23
  • adtewa
    #1
    "külső programozás nélkül tanulna és alkalmazkodna"
    "tapasztalaton alapulva mérlegelnének, !emlékeket képeznek!"
    "és úgy kezdik el a probléma megoldását, hogy azt már bátran lehetne "gondolkodásnak" nevezni."

    Érzéseik is lesznek? Álmaik is lesznek? Nem hiszik magukról, majd hogy ők is emberek?
  • T0nk
    #2
    Megváltozik a programozás problematikája. Nem azt kell kitalálni hogy működjön egy algoritmus, hanem hogy ösztökéld a mesterséges agyat, hogy megoldja a problémát, és közben figyelj oda az érzéseire, nehogy megsértődjön.
  • NEXUS6
    #3
    Miért kell mesterséges nőket csinálni!?
    Nincs így is elég bajunk?
  • NEXUS6
    #4
    Amúgy kimaradt a dolog magyar vonatkozása. Leon Chua aki a memrisztor létrehozásában is részt vett, meg Roska Tamás már dolgoztak együtt CNN hibrid csipek létrehozásában, aminek már gyakorlati alkalmazásai is vannak, mesterséges retina, illetve fül, ha jól tudom.
  • Magnum PI
    #5
    Nagyon érdekes irányba haladunk.

    - Kínában a kutyákat megeszik, Japánban meg sok-sok pénzt fizetnek hogy legyen otthon egy sony robot kutya ami kb. annyit sem tud mint egy igazi kutya ösztönösen mikor megszületik
    - Mindenféle robotokat tervezünk, hogy azt majd segíti az emberiséget mert elvégzi a munkát helyettünk, miközben a munkanélküliség folyamatosan nő :S.
    - Tisztában vagyunk milyen veszélyekkel jár egy mesterséges intelligencia mégis megcsináljuk.
  • Wharyoo
    #6
    Skynet vagy Cylon? Még eldönthetjük ;)
  • NEXUS6
    #7
    A munkanélküliség önmagában nem lenne gond, de gyakorlatilag, mivel a munkanélküliségre hivatkozva elvonják ezektől az emberektől az anyagi forrásokat, így a fogyasztás is csökken, ha csökken a fogyasztás, csökken a szükséges termelés. Ergó le kell állítani a gyárakat, még több lesz a munkanélküli.

    A gazdaságfilozófiánkkal van a gond. Ez egy hiánygazdaságra épül, az elosztási rendszer priorizálva osztja el a forrásokat, bizonyos esetekben pedig akkor sem juttat a társadalom egyes szereplőinek, ha a források rendelkezésre állnak. Eközben másokhoz olyan forrásokat juttat, amivel már nem is tudnak mit kezdeni.

    Meg kell változtatni a gazdaságszemléletet. A hiánygazdaság szemléletről át kell térni a jóléti szemléletre. Hülye vagyok mi? Most mondok ilyeneket, amikor a nyakunkon a köv válság és sehol semmi pénz. Pénz van, ott van az összes a bankoknál! Az emberek fogyasztani és dolgozni akarnak. Az a gond, hogy a gazdaság, a vállalkozás megszervezéséhez, működtetéséhez pénz kell, ez csak egy funkcionális közvetítő valami. De mert a bankok úgy vannak kitalálva, hogy ezt gyak magukhoz vonzzák, így nem marad pénz a gazdaságban, az államnál. Mindenki tartozik a bankoknak, ami csak egy virtuális szervezet, ahogy a pénz is egy virtuális gazdaságszabályozó eszköz.
    A hülyeségünkbe halunk be.

