89
  • gombabácsi
    #1
    majmokkal ezt régóta csinálják
    már megint egy féltudományos rizsa...
  • MacropusRufus
    #2
    hát igen...
  • MacropusRufus
    #3
    egy észrevétel: egy idegen faj számunkra tlejesen idegen logikával van megáldva. Ezért a kommunikációja is számunkra teljeséggel idegen lesz, akár az érthetetlen kategóriába is sorolhatnám. Nem hiszem, hogy olyan marha 1xü lesz az info csere...
    Meg merem kockáztatni, hogy ha össze jönn az azért fog össze jönni mert ők már ismerik az emberi logikát, vagy lefele kompatibilisek vagy hogy mondjam.
    Egy adott esetben több millió éves faj gondolkodása logikája teljesen más lehet mint amiénk (sőt, más is sztem) és az évezredek alatt a kommunikációs formája is ehhez igazodott. Ez mondjuk az emberiségnél is lezajlot. Igaz a beszéd megmaradt, de egy mai ember nem értené meg az 1000-ben élő embert és fordítva. Foggalmunk sem lenne, hogy mit mondana. Nem értenénk, és hiába írja le, azt meg nem tudnánk értelmezni (kellene egy rosetta-i kő)
  • Narxis
    #4
    Írd meg nekik a "tudományos" fejtegetésed, biztos jobban tudod mint ők, nem is értem, hogy nem gondoltak rád és miért nem olvassák az sg tudományos topikjait. Hívd fel rá a figyelmük, hogy itt rengeteg okos ember van akik már rég rájöttek arra amire ők nem! Hajrá!
  • MacropusRufus
    #5
    namost az én véleményem még mindíg jobban kapcsolódik a cikkhez mint a tied...
    Egyébként cáfoljál meg: miért is nincs igazam? Legalább olvashatnám a véleményed, mert a fikázás nem érdekel. Tudod nekem legalább volt véleményem a dolgokról, neked meg csak a fikázás jutott az eszedbe... szánalmaska
  • Valentino
    #6
    Fontos és közismert tény, hogy a látszat olykor csal. Például a Földön az ember mindig szentül hitte, hogy intelligensebb a delfinnél, mivel oly sok mindent elért: feltalálta a kereket, New Yorkot, a háborút, egyebeket, mialatt a delfinek csak vidáman lubickoltak. A delfinek ezzel szemben azt hitték, hogy
    sokkal intelligensebbek az embernél - pontosan a fenti okok miatt.

    Érdekes módon a delfinek réges-rég tudták, hogy küszöbön áll a Föld megsemmisítése. Számos hiábavaló erőfeszítést tettek, hogy az emberiséget figyelmeztessék a veszélyre, de kapcsolatteremtési kísérleteiket az emberek mulatságos futball-labda-trükknek meg füttyögő halacskakoldulásnak vették.
    A delfinek végül is feladták a reményt, és nem sokkal a Vogonok érkezése előtt távoztak a Földről.

    A legeslegutolsó delfinüzenetet is félreértelmezték az emberek. Azt hitték, hogy meglepően kimunkált, karikán keresztül végrehajtott kettős hátrabukfencez látnak, miközben a delfinek az Egyesült Államok himnuszát is elfütyülik. Az üzenet valójában ez volt: Viszlát, és még egyszer kösz a halakat!

    (Részlet Douglas Adams, Galaxis útikalauz stopposoknak című könyvéből)
  • servell
    #7
    nekem is pont ez jutott eszembe good bye and thanks for all the fish!
  • kvp
    #8
    "de egy mai ember nem értené meg az 1000-ben élő embert és fordítva."

    Egy kb. 2000 eve elt romai irast gond nelkul el lehet olvasni, bar engem inkabb csak az uti leirasok, a hetkoznapi eletrol keszult szovegek es a mernoki cikkek erdekelnek, a kolteszet nem. Meglepo, de mindharom jelen volt a romai birodalomban is. A majdnem 1000 eves magyar nyelvu irasokat pedig szotar nelkul is megerti az ember, hiszen magyarul vannak, csak a helyesiras valtozott.

