ha megérkezik a behívó(ami például a mai napig jellemző Oroszországra),akkor nagy beleszólási joga nincs abba hogy megy-e vagy sem.Ugyan megteheti azt hogy elégeti a behívót és nem vonul be,csak akkor meg megy a hűvösre vagy kivégzik.Előbbi esetben ha később munkát akar vállalni,akkor az,hogy börtönviselt,nem lesz jó pont a számára.Ellenben egy veteránt szívesebben foglalkoztatnak,mint egy börtöntölteléket.
Abban sem értek egyet,hogy a háború egyszerű gyilkosság lenne.Gyilkosságnak gyilkosság,de korántsem "egyszerű".Amiről te beszélsz,az a BTK szerinti emberölés ha jól értelmeztem. Eszmékért pedig igen is harcolhatnak.Példa rá a második világháború.Szeretteikért is harcolhat valaki.Igaz,hogy kicsit sarkított és nem minden esetben a valóságot fedő példa,de ott vannak a 2.vh-s szovjet katonák.Elég sokan azért jelentkeztek önkéntesen,mert féltek,hogy mi lesz a családjukkal ha odaérnek a németek.
A háború érdekekért megy.
-
#29
Igen, a háború érdekekért megy.
Anno amerika leigázásakor az volt a fedősztori, hogy igaz hitre térítik az embereket, a háttérben meg szépen elvittek mindent, ami mozdítható.
Manapság a fedősztori, hogy elviszik nekik a demokráciát, közben meg az olajra fáj a foguk, de nagyon. Vajon miért nem akarnak demokráciát vinni a demokrácia nagy bajnokai az olyan afrikai országokba, ahol nincsen semmi, az emberek éheznek, a csecsemőket köpőlegyek zengik körül, és fegyveres bandák gyerekeket toboroznak erőszakkal? Mert semmi érdekük nem fűződik hozzá. -
#30
Mondjuk a két példa között elég nagyot ugrottam :) -
#31
Azért Afganisztán megtámadására volt rendes indokuk is.Irak esetében viszont megállja a helyét az amit mondasz. -
#32
-
#33
namégegyszer
![]()
-
#34
Én most fejeztem be a sulit és igen komolyan fontolgatom hogy a katonai pályát fogom választani a jövőben.Egyszóval Ubul leszek ahogy mondanátok.
Miért? Nem annyira bonyolult a válasz. Egyrészt csalódtam az oktatásban ugyanakkor teljesen megundorodtam ettől a tanulósdi életmódtól annak ellenére hogy nem voltam egy buta gyerek sose.Egyszerűen nem látok benne fantáziát.Tehát benne van a pakliban a kalandvágy is meg az hogy nem szeretnék egy egyhangú életet élni.
Emellett lehet van benne egy csipetnyi haza iránti szeretet is(bár nyilván manapság a katonák messze nem a haza érdekét szolgálják de ez ellen nemnagyon van mit tenni)
Végűl de nem utolsó sorban meg mindenki tudja mi a helyzet mostanság a világban.Abszolut nem elképzelhetetlen egy globális csetepaté az elkövetkezendő években és ha mégis úgy alakulna inkább leszek fronton fegyverrel harcoló UBUL mint civil akit védtelenűl lebombáznak vagy agyonlőnek.
Erkölcsi akadályok?Ugyan már.Nézzetek csak körül mik történnek,hova süllyed szép lassan az emberi faj...siralmas a helyzet.Amondó vagyok hogy egy hatalmas háború jót tenne hátha észbe fog kapni utána az emberiség,már ami maradni fog belőle. -
#35
"Amondó vagyok hogy egy hatalmas háború jót tenne hátha észbe fog kapni utána az emberiség,már ami maradni fog belőle."
nem tudom ezt komolyan gondolod e. -
#36
Néha csak akkor jövünk rá milyen nagyszerű valami, miután elvesztettük.
