62
  • willcox
    #1
    A magyarázat egyszerű: szeptemberben be akarják zárni az egészet, és mivel pár ember így szarul jár, elveszti a jó zsíros állását, gyorsan produkáltak valamit, hogy hátha mégsem zárják be a kócerájt. Annak az esélye elég kicsi, hogy kiderüljön, hogy kamu az egész.
  • endrev
    #2
    Technicolor-erő... Ez valami vicc?
  • PetruZ
    #3
    Nekem is ez ugrott be először, amikor korábban máshol már olvastam a cikket.
  • NEXUS6
    #4
    Nekem is ez esett le először.

    Milyen gáz név amúgy, a politikusoknak nem tudom be jön-e, báááár....

    Joseph and the technicolor dreamcoat

  • NEXUS6
    #5
    Amúgy politikus szempontból ez a részecskefizika terület egy iszonyat megfejése a rendszernek. A részecskefizikusok ugyanis a Manhattan projekt óta nem tudtak olyan kézzelfogható technológiát előállítani a kutatásba beleölt rengeteg pénzzel sem, aminek gyakorlati haszna lenne. Legalább valami jó kis bomba, vagy ilyesmi.

    Másrészt Lederman Az isteni a-tom c. könyvében is írja, hogy egy ilyen nagy hadronütköztető kb olyan, mint amikor egy kukát kiborítanak, szal sok érdekes, de nem feltétlenül értékes dolgot lehet ott összeszedni.
  • Amergin
    #6
    Belefulladtam a nyálba!!!
    Istenem...
  • adler30
    #7
    Ne mondj ilyet,biztos kitalálnak majd valami hasznosat,adj nekik mégy egy kis időt.Ezt például az elektromérnöki kutatásoknak köszönhetjük:
  • roliika
    #8
    Nem értem.
    3* olvastam el és nem értem.
    Arra számítottak, hogy szépen lassan csökken a tömeg, vagy erő, vagy akármi, erre meg inkább nőtt? Energiát termelt az ütköztető, vagy részecskét, vagy mi van?

    Alapvetően úgy nézik meg, hogy mi keletkezik, hogy 2 ismert részecskét egymáshoz vágnak közel fénysebességgel...aztán ami széthullik "darabkák", azoknak a pályája alapján mondják meg, hogy emberek ez ebből és ebből áll tutira....magyarul közvetett módon nézik meg.
  • Pares
    #9
    Szerintem már ők se tudják, hogy mit csinálnak, mit keresnek, vagy mit találnak... Akkora katyvasz ez az egész... Közben meg folyton az "eleganciáról" meg a képletek "egyszerűségéről" beszélnek...
  • hkoDAVID
    #10
    A cikk értékét le lehet hordani, de a munkájukat ne már. Sötétben tapogatóznak, de aki tud jobb módot a világunk megértésére az írja le nyugodtan.
  • Szefmester
    #11
    Erre csak ezt tudom mondani: Örülünk Vincent?
  • Me0w
    #12
    Azert olyan jo, hogy a sok sotet tusko, aki meg a pc-t is epphogy csak be tudja kapcsolni, azt irja pl., hogy 'Szerintem már ők se tudják, hogy mit csinálnak, mit keresnek, vagy mit találnak...'. Meg jo, hogy teged azonnal megalalnanak, olyan butasagot sugarzol magadbol.
  • kisemlős
    #13
    "Az elmúlt hat hónapban nem alszom túl jól" - mondta Lane.
    "Ha engem is kirúghatnának az álomállásomból, mert évek óta nem mutattam fel semmi használhatót, én sem aludnék túl jól." - mondta kisemlős.
  • viasz
    #14
    ...várjá má! hé! hallod! Ne zárjá máá be! Találtam egy 6. erőt! Ezt a grafikont nézd! Látod, emelkedik=új erő! :D

    Aztán lehet van valami értelme, én nem értek hozzá :D
  • Pares
    #15
    Nyávogj tovább...

    Én minden erőmmel a tudományok mellett állok. Támogatom a különféle kutatásokat, bár csak a háborúkra költött pénzeket erre költenék. Ugyanakkor egy kicsit elgondolkoztatnak az ilyen hírek, hogy egy csomószor azt olvastam (könyvekben), hogy ez meg az milyen elegáns, vagy arra törekszenek, hogy egy-egy képlet elegáns, minél egyszerűbb legyen. Ennek ellenére meg ha kell, ha nem, össze-vissza már a kitudja hanyadik bozont, meg részecskét, meg erőt, meg összefüggést vezetik be, a végletekig bonyolítva az egészet. Nem vagyok szakértője a témának, csak érdeklődöm, elolvastam pár könyvet a témában. Nem akarok okoskodni, mert tudom, hogy nem egyszerű a helyzet, csak olvastam több tudós alak írását is, meg ugye Occam borotvája is azt mondja (amit annyira szeretnek használni), hogy mindig az egyszerűbb a valószínűbb/jobb. És az, ahová most tartanak, nekem bűzlik...