    De csak gondoljunk bele, kevesebb a termőföld Magyarországon, vagy az emberek nem akarnak fogyasztani?
    Egyik sem! Akkor miért nem tudjuk beindítani a gazdaságot, sőt már az emberek nagy részénél az élelmezés is gond!?
  • norbi4567
    #8
    http://www.youtube.com/watch?v=UmatL75dO3c
  • Ronny
    #9
    Egy újabb szobaközgazdász. Perpetuum mobile, bölcsek köve, pénzfa és konteo minden mennyiségben. Ide jutott az sg.
  • Kornan
    #10
    A munkanélküliség csökkentése és a robotok/ai nem összeegyeztethetetlenek. Csak át kell szervezni a dolgokat. Szerintem nem jó megoldás, ha csak azért nem használunk fejlett eszközöket, hogy mindenkinek jusson munka. Ha ez így lett volna, akkor most sem lennének gépek és még a ~fél lakosság még mindig élelemtermeléssel foglalkozna. Ennyi erővel csináljunk egy csomó fölösleges munkát: járdafényező, ellenőr mindenre mindenhova, ellenőrök akik az ellenőröket ellenőrzik.... Így is van szerintem elég sok fölösleges munka, ami kiváltható lenne jobb szervezéssel vagy számítógépes rendszerekkel. Az igazi megoldás az lenne, ha hasznos,pozitív munkát tudnának találni annak akinek nincs. Nyilván nem egyszerű, de mégis ezt kéne. Ha már a gépesített rendszerek elég fejlettek lesznek,talán el jön az idő, hogy létre lehet hozni olyan szociális hálózatot a robotok munkájára építve, ami lehetővé teszi, hogy az embereket az állam tisztességes szinten el tudja tartani. És a munka csak opcionális lenne és azt csinálnál és annyit amennyit szeretnél.
    Fellázadni meg nem fognak, mert nem kell olyanra csinálni őket. Az építő nyilván tetszőlegesen meg tudják majd határozni, mire legyen képes, mit csinálhat, mit nem. Az embert is elég durván be lehet "programozni", gépeknél pedig a legalapvetőbb funkciókat is meg lehet változtatni.
  • djw
    #11
    megtanítható egy robot arra, hogy bizonyos dolgokat ne tanuljon meg? vagy előtte komplex világszemlélete is kell bele tanítani? és ha igen, akkor melyiket? demokrata, kapitalista, kommunista, esetleg buddhista világnézetet?
  • NEXUS6
    #12
    Hát csak sajnállak, ha valóban így látod a világot, de hidd el nem kell elszomorodnod, meríts erőt az írásomból!
  • Kornan
    #13
    Szerintem jah, de a legegyszerűbb talán ha egyáltalán nem tud tanulni. Csak egyszer létre kell hozni egy mintát, ami kellő mértékben be lett "tanítva" ellenőrzött körülmények közt. És ezt a mintát átmásolni az összesbe.
    Aztán mindig updatelni, ha lehet.
  • NEXUS6
    #14
    Az emberek szemléletén is változtatni kéne.
    A munkát majdnem mindenki úgy éli meg, mint az a tevékenység, ami az életbenmaradását biztosítja, és kötelező, és rabszolgaság és utálja. Ha az életbenmaradás és a munka között nem lenne ilyen közvetlen kapcsolat, talán úgy is felfoghatnánk, mint egy embertársaiért végzett szolgálatot. Persze legemelkedettebb szinten.
    És persze ez naivkodásnak tűnik. Az is lenne, ha nem lennének ilyen kultúrák, de vannak!
    Ezek az un. ajándékozó kultúrák, ahol az alapvető erőforrásokra nincs közvetlen befolyással az adott közösség tevékenysége. Ilyen akár a hacker társadalom, de bizonyos szinten a blogozás, fórumozás is ilyen, de vannak ilyen ősi közösségek is ott ahol a természet ellátja az emberek szükségleteiit, nem kell egymással harcolni értük, nem hiánygazdaság van.

    A szitu az, hogy valójában a gazdaság emberi interakciók összessége és ennyi. Az egyes ember számára nem azért jó a gazdaság részévé válni, mert biztosíthatja a megélhetést. Az emberi lét maga az, hogy interakciókban veszünk részt, ez a cél, az eszköz és a jutalom is egyben.
    Az hogy egy olyan társadalomra, ami már elérte azt, hogy az erőforrások fölött korlátlanul rendelkezik, azok hiánya miatt nem kéne embereknek meghalnia, vagy azok hiányára hivatkozva nem kéne háborúkat indítanunk, szóval egy ilyen társadalomra hierarchiát, egy a hiánygazdaságra kitalált szabályozási, elosztási rendszert (gyak pénzügyi rendszert) erőltetve természetszerűleg termelődnek a válságok. Ez a pénzügyi rendszer nem képes szabályozni az elosztást, ha a termelés meghalad egy szintet.