    Egyebkent egy idegen civilizacioval egy kozos tema biztos akad, ez a matematika, mert ennek szabalyai eleg altalanosak. A szamokon keresztuli kommunikacio meg a delfinekkel is megy, bar sokmindenre nem jo, viszont kiindulasi alapkent felhasznalhato.
  • servell
    #9
    azért a legkorábbi magyar nyelvemlékeket eléggé nehézkes néha megérteni, mert a nyelv is sokat változott. mellesleg az óangolt az angoloknak (ha már annyira akarják) külön kell tanulni, mert egyébként nem értenék. bocsmár.
  • MacropusRufus
    #10
    azért már egy egyiptomi írás elolvasása nem ment volna az a bizonyos kő nélkűl. ;)

    matek: ezt már nagyon sok helyen olvastam. De bennem ilyenkor azért felmerűl 1-2 kérdés. Pl. hogyan tudnánk matekkal leírni a "Mit keresel itt?" mondatott? Vagy a "Mi céllal érkeztetek?" eseteleg a "Hogy vagy?" kérdéseket?
    Alapvető emberi gesztusokat nem fog megérteni: kitárt kar, mosolygó arcok stb. mert ez neki valószínűsíhetően nem mond semmit (ha igen, akkor szerencsénk van, van bennünk közös tulajdonság, ez már egy nagy lépés előlre)
    Ezeket nem lehet matekkal leírni. És ezért mivel nem tudjuk neki elmagyarázni mit jelent, könnyen félreértésre adhat okot.
    Ha elengedem a fantáziámat akkor azt is el tudom képzelni, hogy nincs is szemük, és túlképpen az infók nagy részét nem látással nyerik, hanem más nem szenzoros érzékszerveikkel. És már meg is van lőve a matek.
  • gombost
    #11
    "Egy kb. 2000 eve elt romai irast gond nelkul el lehet olvasni, bar engem inkabb csak az uti leirasok, a hetkoznapi eletrol keszult szovegek es a mernoki cikkek erdekelnek, a kolteszet nem."

    Azért, mert azok egy réges régen halott nyelven íródtak, ami 1500 éve nem változott. Az élő nyelvek viszont 100 év alatt is hatalmasat változnak.
  • valaé valaé ná
    #12
    Csak röhögni tudok ezen a sok okosságon, amit egyesek előadnak.
    Egyébként Mo-on semmi esélye az ilyen prevenciós jellegű eljárásoknak, mivel az emberek elenyésző számban jelennek meg rendszeres szűrővizsgálatokon. 90 % csak akkor megy el, amikor már nagy a baj. Mintha az autódnál tojnál a kötelező szervizekre, aztán ha leáll a kocsi, akkor felháborodottan követelnéd az ingyen javítást vagy cserét.
    Amúgy ezek a gonosz fogorvos bácsik irtózatos pénzekért veszik a modern anyagokat és berendezéseket a még gonoszabb kereskedő bácsiktól.

    Merthogy léteznek ma is hasonló eljárások, csakhogy itt a kutyának sem kellenek, többek között ezért is drágák.

    Lehet szidni az orvosokat, amíg az utolsó is el nem menekül külföldre, ahol mind anyagilag, mind erkölcsileg megbecsülik, aztán bambán pislogni, mikor már csak fekete pákó jellegű szellemóriások lesznek a kórházakban orvosi köpenyben.
  • valaé valaé ná
    #13
    Bocsi, ez rossz helyre ment :)
  • gombabácsi
    #14
    miért lenne totálisan más logika? ő is ebben a világban élnek... ha élnek
  • Szefmester
    #15
    Csodálatos hogy nyelvekről bizonygattok dolgokat, de ő azt írta hogy más a logikájuk. Az hogy én a vajaskenyeret UFOul kgba-nek ejtem még nem lesz más a logikám.. kell egy közös nyelvi alapbázis és onnan mehet a kommunikáció fejlesztése. Akkor van gond ha az alapvető világnézetük és gondolkodásuk tér el a mienktől. Kb úgy tudok példálózni mint egy amerikai szociopata, és egy busmann törzsben élő (tudom ez elméletileg lehetetlen hogy létezzen) mentálisan sérült a maximum "daaaa" "szót" kiejteni képes ember próbálna meg beszélgetni.