    Mondhatod hogy hegyi tajparaszt vagyok, aki éppen hogy be tudja kapcsolni a gépet, leszarom... De tudós legyen a talpán, aki ebben a katyvaszban teljesen kiigazodik (a tudósok saját elmondásuk szerint nem képesek erre, bizonyítékként legyen erre a sok különböző elmélet...).

    Á, hagyjuk.
  • thsanyi5
    #16
    Azt mondják ez egy 5. erő lehet a gravitáció, elektromágnesesség, gyenge- és erős nukleáris erők mellett, aztán azt, hogy ez az ötödik erő képes tömeggel felruházni a részecskéket. Valaki el tudná nekem magyarázni mi is a különbség a gravitáció és a tömeg között? Mindig úgy képzeltem, hogy azért beszélünk tömegről mert létezik gravitáció. De akkor ezek szerint a kettő az két külön dolog. Próbálom nem hülyén fogalmazni a kérdésem, aki tudja majd kijavít. Szóval milyen módon képzeljem el a tömeget mint külön erő által létrehozott tulajdonságot, ha például egy modellben nem szerepel a hozzá tartozó gravitáció? Nem rokon túlságosan a kettő ahhoz, hogy a tömeget egy külön erő eredményének vegyük?
    Mindig úgy képzeltem ezeket az erőket, hogy csak egy fajta van. De az lehet rövidebb vagy hosszabb hatótávú és erejű. Kb úgy mint egy rádióhullám. Ahogy változik a frekvenciája, más és más tulajdonságokat vesz fel terjedésben és kölcsönhatások terén is.
  • Fürtös
    #17
    Az összes fizika és kémia könyvet kidobni és a mai műszerekkel szépen elkezdeni újra az egészet feltérképezni.
    A legnagyobb probléma ami miatt a tudományos kutatások helyben topognak az,hogy korlátok közé szorítják a kutatókat,el kell felejteni azokat a szavakat,hogy lehetetlen,fizikailag nem lehetséges,a tudomány mai állása szerint nem kivitelezhető,ezeket el kell felejteni,túl sok szart pumpálnak a fejükbe és ezeknek az adatoknak nagy többsége igen régi és pontatlan megfigyeléseken alapszik.
  • Legendary
    #18
    Hi
    A gravitáció az két (vagy több) test között ható vonzó erő. A tömeg pedig a test tehetetlensége, a rá ható erő mozgásállapot változtató hatásával szembeni ellenállás.
  • philcsy
    #19
    Méréstechnikai oldalról megközelítve:
    Van "súlyos" tömeg, ami a gravitációs vonzóerőben jelenik meg, illetve van "tehetetlen" tömeg, ami a testek tehetetlenségében jelenik meg.
    A kettő elvileg nem azonos, de a kísérletekből az adódik hogy egymással arányosak. A gravitációs állandó megfelelő megválasztásával pedig a két tömeg egyenlővé tehető.
  • JMáté
    #20
    Azért örülök hogy az SG fórumozói megint, alig több mint 12 óra alatt megoldottak jópárat az emberiség legnagyobb tudományos problémái közül.
  • thsanyi5
    #21
    Néha csak ugyanazt tesszük mint a tudósok a részecskegyorsítókon 'dolgozva'. De mi nem kapunk érte fizetést :D
    Szerintem túl bonyolítják és nincs több száz fajta részecske. Egyiket találják ki a másik után, hogy bizonyítsák az előző kitalált darab létezését. De minden új hiányos elmélettel jön a világra amihez kell még egy és így tovább. Ez csak filozofálás, de ők se tudják biztosan. Ha az egyik elmélet csak félig nem igaz, akkor az a sok részecske mind máshogy következik egymásból, talán nem is léteznek.
    Minden csak energiából van ami anyag 'halmazállapotában' kibocsájt egy mezőt amit elneveztünk gravitációnak. A tömeg pedig nem más, mint ennek az ilyen állapotú energiának a mennyiségét jelölő mértékegység.
    Ha ezt mondom az lehet olyan helyes mint a több száz közvetett meghatározás ami mindig csak támaszkodik egy másik feltételezésre.
  • Vers
    #22
    a gravitacio nem vonzo ero , hanem taszito ero , es az egesz univerzumban sugarzik , az anyag csak learnyekolja, ezert tunik ugy mintha egyik test vonzana a masikat , pedig ugyan nem