    Mégegyszer mondom, az emberek fogyasztani és termelni akarnak, és megvannak a termelőeszközeink is, hogy a gazdaság fejlődjön és még is heteken belül várhatólag iszonyú válságnak nézünk elébe. Alapvetően a pénzügyi rendszer impotenciája miatt.
  • remark #15
    A munkát majdnem mindenki úgy éli meg, mint az a tevékenység, ami az életbenmaradását biztosítja, és kötelező, és rabszolgaság és utálja.
    (...) A szitu az, hogy valójában a gazdaság emberi interakciók összessége és ennyi.

    Szerintem a problémát - ami a motiválatlanság, az utálat, a kielégülés avagy a siker érzésének hiánya - az okozza, hogy az ember eltávolodott a valós gazdasági folyamatoktól. Ennek egyik arca az, hogy elvileg a munka emberi (!) interakcióval járna, de ez ma nincs így. Vagy semmi kommunikáció nincs (szalagmunkás) vagy szerepeket játszunk (mondjuk call-center dolgozó). Tehát azon folyamatoktól, amikhez emberként hozzá voltunk szokva, eltávolodunk, és lecseréljük azokat szintetikus, mesterséges, azaz gyakorlatilag üres folyamatokra.

    Ennek feltétele a fejek kiüresítése. Amint a fejek üresek, azaz nem tartalmaznak információt a természetes folyamatokról, a fejekbe betölthetőek a szintetikus folyamatokat meghatározó információk. (Az embert a szintetikus gazdasági folyamatokhoz igazítják, azaz az embert a szintetikus ember modelljéhez igazítják.) Ez egy tudatos "hatékonyságnövelő" folyamat, ugyanúgy, ahogy a gyártósorok robotizálása is tudatos folyamat, és nem véletlenül zajlik le. A hatékonyság növelésének mellékterméke, hogy a folyamat nem tartalmazza az eredetileg meglévő "emberi" elemeket, azaz "embertelenné" válik. Egy ember pedig egy embertelen környezetben rosszul érzi magát, először utálat, majd ha huzamosabb ideig tartózkodik ilyen környezetben, akkor fizikailag is megbetegszik.

    A teljes gazdasági folyamattól, azaz a valóságtól, a teljes egésztől való eltávolodás egy másik következménye az, hogy a munka és annak életbenmaradást biztosító funkciója is eltávolodik egymástól. Így válik lehetővé pl. az, hogy valaki környezetszennyező, vagy betegségeket okozó termékeket gyártson, vagy épp tömegpusztító fegyvereket, és közben úgy tekintsen arra amit csinál, hogy az biztosítja az életbenmaradását. Közben meg mekkora paradoxon ez az egész.

    A világunk tele van paradoxonokkal. Az emberek többsége tudatosan vagy épp automatikusan, de folyamatosan hazudni kényszerül magának. Azokat, akik kevésbé képesek erre a hazugságra, a pszichológusok tárt karokkal várják, hogy jó útra térítsék őket. Akik pedig egyáltalán nem képesek erre, azokat a társadalom megbélyegzi.

    Alapvetően a pénzügyi rendszer impotenciája miatt.

    Ami számunkra impotencia, az más számára potencia.
  • NEXUS6
    #16
    Na most leesett, hogy mit akartál írni, amikor azt írtad, hogy mindent meg lehet az emberekkel csinálni. Ha jól értem azt írod, hogy gyakorlatilag uniformizált, igaz csökkentett képességű egységeket csinálnak belőlük, amiből aztán bármilyen "embergép" felépíthető. Embergép, mint olyan rendszer, aminek egyes elemei emberek.

    Az emberek persze emberek akarnak maradni, de a családra/személyes közösségre vonatkozó igényt nagyon jól lehet helyettesíteni egy szappanoperával, az identitást meg a rajongással valami termékmárka/sportklub iránt. Sajnos.

    A hazugsággal kapcsolatban sajna sok embernek nem tűnik fel, hogy az "igazság", az az egy gondolati rendszer érvényessége nem attól jön meg, ha a rendszer főbb elemeit soxor ismételjük, hanem hogy a gondolati rendszer rendelkezik egy belső koherenciával, konzisztenciával, végig követhető belső logikával.

