65
-
gosub #1 '...hogyan fejleszt ki a természet magas fejlettségű szerkezeteket...' A vak véletlen mikre képes! -
Bimbike #2 Vak véletlen? Evolúció.... -
#3
Már a '98-as madárhatározóban is ugyanez le van írva, nem tudom, hogy mi tartott ennyi ideig... -
gosub #4 vak véletlen + válogatás = evolúció = magas fejletségű szerkezetek -
Praetor #5 Evolúció?!? 
-
waterman #6 A vak órásmester -
#7
Amúgy az evolúció nem azért működik, mert annyira megtervezett, hanem mert az egyes egységek valójában iszonyat mód redundánsak és ráadásul, még olyan szervekből is kifejleszthető pár generáció alatt egy másik, ami eredetileg arra tökre alkalmatlan.
Pl a szárazföldi gerincesek ugyan olyan csontrendszerrel bírnak, függetlenül attól, hogy visszamásztak a tengerbe, vagy 10 t-ás elefántok, vagy 100-zal száguldozó gepárdok, vagy éppen madarak, esetleg denevérek. 4 végtag, ö ujj, + farok.
Volt egy példa arra, hogy mennyire megtervezett egy élőlény: kb olyan, mintha az autó motorja az utasfülkében és a csomagtartóban lenne szétszórva és akkor is működne a kocsi, bár kisebb hatékonysággal, ha a motorját teljesen eltávolítanák.
Lásd az olyan emberkék esete, akik amúgy vastüdővel élnek, de megtanultak levegőt nyelni a tüdejükbe és órákig elvannak a vastüdőn kívül. A méregtelenítés részben, vagy megint csak a légzés jelentős része a bőrön keresztül történik, stb.
Az evolúcióhoz, ahhoz, hogy működő dolgok jöjjenek létre, nem megtervezni kell őket, hanem egy óriási, bár kezdetben funkciótlan változatosságot, összetettséget kell biztosítani, amiből aztán a szelekció kiválaszthatja, ami az adott környezetben leginkább életképes, de valójában ehhez egy csomó kevésbé hatékonyat is használ. Egyrészt mindig azon dől el, hogy ki a legjobb, hogy mennyire tud szaporodni, másrészt ahhoz, hogy a legjobb kiválasztódjon valamilyen formában az un. "gyengéknek" is ott kell lennie. A legtöbb állati közösségben, ha csak alfahímeket, és nőstényeket hagynánk a közösség elpusztulna!
Mondhatni, hogyha a környezet nem megfelelő, ha nincs meg a nagyarányú változatosság, és összetettség, mert kevés ennek a biztosítására az erőforrás, hiszen egy önmagában létező funkciótlan összetett szerv felesleges és erőforrás zabáló, akkor viszont mondhatni az evolúció, a szelekció önmagát nyírja ki. Az evolúció nem tud erőforrás szegény környezetben működni.
Mert pontosan az van, hogy jön egy mutáció, ami először csak egy funkciótlan összetettséget visz a rendszerbe, mint egy 3. kéz. Majd ez után találja csak ki a lény, hogy ezzel a tulajdonsággal, most mihez kezdjen. Ha segíti a szaporodásban, akkor 100 generáció múlva csak 3 kezűek maradnak, és azon filóznak, hogy milyen nagyszerű ez az Isten, mert megtervezte nekik ezt a 3. kezet is.
-
#8
Nehezen tudom elhinni, hogy ez csak mostanában jutott eszükbe. -
#9
Valójában agykárosodást szenvednek, de ez a harkály szellemi kapacitásán már nem ront, és repül tovább 
-
#10
Valójában agykárosodást szenvednek, de a harkály a világ legintelligensebb lénye, így a fakopácsolás, csak kis mértékben rontja a képességeit. Csak annyira, hogy amíg az iszonyú sokkban összeszedi magát egy teljesen átlagos harkály képét mutatja.
De aztán elmúlik a fejfájás, a szédülés, kitisztul a feje és az első gondolata ez: éhes vagyok!
-
#11
Ja rosszul írtam, mert a helyes címe Titanic Returns, vagy Titanic Reloaded esetleg egyfajta eredetfilmként a Titanic Begins lesz.
-
#12
Höhöhö, na ezt meg a másik fórumba akartam küldeni.
Eszkész!
Ez van ha sokat kopácsolok!
-
Szefmester #13 Ne fejelgesd az ajtót, használj csengőt.
De már Ranagol is megmondta.. "Légy erős, és előrébb jutsz az életben." -
matyasp99 #14 A cikk érdekes.
A szerzőnek szíves figyelmébe ajánlanám a magyar helyesírás szabályait taglaló kötetek valamelyikét, különösen az egybe- és különírás rejtelmeit taglaló fejezeteket.