    Lehet hogy nincs mimikájuk, vagy teljesen mások a jelentéseik mint nekünk, ebből persze adódhat gond nem is kevés, de ha valóban békés és intelligens az adott faj képviselője akkor tolerálni fogja a fajok egyéni kommunikációját, és egy mosolyt nem vesz hadüzenetnek.

    A matekkal pedig sztem sem nagyon lehetne beszélgetni, ellenben bizonyítható az intelligenciája az adott fajnak.
  • gombost
    #16
    Jó. Viszont, ha így nézzük, akkor a delfinekkel végzett kísérletek teljesen feleslegesek. Én a kutyámmal rendszeresen folytatok kétirányú kommunikációt. Nincs nagy különbség aközött, amikor jelez, hogy le akar menni és aközött, amikor szól, hogy adjak már neki kaját, mert 1 órája elmúlt a vacsoraidő, mégis tudom, hogy éppen mit akar. Nem ugat, nem nyüszít. Csak gesztusokkal, mozdulatokkal, de számomra teljesen érthetően fejezi ki magát.
  • Garou
    #18
    Miért képzeli el mindenki szuperintelligens, "lefelé kompatibilis" lényeknek az alieneket?

    A mostani, kvázi cro-magnoni genetikánkkal is lehet, hogy majd egyszer feltaláljuk a térugrást, vagy akármit és elmegyünk egy másik bolygóra. Nem a nagy tudós fog menni, aki ezért Nobelt kapott, hanem egy pilóta, aki elkezeli a gépet, de mondjuk egy Otto-motort már nem tudna összerakni, és a kvantumfizikához sincs lövése sem. Ugyanígy egy idegen lény sem biztos, hogy mindentudó, mindent felfogó intelligenciával rendelkezik. Lehetséges persze, hogy totálisan más a gondolkodása, az ösztönei, de nem hinném, hogy feltétlenül ilyen bölcs, félisteni intelligenciával rendelkező szuperfaj lenne. Persze ez is csak feltételezés. :) Akár lehetnek olyanok is, mint a Tyranida kaptárflotta, és akkor aztán minden mindegy.
  • kvp
    #19
    "Nem a nagy tudós fog menni, aki ezért Nobelt kapott, hanem egy pilóta, aki elkezeli a gépet, de mondjuk egy Otto-motort már nem tudna összerakni, és a kvantumfizikához sincs lövése sem."

    A jelenlegi urhajosok jo resze mernok vagy tudos. Altalaban a pilota az egyik mernok hogy tobb tudos ferjen fel es az orvos is elso sorban biologus, masodsorban hajoorvos. Egy nagyobb lelegzetvetelu uton valoszinleg ugyancsak nem lenne keret katonak es pilotak szallitasara, tehat csak a tudomanyos es mernoki szemelyzet menne. Ez azert van igy, hogy ha valami tonkremegy, akkor legyen keznel olyan ember, aki fejbol szetszedi es ossze is rakja a hajot. Mar nagyon regen nem a berepulopilotak mennek urhajosnak...

    "Jó. Viszont, ha így nézzük, akkor a delfinekkel végzett kísérletek teljesen feleslegesek."

    Igen, erre a biologusok mar rajottek, de a nyilatkozo kutato a seti-nel dolgozik.
  • gombost
    #21
    Ez a robot elmélet vicces (sértő szándék nélkül). :)
    Ugyan mi emberek szeretjük azt hinni, hogy hű de bonyolult létformák vagyunk, legyünk őszinték: a földi élet az univerzum bonyolultságához nagyjából úgy viszonyul, mint a szorzótábla a kvantumfizikához. Jelenlegi tudásunkkal egyetlen DNS molekulát eljuttatni a szomszédos csillagrendszerbe több időbe telne, mint megvárni, amíg magától kialakul ott az élet. Mire az út felét megtenné a hordozó már képesek leszünk a csillagközi utazásra.
  • Tetsuo
    #22
    Ezt baromsag igy kijelenteni. Mar azt is, hogy "ok" ereszkednek le hozzank...
    sokfele eset adodhat, ha mar feltetelezgetunk.