  • ADAMEX9
    #23
    Ez is egy elfogadott lehetséges megközelítése...
  • Inquisitor
    #24
    Ennyi rosszindulatú hülyeséget egy helyen. Nyilván egy elmélet nem abból áll, hogy 3-4 mondatban összefoglalja egy prof. aztán ezen ül 20 évig basszus. Működő matematikai modelleket kell fabrikálniuk, és egy halom dologgal alátámasztani.
    "Szerintem túl bonyolítják és nincs több száz fajta részecske"
    Szerintem te bonyolítod, és sose állították, hogy több száz van ...
    "Minden csak energiából van ami anyag 'halmazállapotában' kibocsájt egy mezőt amit elneveztünk gravitációnak. A tömeg pedig nem más, mint ennek az ilyen állapotú energiának a mennyiségét jelölő mértékegység."
    A gravitáció meg a tömeg két különböző dolog basszus. Általános iskolában még elnézős ha valaki a tömeget összekeveri a súllyal ...

    A fenti elmélet meg biztos csak hülyeség, elvileg a huszon-harminc éve megoldatlan problémák jó részét megválaszolhatja, de biztos hülyeség, mert itt mindenki részecskefizikus meg a kvantumfizika professzora?
  • stremix
    #25
    Csak leárnyékolja? Akkor miért lesz belőle vonzó erő?
  • Caro
    #26
    Képzelj el egy gömböt, amit egyenletesen megvilágítanak minden oldalról. Ha ebbe helyezünk egy golyót, akkor minden oldalról egyenlő fényt kap.
    Ha két golyót helyezünk bele, akkor árnyékot vetnek egymáson, és ott a fénynyomás kiegyenlítetlen, így úgy tűnik, mintha vonzó erő ébredne köztük, pedig egy külső taszítás nyomja őket össze.
  • Caro
    #27
    Mi is az a több száz fajta részecske? Mert hogy a standard modell szerint van:
    up, down, elektron, neutrínó
    charm, strange, müon, müon-neutrínó
    top, bottom, tau, tau-neutrínó
    És ezek antirészecskéi. Vagyis igazából 4 fajta részecske van, amikből van 3 család és van mindegyiknek egy antirészecske párja.
    Az persze igaz, hogy volt időszak, amikor több részecskefajta volt, mint elem a periódusos rendszerben, de ezek mind kikeverhetőknek adódtak az u,d,c,s,t,b kvarkokból. Így ezek nem elemi részecskék.
    A bozonok, vagy közvetítő részecskék pedig:
    higgs, foton, W+-,Z, graviton(?)
  • Spheriot
    #28
    Ez a részecske fizika olyannak tünik, mintha a motor müködését abból próbálnák kikövetkeztetni hogy, két autót jó nagy sebességgel ütköztetnek aztán a szétrepülő darabokból megpróbálják összerakni az egészet.
  • philcsy
    #29
    Kételkedek benne hogy elfogadott lenne. A kettő között ugyanis lényeges különbség van, ami kimutatható.

    Tegyük fel mégis, hogy a gravitáció nyomóerő, amit a tömeggel rendelkező testek leárnyékolnak. Ez a nyomóerő legyen véges, így az adott térszögből jövő nyomás szintén véges. Legyen egy 1-es test. Helyezzünk el egy másik 2-es testet úgy, hogy árnyékolja az 1-es testre, ebből a térszögből jövő nyomóerőt, válasszuk a tömegét akkorára hogy teljesen leárnyékolja ezt a nyomóerő (mivel az véges, ez megtehető). Ekkor észlelünk valamilyen F erőt amely az 1-es testet a 2-es felé nyomja. Ha most 2-es test tömegét elkezdjük növelni akkor azt tapasztaljuk, hogy az 1-es testre ható erő nem változik, hiszen a 2-es test már eddig is minden az adott irányból jövő nyomást leárnyékolt. Ez ellentétben áll a klasszikus vonzásból adódó elvárásainknak, miszerint a 2-es test tömegének a növelésével az 1-es testre ható erő minden határon túl növelhető. Megfelelő kísérlettel egyértelműen eldönthető hogy melyik az igaz. Én mégsem halottam ilyen kísérletekről, főleg nem pozitív eredményekről.