Amerikaiból átvett módon egyszerűen mindent különír, ami annyira zavaró, hogy az ember már nem is a cikket olvassa, hanem a következő hibát keresi, és meg is találja :(.
"ütközési energia elnyelő rendszerbe" helyett
"ütközésienergia-elnyelő rendszerbe" stb.
-
#15
Ezt nem lehetne használni ejtőernyő helyett mondjuk katonai célokra? -
#16
Az Egyesült Királyságban ez a két komment diplomamunkának számít, lol 
-
#17
Csak aztán nehogy a...
-
MacropusRufus #18 evolutció: hány harkály döglött meg az 1200g-től amíg az evolutció kifejlesztette a ma élő harkáj fejét? Vagy régebben nem kellett a fához ekkora erő? Akkor meg 1200g nem a vég, ui. a fák fejlődnek tovább. Az evolutció ott sántikál, hogy mi volt elöbb? Okés ez egy örök vita, de talán el lehet ezen egy picit gondlkodni nem?
F1: és a beleit ki a fene fogja a kocsihoz rögzíteni? Vagy a szemeit a fejébe? Gy.k. egy bizonyos gyorsulás felet, le fognak szakadni a belsőszervei, a szeme meg úgy fog előlre kirepűlni, hogy öröm nézni. 1989-es rekordok könyvében van egy 178g lassulás, a csórikám összes csontja eltört, szinte mindene leszakadt belűl (a szívéből kiszakadtak atz erek!), maradandó károsodással élte túl. És ez nem 1200g-volt még csak a közelében sem volt...
Talán nem kellene ennyire feszegetni az emberi teljesítőképesség határait.
-
#19
Tuttam, hogy rosszhelyre születtem!
-
#20
"Okés ez egy örök vita, de talán el lehet ezen egy picit gondlkodni nem? "
Ezt úgy mondod, mintha ezeken soha az életbe nem gondolkoztak volna el, hogy mi hogyan fejlődhetett ki az evolúció révén a biológusok. -
#21
Most mondom a 7-es kommentben: valójában minden fordítva van!!!
A mutációk színesítik a populáció képességeit, komplexebbé teszik a fenotípust, a szelekció meg "kitalálja", hogy a sok véletlenszerű agyamentség mire is jó. Előbb megcsinálja az evolúció az új dolgot, aztán meg kitalálja, hogy bármire is lehet-e használni.
Ha túléli a gyerekkorát, szaporodhat, ha jobban szaporodik, mint mások, akkor lehet hogy 100 generáció múlva már csak ő van a populációján belül.
Az evolúció úgy működik, mint a majom, meg az írógép. Csak ez nem vicc. :D
4 mrd év alatt csak eljutottunk a Háború és békéig.
Szóval valszeg előbb volt a harkály egy eszement erős arcberendezéssel, aztán ugye minden madár bepróbálkozik a fákon, hogy kiszedje a kukacokat, és ő aztán meg emiatt eleve nyitotta kérget, mint sztecósbéla a sort a diszkó előtt. Így aztán amelyik madár elötte ebben a műfajban próbálkozott végül kiszorult az élettérből, mert a sztecós harkály elzabálta előle a kukacokat. -
#22
"Elemzésük szerint a harkály inspirálta rendszer 60 000 g-s lassulásnál is megvédte az elektronikát"
Csak nehogy a...
![]()
-
philcsy #23 Kisebb ütésekkel is fel lehet nyitni a fát csak lassabb. Ütések nélkül csak egy erős csőrrel kaparászva is ki lehet szedni a kukacot, de még lassabb.
Ez a folyamat nagyon kis lépésekből felépíthető. A lényeg az hogy aki nagyobbat tudott ütni és nem károsodott tőle, az hatékonyabban jutott élelemhez. Ez egy versengés ami elvitte őket 1200g-ig.
A kreacionisták hajlamosak a nagy lépésekre koncentrálni, és ezzel cáfolni. Ez azért hatékony mert a nagy lépések valószínűsége tényleg elenyésző. Így nem hazudnak, csak eltitkolják az igazságot azt hogy nincsennek apró lépések csak sok nagyon apró.
Nézzük a multirezisztens baktériumok kifejlődésének tényét.
Egy kreacionista gondolkodásmódja:
-Evolúcióval ezek nem jöhettek létre. Hiszen milyen kicsi az esélye annak, hogy egy baktériumban véletlenül lecserélődik egy hihetetlenül összetett rendszer, amit az antibiotikumok meg tudnak zavarni egy olyan másik hihetetlenül összetett rendszerre, amelyiket az antibiotikumok már nem tudnak megzavarni. Ez alapján logikus következtetés, hogy valaki teremtette őket, vagy a Teremtő vagy gonosz tudósok a gyógyszergyárak megbízásából (,vagy az ufók, vagy a(z) ...).