    A delfinek gondolatai, intelligenciaja pedig jobban kulonbozik a mienktol mint a majmoke, tehat nagyon is jo alanya egy ilyen kutatasnak.
    Persze nem is az idegen lenyekkel valo kommunikacio lehetosege a legfontosabb itt, hanem hogy jobban megismerjuk a korulottunk levo elovilagot. Mielott kipusztitjuk.
  • Tetsuo
    #23
    Persze, egy csatornara kell ratalalni a ket fel kozott, de az egy masik tortenet.
    A kutatast vegzok a feltetelezett kozos csatornan folyo kommunikaciot vizsgaljak.
  • Garou
    #24
    Én azt próbáltam leírni, hogy az egyes egyedek akikkel mondjuk felvesszük a kapcsolatot lehetnek egy szupercivilizáció képviselői, de ez még nem jelenti azt, hogy az adott faj összesített tudása minden egyed birtokában van. Márpedig sokan ezt fantáziálják, ha mondjuk alienekről van szó.
  • celza8807
    #27
    "A projekt végcélja, hogy megtudjuk milyen lehet delfinnek lenni"
  • globint
    #28
    Nekem úgy rémlik, hogy a 40-es IQ-s nem képes megtanulni az orvosok kommunikációját, viszont az orvos képes megtanulni a 40-es IQ "beszédét".
    Na most, ha mi nem vagyunk képesek megtanulni a delfinek kommunikációját, de ő képes megtanulni, nem csak mint utasításszint, hanem kérdés, kijelentés, mondat összefüggés formában, akkor végül is ki tanulmányoz kit?
    Valahol olvastam egy feltevést, hogy a delfin 3D-ben beszél, vagyis 3D képeket sugároz. Ezek a képek pedig mozgóképek, amik így mondják el mi történt, minek kell történnie, hiszen ezt az úgynevezett echolokációt használják "látásra", így értelemszerűen adódik a lehetőség, hogy kommunikációra is ezt használják . Na, ezt az ő agyuk alakítja képpé, mint a mi agyunk a hangot értelmes üzenetté. Így a delfin beszéd megértéséhez kéne még egy jókora delfinagy is, ami a 3D képes-filmes beszédet lefordítja értelmes üzenetté.
    Nem ígérkezik könnyű feladatnak.
  • csimmasz
    #29
    "Barnard törpe csillag 5,6 fényév , Sirius fehér csillag 8,6 fényév 45 illetve 60 ezer földi év alatt megtehető, ezek nem olyan hosszú idők földi léptékkel, a robotoknak semmi, az embereknek meg néhány generáció."

    Ez ugye vicc?
    Mai tudásunkal 500 évre sem tudnánk garantálni egy robot működését nemhogy 60 000 évig.
    Ami szóba jöhet az valami egyszerű kapszulla amit kilővünk a cél felé azt lessz ami lessz.
    A mai anyagok elöregszenek nagyon hamar, arról semmit sem tudunk hogy viselkednének a kozmikus sugárban fürödva év ezredekig.
    A földön bevált anyagok az abszolut 0 fok körüli hőmérsékleten semmit sem érnek.
    Az ilyen robotoktól évszázadokra, ha nem év ezredekre vagyunk, főleg ahogy a politika meg minden áll!
    Ráadásul azt sem tudjuk biztosan hogy egy távoli égitestet bevetünk a baktériumokkal vagy kiirtjuk az őshonos élővilágot.
  • csimmasz
    #30
    Én amúgy minden féle kutatást támogatok, mert néha a kutatás eredeti céljától eltérő területen hozhat akár tudományos áttörést.
  • gombost
    #31
    "Az út a legközelebbi csillagrendszerbe (Kentauri , hármas csillagrendszer - 4,5 fényév távolságban) az űrhajók mai legnagyobb elérhető sebességével számolva kb. 30ezer évet vesz igénybe."