    Az már csak hab a tortán, hogy a térgörbületből adódó gravitációval magyarázhatók az égi mechanika anomáliáinak egy része.

    Ez a nyomógravitáció eddig nem vezetett semmire. Szóval a hívei jobb ha összeszedik magukat és produkálnak, mert eltűnik a süllyesztőben, mint megannyi más haszontalan elmélet.
  • Caro
    #30
    Csak ezt nem három dimenzióban kell elképzelni :)
    Ha a nyomás minden egyes pontból jön, és izotróp módon minden irányba hat, és ezt árnyékolják a tömeggel rendelkező testek, akkor kapjuk ugyanazt a megoldást.
    Hasonló ez mint a Dirac-féle lyuk elmélet.
  • Spheriot
    #31
    Az az érdekes, mikor még geocentrikus volt a világkép, akkor a csillagok, égitestek mozgását a fizikusok majdnem ugyan olyan jól le tudták írni, mint mikor kiderült még se a föld van a középpontban. A kérdés az amit a mostani fizika leír/ észlelünk annak mi köze van a valósághoz?
  • philcsy
    #32
    Véges nyomás esetén akkor is kapsz egy maximális leárnyékolható nyomóerőt, tehát a kettő nem ekvivalens.
  • philcsy
    #33
    Azért tudták jól leírni, mert a geocentrikus és a heliocentrikus világkép között a különbség egy matematikai transzformáció. Tudományos szempontból a kétféle világkép egyformán jó használható, csak a heliocentrikus sokkal egyszerűbb, ezért praktikusan előnybe részesítik.

    A mai fizikának "csak" annyi köze van a valósághoz, hogy megmagyarázza/megjósolja a mérési eredmények jelentős részét. Az hogy a fizikában szereplő dolgok a valóságban léteznek-e filozófiai kérdés, mint ahogy az is hogy egyáltalán mi a valóság.

    Érdekes elgondolkozni azon hogy az amit mi valóságnak tartunk egy elég korlátos érzékelési (mérési) folyamat eredménye. Ugyanúgy közvetett dolog mint, ahogyan mi ahogyan a fizikai mérésekből adódó fizikusi világkép is az. Ebből a szempontból az amit valóságnak tartunk semmivel sem valóságosabb mint az amit a fizika leír. Sőt ha az érzékszerveket vesszük akkor a fizika valósága sokkal jobban hihető, mint az érzékszervekkel érzékelhető hétköznapi valóság. Viszont a érzékszervekkel érzékel információ feldolgozása mindenkinek vele született képessége, ezért teljesen természetes. Egy hétköznapi embernek az elméleti fizikát magyarázni valami olyan, mint a vaknak a színeket. (Ez most nem sértés akart lenni.)
  • NEXUS6
    #34
    Köszönjük, megint ezt a nemkicsit rosszmájú megjegyzést!

    Mi az hogy jó párat!?
    Mindet!
  • NEXUS6
    #35
    Na de azért a helyzet nem ilyen eccerű, mint ahogy te is írtad.

    Mert ott kezdődik a dolog, hogy a detektorok mérnek valami elektromos töltéssel rendelkező részecskét, merthogy másfajta töltést nem vagyunk képesek előállítani. Aztán ugye az adott térben a nyomvonalakból megállapítják a részecske tömegét, energiáját illetve amikor szétrepül más részecskékké a valószínű élettartamát. És kb ennyi.

    Na most, amit biztosra tudhatunk az a proton meg az elektron, mert ezek nagyjából örökéletű részecskék, maguktól marhára nem bomlanak. A neutron kb 15 perces felezési idővel elbomlik, bizony barátaim a neutron atommagon kívül nem létezik, mondhatni.
    Kb tehát az elektronhoz, és a protonhoz, illetve ezek antirészecskéihez viszonyítanak mindent.
    Az ütközéskor aztán látnak ilyen szépen, tűzijátékhoz hasonlóan szétrepülő nyomokat, amikhez aztán a pályájuk szerint energiákat, töltéseket akármilyen számolt(!) másodlagos tulajdonságokat lehet kapcsolni.

    És a szépségesség itt kezdődik, mert vannak un. rezonanciák olyan köztes állomások, amelyek többé kevésbé stabil állapotok között vannak, miközben más részecskékké bomlanak. Valóban csak néhány elemi részecske van (a jelenlegi elmélet szerint), na de több ezer, akár millió rezonancia is létezik, melyek élettartama nagyon rövid. Mondjuk akár elemi részecskéből is van ilyen, vagy nagy rendszámú atommagból, de mindegy.