    Az indoktrinálás ellenszere a tudatosság, a szellemi képességek növelése lehet? Vagy másképp megfogalmazva, ez önmagában képes felszabadítani az embereket? Hiszen sajnos egy inkoherens rendszert is ki lehet egészíteni oly módon, hogy a működőképességét megőrzi, sok kutató pl a jelenlegi közgázzal pont ezt teszi szerintem. Hiába okosak, ha a nézőpontjukon nem hajlandók változtatni.
  • Adam4ntium
    #17
    óóó hogy szopnátok le!
  • Balumann
    #18
    ?
  • Kornan
    #19
    Szerintem is egy fejlett rendszerben, ahol relatíve könnyen hozzá lehet jutni a szükséges javakhoz, kiemelkedően fontos az emberek motivációja/hozzáállása. Fontos, hogy annak ellenére,hogy szinte mindenük megvan többek akarjanak lenni, dolgozni akarjanak egy szebb jövőért. Mert a fogyasztási igény növelése az nyilvánvalóan zsákutca, mivel az erőforrások végesek. Még a jelenlegi fogyasztási szinten is nehéz lesz fenntartható gazdaságot kialakítani, a 21. század kihívása.

    Kérdés még, hogy egy olyan rendszer, ahol az embereknek alanyi jogon jár elegendő mennyiségű termék ingyen az most kommunizmus? Pl mert robotok termelnek. Sokan lehet annak tartanák, de szerintem nem kommunizmus. A kommunizmus több mint a javak elosztásának mértéke. Elég sok irracionális ideológia + miegymás is bele tartozik.
  • NEXUS6
    #20
    A hiánygazdaságokban, az erőforrásokhoz való hozzáférés és a hierarchiában történő előremenetel, (gyak a hatalom) biztosítja a motivációt. Aki ebben nőtt föl az el sem tudja képzelni, hogy máshogy lehet.
    Pedig a társadalom igazi szövetét a másodlagos/informális kapcsolatok adják, ezek pedig abszolút nem az erőforrásokhoz viszony szerint alakulnak. A kedvesednek, anyádnak nem azért adsz puszit, mert megfizeti, és ugyan így a haveroddal sem azért dumálsz órákat a kocsmában, mert abból neked hasznod származna.
    Az ajándékozó kultúrában azonban a hivatalos szinten is ezek, vagy hasonló dolgok számítanak. Pénznek önmagában nincs értéke, az ismertség, az elismertségnek annál inkább, ez helyettesíti a pénzt és hatalmat, ezért dolgozik valaki a társadalomért órákat, fejleszti más emberek közötti kapcsolatokat. Ez ugyan úgy ambíció, mint amikor a hierarchiában akar valaki fölfelé kúszni.
  • NEXUS6
    #21
    "Mert a fogyasztási igény növelése az nyilvánvalóan zsákutca, mivel az erőforrások végesek."
    Nos igen, pontosan ez az a dolog, az az ideológia, amibe mindenkit belekergetnek és olyan standard módon átformálja rögtön a gondolkodást, hogy soha senki nem akar rajta túllépni.
    Igen az erőforrások végesek. Mármint elméletileg!
    És a bökkenő itt van. Te neked szajkózzák, hogy elfogy az olaj, még max 40 évre elég. De 40 éve is ezt mondták! 40 éve kevesebb ember engedhette meg, hogy kocsit tartson, és azok is kisebbek voltak. Hála a technikai fejlődésnek és a gazdaság viszonylag folyamatos bővülésének ma már sokkal többen és sokkal nagyobb kocsikat vehetnek, a korlátozás annyi, hogy kb ugyan annyit fogyasztanak, mint 40 éve. Amcsiban ugyan úgy 5 literes benzinfalókat használnak, ez sokkal inkább kultúra, mint technológia kérdése.
    Szóval marhára nem az látszik mintha bárki is, a kisembert kivéve úgy gondolná, hogy végesek az erőforrások. Mert pontosan ez a lényeg, elméletileg azok, azonban aktuálisan meg minimális gyakorlati korlát van.

    És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy az űrben gyakorlatilag zéro korlát van akármire. Kivéve persze az életre alkalmas környezetet.
    Van olyan űrtechnológiánk, amivel a földközeli aszteroidák akár letéríthetjük a pályáról és mondjuk belökhetjük a Szahara közepére. Egy fém aszteroida 99 százalék jó minőségű tiszta vasat tartalmaz és más értékes fémeket, akár annyit amennyit egész eddig használt föl az emberiség.
    És persze azok az anyagok, amelyeket fáradtságos munkával bányászunk, és tisztítunk ezzel is szennyezve a környezetet szintén valamikor aszteroidaként, meteorként esett le, merthogy a Föld magjából bizony a nehéz elemek, pl a vas nem fog feljönni.