    Vagy nem. Ugyanis fogalmunk sincs róla, hogy vár rá a csillagközi térben. Attól, hogy elindítjuk, egyáltalán nem biztos, hogy oda is ér.
    Plusz, ha 30ezer éven belül nem tudjuk mi magunk odavinni és ellenőrizni a fejlődését, akkor ne is próbálkozzunk ilyennel.
  • Pares
    #32


    Épp itt az ideje, hogy a hagyományos, "A-ból B-be egyenesen" való csillagközi utazást elfelejtsük, mert lehetetlen.
    Egyébként nem kell védekezned, én is támogatom az űrkutatást, jobban, mint bármi mást, de ha reálisan nézzünk a dolgokra, akkor a politika meg az emberi hülyeség mindent meggátol jelenleg. Na meg az aktuális technológiai fejlettségünk sincs meg ahhoz, hogy csillagközi utakra vetemedjünk. Én úgy tippelem, ha nem halunk ki, nem hozunk a saját fejünkre valami kibaszott nagy apokalipszist, akkor kb. még minimum, minimum 100 év, míg reális küldetés lehet egy csillagközi utazás. Az is csak akkor, ha már megfelelő mértékben birtokba vettük a Naprendszert és/vagy rendelkezünk sokkal hatékonyabb meghajtási rendszerekkel (hipertér/warp/térhajlítás/faszomtudja/stb.).
  • gombost
    #33
    Annyiban egyetértek veled, hogy el kell vonatkoztatnunk a hagyományos szemléletünktől, hsizen egyértelmű, hogy a jelenelegi, még csak elméleti technológiákkal is túl sok idő lenne egy csillagközi utazás. Na, de 100 év? 100 éven belül a Marson sem lesz telepünk, nem még a csillagokat hóditsuk meg. Szerintem _legalább_ 1000 év, amíg ilyen egyáltalán eszünkbe juthat.
  • kvp
    #34
    "Épp itt az ideje, hogy a hagyományos, "A-ból B-be egyenesen" való csillagközi utazást elfelejtsük, mert lehetetlen."

    Egy 4.5 fenyevnyire levo csillagrendszer elerese a fenysebesseg tizedevel utazva kb. 45 ev lenne, otodevel mar csak 27 ev. Egy bussard hajtomuves hajo elvileg a fenysebesseg kozelebe kepes gyorsulni. Es a hozza szukseges technologia mar ma is rendelkezesre all. Ezek utan egy 27 eves ut mar egesz elfogadhato tervnek tunik, ha koloniat tervez valaki letrehozni es nem turistanak megy. A fenysebesseg 90%-aval menve viszont mar 5 ev alatt ott lehetne lenni, ami mar rovidtavu utazashoz is elfogadhato. (anno egy europa-kina ut sem volt sokkal rovidebb) Es ehhez a megoldashoz semmi szukseg nincs ismeretlen technologiakra, csak a 60-as evekben kitalalt, majd azota kidolgozott es megepitett komponensekre.
  • csimmasz
    #35
    Túl optimista vagy!
    Egy naprendszeren belüli terjeszkedés talán bele fér a 100 évbe,talán.
    Egy naprendszerek közötti utazásra én nem látok esélyt a közeljövőben.
    Épp amiatt hogy se technologiánk sem érdekünk hogy ekkora küldetésbe gondolkodjunk.
    Ki vállalna be egy küldetést milliárd és milliárd dollárokért ami mondjuk csak 40 éves kifutású?
    Szerintem ha a következő 30 évben teljesen átkerül az üzleti szférába az űrhajózás, és legalább a földközeli repülések rutin szerűek lesznek, mint manapság a sima repülés, csak akkor lessz naprendszeren belül emberi küldetés a 100 éven belül és ez hol van egy intersztelláris utazástól.
  • gombost
    #36
    "A fenysebesseg 90%-aval menve viszont mar 5 ev alatt ott lehetne lenni"

    Ez mondjuk pont a létező legrosszabb megoldás. Amíg az űrhajón 5 év lenne, addig a világban többezer (tízezer?) év.
  • kvp
    #37
    "Amíg az űrhajón 5 év lenne, addig a világban többezer (tízezer?) év."