Én amondó vagyok, hogy 2 éven belül kezdődik valami nagyobb konfliktus, egyszerűen benne van a levegőben, a feszültség. Az, hogy egymással acsarkodó államok nem képesek engedni a másiknak, előbb-utóbb valaki le fogja vezetni az országának belső feszültségét a másikon. (Izrael nem véletlen kapott bunker romboló bombákat az USA-tól, kétlem, hogy csóringer palesztinoknak kéne) A gazdasági válságokból, a letargiába süllyedt morálból pedig csak a gyűlölet rántja ki az embereket, a szélsőséges érzelmek. A háború pedig szélsőséges érzelmeket generál,
én pacifista vagyok, úgy gondolom, hogy a háború abból fakad, hogy elfelejtettük, hogy egymás testvérei vagyunk, ennek ellenére mindig is szerettem a háborús játékokat, Regiment magazin elkötelezett vásárlója vagyok, mert érdekelnek a történetek, az eszközök, az emberek a fegyverek mögött,
mégis ha rajtam múlna nem lennénk nato tagállam, magyar katona ne mászkáljon a világ végén világrendőrt játszva, az afgánok békés nép, el van a hegyekben, csak hagyják őket békén, aztán egymás között megoldják. -
#37
Nyilván nem poénból írtam oda.Oké kicsit lehet durván hangzik és kövezést érdemelnék érte de akkor adj mégis valami más megoldást a háborún kivűl ami kicsit kirántaná az utolsókat rúgó emberiséget a szarból(modern rabszolgaság,ismerős kifejezés?)Nem csak annyi előnye lenne hogy felnyitná az emberek szemét hogy jóva tegyenek bizonyos dolgokat de mindemellett kicsit kiegyenlítené a világ adósságait(igaz milyen nevetséges,a világ összes országa tele van olyan adósságokkal amiket tulajdonképpeni nem létező pénzből kéne kifizetni). Az utóbbi évszázadban láttuk ezt párszor hogy működik: valamilyen okkal kitör a háború megindul a fullos fegyvergyártás hirtelen van meló mindenkinek és véres kűzdelemmel törlesztünk. -
#38
Ez az xy nemzetiségű katona ne teljesítse yx ország parancsait mert az nem az ő érdekeit szolgálja baromság már ne haragudj.Katonának lenni hivatás.Az is ugyanolyan meló mint a többi.Köteles vagy teljesíteni amit a nagyfejek kieszelnek ha tetszik ha nem.Ellentmond az elveidnek?Senki se mondta hogy ezt az életvitelt válaszd.Te vállaltad el akkor azt is bevállalod hogy néha olyan dolgokat kell lenyelni ami nem feltétlenűl igazságos legyen ez a másik szerencsétlen meggyilkolása vagy egy védtelen nemzet ideiglenes elfoglalása.Ennyi erővel egy orvos is megmondhatná hogy nem gyógyit csak burzsuj betegeket mert azok több hálapénzt adnak.Érted az összefüggést?Katona vagy,zsoldos vagy,hogy mit miért kell megcsinálj az nem a te dolgod.Neked csak az a feladatod hogy teljesitsd a parancsot. -
#39
Ma már úgy tudom joga van megtagadni egy parancsot a katonának is ha az ütközik az embriességgel vagy valami hasonló kitétel van.
A múltban mikor népírtások történtek mindenki azzal takarózott hogy csak parancsra cselekedett,na ezt akarják kivédeni szerintem ezzel a fenti lehetőséggel.A kegyetlenkedéstől a legtöbb ember megzakkan,hiába csinálták parancsra a népírtásokat pl.a német einsatzgruppék,vezetőik panaszkodtak embereik romló idegállapotára,pedig azok az SS-ek még fanatikusak is voltak.Úgy látszik van egy veleszületett erkölcsi normarenszere is az embernek amit ha áthág az kikezdi az idegeit.Mondjuk a balkáni népek esetében mintha nem létezne ilyen korlát:Arkan tigrisei meg a hasonló balkáni bandák úgy tűnik kifejezetten élvezték a kegyetlen gyilkolászást és a válogatott kínzásokat nem csak katonai feladatként tekintettek rá,szerintem ezekből a balkáni bandákból hiányzik az a veleszületett erkölcsi gát ami még a hírhedt einsatzgruppék fanatikus önkénteseiben is a jelek szerint megvolt. -
#40
Ha így is van biztos nem marad megtorlás nélkűl a parancs megtagadása.Szóval igencsak megfontolandó hogy kimeri e mondani az illető hogy ő bizony ezzel nem ért eggyet.De akkor megint csak vedd úgy mintha melóznál.Legjobb esetbe kirugnak és földönfutó leszel.A bankba dolgozó se mondhatja azt hogy nem szeretnék ennek a családnak hitelt adni mert biztos nem tudják majd törleszteni,tönkremennek és az utcára kerűlnek előbb utóbb.Esetleg eladó vagy,olyan terméket kell értékesíts amiről tudod hogy szart nem ér mégis megteszed mert másképp nem lesz meg a napi betevő.És még millió hasonló példát lehet adni.Ugyanaz a helyzet csak a katona kicsit súlyosabb dolgokkal kell szembenézzen ilyen téren.
Rátérve a kegyetlenkedésre: Igazad van,emögött tényleg húzódik egy kis genetikai háttér is,némely népcsoportok valóban agresszívabbak mint mások,ezen nincs hogy változtatni...DE nagyon sok függ attól hogy az illető milyen körülmények közt nőtt fel,hogyan nevelkedett stb.Aki már gyerekkorában belecsöppen a durvaságba és csak az agressziót látja maga körül az felnőtt korára gond nélkűl eljut arra a pontra ahol szemrebbenés nélkűl képes golyót repíteni valaki fejébe.És hála a frusztráltságának még valószínüleg élvezni is fogja ezt.