Lehetőségek:
- a teremtő most is jelen van, és folyamatosan teremt
- gonosz gyógyszergyárak összeesküvés elmélet
- a kreacionista gondolkodásmód helytelen és az evolúció hozta őket létre
Mindenki válogasson a kedve szerint. -
philcsy #24 javítom:
"nincsennek NAGY lépések csak sok nagyon apró." -
dzsagon #25 Akkor azt mond már el nekem, hogy egy mérgeskígyó hogy a pék faszába volt képes csak úgy mérget előállítani magának és honnan tudta a szerencsétlen hogy az az anyag egyáltalán mérgező lesz a többi állatra akikbe belelövi? -
#26
Régen én is problémáztam rajta, hogy bizonyos dolgok egyszerűen nem fejlődhettek ki evolúcióval mert addig a pontig amig el nem érték a mai szintet nem lett volna semmi értelme. AZtán láttam egy filmet ahol bemutattak pár összetett szerv lehetséges evolócióját (pl az emberi szem), hogy hogyan fejlődött ki, és akkor rájöttem, hogy itt csak a saját korlátaimról szólnak a dolgok. Nem vagyok (és sokan közületek sem) elég okos, hogy megmagyarázd, hogyan történehetett, de úgy történt. Ilyen pl a bebábozódás (lepkék) ami fingom nincs hogyan fejlődhetett ki. Gyakorlatilag a hernyó teljesen lebontja magát és újraépit egy másik testet. Ez sem valószinű hogy hipp hopp alakult ki mert egy db lepke nem sok mindent kezdett volna magával. :)
Az egyedek nagyon sok funkcióját a szaporodási és párválasztási mód határozza meg. Sok olyan dolgok kifejleszetenek aminek semmi haszna, de a párválasztásnál fontos. Főleg a madaraknál. Ők nagyon gakran azzal nyerik el a nőstény kegyét hogy milyen sok extrát képesek fentartani. pl: a hím madarak szinesek és feltönőek mig a nőstény általában beleolvad a környezetébe. Ennek ugy semmi értelme, de párválasztásnál ez azt jelenti hogy a him oylan jó génekkel rendelkezik hogy képes fentartani ezt a szines tollazatot és elkerülni a ragadozókat.
Lehet a harkály sem élelemszerzés céljából fejlesztette ki ezt a képességet hanem kezdetben csak valami udvarlási vagy párviadalban volt szerepe -
#27
pl lehet hogy kezdetben csak valami sima testnedv volt ami allergén hatással volt más állatokara. Ő erről nem tudott semmit, de azaz egyed akinek ez erősebb volt az több tápláléot szerzett, és hát biztos hogy volt akinek erősebb volt volt akinek nem. Egyáltalán nem kellett neki egyből szuperhalálos mérget előállítania. -
blessyou #28 hát éppen erre világított rá, hogy nem így történt, hogy egyszer csak puff, és kész a méreg. -
#29
őőőő miért is?
Amugy azt nem értem hog miért Istennel van szembeállítva az evolúció. Most szerintem az evolúció csak a biblia teremtést cáfolja. A bibliát meg nem ezzel kell cáfolni hanem el kell olvasni és cáfolja az önmagát. Aki elhiszi hogy Isten teremtett egy férfit majd a bordájából egy nőt aki evett egy mágikus erővel bíró fárol egy almát amit egy kigyó örzött és ezért most itt élünk nem pedig az édenben, hát az tudjon magára.
Viszont az evolúció nem cáfolja hogy Isten teremtett mindent. Én nem vagyok hívő de Isten simán teremthette úgy a váliágot hogy egy ősrobbanással létrehozott hogy komplex rendszert amiben kifejlődhetett az ember.
Fura, hogy régen mindenhol csodák történtek, most meg semmi sincs. Ha most visszaküldenéd a bűvészeket az időben meg a mentálisan gyógyítókat 20000 évvel akkor nem 1 Jézus lenne hanem egy egész faj. Elmész dzsungelbe és az ottani benszülötteket bármikor beteted hogy te vagy az Isten fia. Az szörnyű, hogy ez még most is működik. Csak azért elhiszik az egészet mert mondják.
-
#30
Persze, és akkor istent ki/mi teremtette? Ezzel csak tovább nyújtuk és bonyolítjuk (feleslegesen) az élet/univerzum kialakulásának kérdését.
Ha egy egysejtűt/szubatomikus részecskét "úgy kell teremteni", mert magától (sokak szerint) nem tudna létrejönni, akkor evidens, hogy egy embernél "jóval magasabb rendű", totipotens, mindenható létforma csak úgy spontán létrejön... (Külön kérdés, hogy mi az a mindenható, mert az égvilágon semmi értelme.)