    Nem, a Foldon lenne 5 ev, az urhajoban ennel kevesebb. A fenyevet a foldi idohoz kepest szokas nezni. A lenyeg az, hogy ilyen fordulasi idovel mar megerne a foldon maradoknak is kivarni, hogy visszaerjen a jarmu. Nem vagyunk olyan messze technikailag a kozeli csillagoktol mint azt sokan gondoljak, csak politikai akarat nincs a meglevo technologiak felhasznalasara. Persze lehetnek hibak. Manapsag annyi embert tudnank evente a Marsa juttatni mint amennyien atkeltek az ujvilagba az elso evekben. Azert nem teszi ezt senki, mert a tulelesi arany is hasonlo lenne (kb. 50%-os).
  • 7HTH7
    #38
    Na majd a kínaiak, náluk nem számít a túlélési arány, van ember bőven nekik, több is mint kellene :D
  • Pares
    #39
    Igaz, keveset mondtam a 100 évvel. Egyébként a fél évszázados utazási időtartamok akkor érvényesek, ha a legközelebbi csillagrendszereket vesszük alapul. Ha mondjuk nincs a közvetlen környékünkön lakható bolygó, ahová érdemes embert küldeni, a messzebbi csillagrendszerekbe elég nehézkes lenne eljutni még a fénysebesség ötödével is. Itt emberekről van szó. Már a fél éves Mars-utazás is problémákat vet fel, nem hogy még a több száz éves. Nem beszélve arról, hogy egy több száz éves csillagközi küldetést a Földről figyelemmel kísérni, felügyelni... hogy is mondjam... eléggé problémás. De ez még tényleg nagyon messze van... lehet több, mint 1000 év, addig meg még bármi is lehet.
  • thsanyi5
    #40
    Egyáltalán mit csinálnánk egy másik bolygón ahol még nincs élet csak lakható? (hőmérséklet, mágneses mező, gravitáció erőssége, nem csapódik oda túl sok meteor, nem mérgező a légköre) Kb felérne azzal, hogy a sivatagba költözik valaki. Ha egy olyan bolygóra mennének kolóniával ahol van legalább valami növényzet. De ilyenről nem tudnak még egyenlőre.
  • Doktor Kotász
    #41
    "Az hogy én a vajaskenyeret UFOul kgba-nek ejtem még nem lesz más a logikám.. kell egy közös nyelvi alapbázis és onnan mehet a kommunikáció fejlesztése"

    Mi van, ha a kommunikációjuk azon alapul, hogy kinő egy csáp a tarkójukból, és az uv tartományban fényt bocsát ki, és közben kígyózik, és a különböző mozdulatok, minták és fények eggyüttese az információ hordozója? Kissé nehézkes lenne velük kommunikálni.
  • Doktor Kotász
    #42
    A lélegezhető légkör természetellenes, amit az élet hoz létre. Ha az élővilág nem termelné az oxigént, az elfogyna, mert oxidálná az itt található anyagokat. A légköri oxigeén nem csak feltétele, hanem mellékterméke is az életnek.
  • Doktor Kotász
    #43
    A természetes légkörünk széndioxid formában tartalmazná a jelenlegi légköri oxigént. A baktériumtelepek kezdték el a légkörbe bocsátani az oxigént a szén megkötésével, amit évmilliárdokig az ősóceánokban oldott vas kötött meg, amik az óceánok aljára ülepedve lerakódtak. Ezek a mai vasércbányák. Ha egy bolygón oxigénlégkör lesz, akkor ott élet is van. Eleve a csillagkeletkezésekből adódik, hogy ahol oxigént hoztak létre a már felrobbant csillagok, ott szén is van. Tehát, ha összeáll egy bolygó, akkor ott nem csak oxigén lesz, hanem szén is, és így széndioxid keletkezik.
  • gombost
    #44
    "Nem, a Foldon lenne 5 ev, az urhajoban ennel kevesebb. "

    Uramisten, dehogy! A legközelebbi csillag valami 4 fényév. Ha a fénysebességnél lassabban mennek, akkor nekik (tegyük fel) 5 év az út. Ők ennyinek érzékelik, azonban ezalatt az idő alatt a relativitás miatt a Földön jóval gyorsabban múlik az idő.