    A félelem a véges erőforrásoktól, félelem a biztonság elvesztésétől, félelem az egzisztencia elvesztésétől, ezek azok a dolgok, amivel az embereket ráveszik arra, hogy beááljanak az elit mögé, akkor is, ha ezek a félelmek minimális realitással rendelkeznek.
    Véges erőforrások kérdése nagyjából kilőve, a nyugat birtokolja a világ legjelentősebb fegyveres erejét, itt a legjobb a közbiztonság (máshol sokkkkkkkkal rosszabb!) ennyit a biztonsági félelmekről. Az egzisztenciális válság szintén mesterséges, pl Európában élelmiszer túltermelés van. Mo. mezőgazdasági ország, az emberek nagy része viszont még sem tud beszerezni elegendő és jó minőségű élelmiszert.
    Hogy van ez?
  • Kornan
    #22
    Az erőforrások tényleg nem tűnnek a közeljövőben végesnek, csak az elérhetőek azok. És ha bizony nem rukkolnak elő valamilyen okossággal, akkor a jelenlegi fogyasztási szintet nem tudjuk tartani, mert nem tudjuk beszerezni hozzá az erőforrásokat, hiába van sok az űrbe vagy a Föld mélyén. Talán megoldják majd az okosok, még időben, talán nem, ezt még korai megmondani.

    Amúgy ezt azért hoztam fel, mert a technika fejlődése nyilvánvalóan aláásná a jelenlegi rendszer alapjait, ha a szükséges javak szinte ingyen , minden eddiginél magasabb mennyiségben a rendelkezésre állnának. Az embereknek nem kéne annyit fizetniük érte, így ugye megszűnne az egyik legfőbb motiváló erő, hogy az emberek dolgozzanak.
    A jelenlegi rendszert úgy lehetne megtartani, ha nőne az emberek fogyasztási igénye, tehát még mindig dolgoznának, hogy legyen repülő autójuk, kvantumszámítógépük..... , mert ezek nélkül nem tudnának élni. Vagy úgy ha valahogy mesterségesen blokkolnák a technika fejlődését vagy elszednék az emberek pénzét valamivel(pl magas adóval). A fogyasztási szint növelése szerintem veszélyes út az említett rendelkezésre álló erőforrások végessége miatt.

    Szerintem a 21.-edik században jó eséllyel történnek majd alapvető változások gazsasági rendszerünkben, társadalmunkban. Vagy így vagy úgy.
  • NEXUS6
    #23
    "Amúgy ezt azért hoztam fel, mert a technika fejlődése nyilvánvalóan aláásná a jelenlegi rendszer alapjait, ha a szükséges javak szinte ingyen , minden eddiginél magasabb mennyiségben a rendelkezésre állnának. Az embereknek nem kéne annyit fizetniük érte, így ugye megszűnne az egyik legfőbb motiváló erő, hogy az emberek dolgozzanak."
    Én pedig csak azt írtam, hogy a technológiai fejlettség ezt a szintet már elérte, mesterségesen keltenek hiányt, feszültséget, mesterségesen határozzák meg az energia árát, amivel alapvetően befolyásolják a gazdaság szerkezetét.
    A túl magas energia ár és a nem profitalapú központi szabályozás hiánya megállítja a társadalom és a technológia további fejlődését, tetszhalott állapotban tartja.
    Ha ez így marad soha nem lesz repülőautód és annak is örülhetsz, ha kibulizzuk, hogy a 40 órás munkahetet, ami már most sem annyi gyakorlatilag, ne emeljék föl!

    Az erőforrások végessége mindig adott technológiai szinten értendők. A XIX. szd végén elkönyvelték, hogy London elérte a fejlődése határait, hiszen félő volt, hogy a sok lovaskocsi ellátásához, több zabot kell szállítani, mint, amennyi árut szállítani tudnak, plusz olyan mennyiségű szarral szennyezik össze az utcákat, ami már kezelhetetlen.
    Most ugyan így nézzük a jelenlegi technológiánkat.
    A váltást, változást nem a környezeti korlátok akadályozzák, hanem társadalmiak, és ebben talán egyetértünk, mert másik oldalról, ha a jelenlegi társadalmi technológiai rendszer marad, az ugyan úgy katasztrófához vezet, mintha az angolok ragaszkodnak a lovakhoz és nem cserélik le autókra.