    És itt kezdődik az átbaxás egy szinten, mert a rengeteg mért rezonancia a valóság, a standard modell meg egy elmélet! Olyan elmélet, ami ezen rezonanciák csoportosítására és közülük az un elemi részecskék kijelölésére szolgál.
    De a jelenlegi standard modell ugye csak egy a végtelen lehetséges kombinatorikai megoldásból azokközül, ami egy csillió darabra szétrepülő részecskesugár nagybani leírására szolgál.

    Ez a mostani, tehát nem ez az egyetlen ilyen rezonancia, száz számra léteznek ilyenek. Van egy viszonylag egyszerű modellünk, amibe vagy be tudjuk illeszteni vagy nem. Valszeg eddig sem sikerült mindegyiket, de eddig addig hangolták a technikusok/mérnökök a gyorsítót, amíg a púp eltűnt, mindenki megnyugodott és azt mondhatták a tudósok, hogy naugye, műtermék, akármi volt, nem kell vele foglalkozni.

    Szal nem egyszerű ez a műfaj, nagy kérdés, hogy a kutatók eddig mennyire csapták be magukat és minket a túlzott egyszerűsítéssel az Occam-elv égisze alatt létrehozott standard modellel.

    Persze eddig jó volt, működött. De csak mert semmilyen gyakorlati alkalmazás nem épül rá.
  • Spheriot
    #36
    Mondjuk azt sem értem ha a neutron protonra és elektronra bomlik akkor a neutron miért nem egyenlő protonnal és elektronnal?
  • willike
    #37
    Ugyan ez csak arra jó hogy a világon pár ezer okostóni ingyenélő, jó fizut huzzon, marha drága játékszerekkel jászogasson amiből semmi haszna nincs az emberiségnek vagy 60 éve áll a fizika ezen része, egy helybe topog, mindet kiküldeném kapálni, több haszon lenne belölük.....LOL
  • NEXUS6
    #38
    Mert a protonon, meg az elektronon kívül, még egy anti-elektron-neutrínóra, meg 0,78MeV energiára is bomlik.

    Helyesebben az egyik d kvark bocsájt ki egy müont, és alakul át u kvarkká. A müon aztán tovább bomlik elektronra, meg neutrínóra.

    Azt hogy milyen kvantum, milyen más kvantummá alakulhat azt a kölcsönhatások teszik lehetővé. Az un. gyenge kölcsönhatás teszi lehetővé ezt az átalakulást. Ez a kölcsönhatás eléggé furcsa, hiszen olyan olyan részecskék között tesz lehetővé kapcsolatot, amelyeknek, amúgy nagyjából semmi közük egymáshoz.
    Nem mondhatni, hogy a modell hibás, hiszen ezeket a jelenségeket leírja. Azonban mintegy lóg a levegőben, mert habár az elemélet az elektromágnesességgel egyesíthető, azonban az erős kölcsönhatás felé mind a mai napig nincs kapcsolat. A gravitáció meg pláne.

    De mit is jelentene egy nagy egyesítés, csak azt, hogy elektromos energiával pl, bármilyen más kölcsönhatást is ki tudnánk váltani. Elektromos energia felhasználásával semlegesíthetnénk a radioaktív sugárzást. Hatékony, kisméretű könnyű és tiszta energiaforrásokat hozhatnánk létre, sőt elektromos energiával befolyásolhatnánk a gravitációt is.

    Nos kb ezekkel a technológiákkal adós a részecske fizika az utóbbi 30-40 évben.
    Egy 1970-es években kiadott részecskefizikával foglakozó tankönyvben, kb ugyan az van (nekem van ilyenem), mint egy mostaniban, ugyanis azóta semmilyen lényeges, komoly áttörést jelentő elméletet nem adtak ehhez a modellhez.
  • Sir Cryalot
    #39
    "Azért örülök hogy az SG fórumozói megint, alig több mint 12 óra alatt megoldottak jópárat az emberiség legnagyobb tudományos problémái közül."

    úgy elkezdtem röhögni ezen a topikon hogy eszembejutott egy félrémálmom csontokkal és barlangokkal, wat
  • philcsy
    #40
    A víz molekula is két hidrogén és egy oxigén molekulára tud bomlani, a víz molekula mégsem egyenlő két hidrogén atommal meg egy oxigénatommal.

    Sőt egy deutérium molekula és egy hélium atom is lényegében ugyanaz, de mégis lényegesen különbözik egymástól.

    De te se különbözöl lényegében egy kupac humusztól, de a különbség mégis hatalmas. (gondolom :) )