A lényeg: akkor isten hogy jött létre? Komolyabb kérdés, hogy minek/mi célból jött létre? Csak úgy van, mert van és kész, és soha nem foghatjuk fel stb-stb.?
Ezek szerint nem sok közöd van a biológiához/kémiához, ha azt hiszed, hogy az evolúció a teremtéselméletet akarja cáfolni... :) (Ha ,mégis, elnézést...) -
#31
Nem csodák történtek, hanem nem tudták megmagyarázni a történtet...
Most meg ha egy tudós kiejt valamit a száján, 30 tudós azonnal meg(akarja)cáfolja. És máris lesz rá elfogadható magyarázat. ;) -
#32
"Komolyabb kérdés, hogy minek/mi célból jött létre?" Ez talán egy kicsit hülyeség. Inkább úgy kérdezem, hogy hogyan, ha gyakorlatilag nincs semmi. -
torreadorz #33 És akkor most a kérdéseidben az isten szó helyébe helyettesisd be az a világegyetem szócskát, és meglepő dolgokat fogsz tapasztalni.
Senkisem tudja hogy a világegyetem, hogyan, miből és miért keletkezett. -
#34
De azt tudjuk, hogy van... :) -
#35
Ja, azt kifelejtettem, hogy meglepődtem.
-
torreadorz #36 Azt tudjuk.
Arra próbáltam rávilagitani, hogy sokszor amikor Istennel kapcsolatos kérdéseket teszünk fel tudományos szemszögből, akkor olyanokat kérdezünk, amiket valójában a saját világegyetemünkről sem tudunk. -
toto66 #37 "Arra próbáltam rávilagitani, hogy sokszor amikor Istennel kapcsolatos kérdéseket teszünk fel tudományos szemszögből, akkor olyanokat kérdezünk, amiket valójában a saját világegyetemünkről sem tudunk."
Ezzel elismerted, hogy az Istennel való magyarázás a tudatlanságból fakad. Hiszen akkor tudjuk csak felhozni, amikor valamit nem ismerünk. Ahogy az ismeretünk bővül, úgy szűkül az Isten, mint lehetséges valami. Mivel pedig minden képtelenség megismerni, mindig maradhat hívő. Aki ezek szerint a "nem tudjuk"-ban hisz.
Az Istenhit a tudatlanságból fakad, sajnos! -
#38
Amíg istenről soha nem fog kiderülni (nem tudjuk bizonyítani), hogy van-e vagy nincs, addig a világegyetemről ki lehet deríteni, hogy hogyan jött létre, mert létezik.
De szerintem a 30-as kommentnél már leírtam kb. mindent, ami ehhez kapcsolódik. -
toto66 #39 Sajnos ez nem olyan egyszerű, mert igaz, hogy létezik a világegyetem, de rögtön két lehetséges változat van rá.
1 létezik, mert mindig is létezett. Ekkor nem lehet megállapítani hogyan keletkezett. Belátható, hogy miért.
2 Létezik mert keletkezett. Mivel a keletkezése előtt nem létezett, ezért nincs mód megtalálni a keletkezés okát, ugyanis ha lenne ok, akkor már előbb is léteznie kellett valaminek, akkor pedig volt világegyetem, csak nem olyan amilyennek most ismerjük.
Ha jól megvizsgáljuk a második felvetés egyenértékű az elsővel, tehát nem lehet megállapítani, megismerni a világegyetem keletkezését.
-
philcsy #40 "Akkor azt mond már el nekem, hogy egy mérgeskígyó hogy a pék faszába volt képes csak úgy mérget előállítani magának és honnan tudta a szerencsétlen hogy az az anyag egyáltalán mérgező lesz a többi állatra akikbe belelövi?"
A kérdésedet több lépésben kell megválaszolnom. Kicsit hosszú lesz, de nem félrebeszélés.
Először is tisztázni kell mi is az a méreg.
"Minden dolog méreg, ha önmagában nem is az; csupán a mennyiség teszi hogy egy anyag nem méreg." (Paracelsus)
Ennek egy egyszerűbb megfogalmazása: A dózis teszi a mérget.
A víz is méreg, ha túl sokat iszol meg belőle akkor a véred annyira felhígul hogy az a szervezetre káros.
Az állati eredetű mérgek egyik nagy csoportját a fehérjebontó enzimek alkotják (proteináz enzimek). Gondolom nem lepődsz meg amikor azt írom hogy ezek minden élőlényben megtalálhatóak. A gyomrodban a pepszin is ilyen, de a sejtjeiden belül is találhatóak fehérjebontó enzimek. Természetesen ezek az enzimek CSAK funkciójukban azonosak a mérgekben lévőekkel, a pontos szerkezetük különböző. Viszont ha valamilyen állat véráramába megfelelő koncentrációban fehérjebontó enzimet juttatsz akkor az méregként funkcionál.
A mérgek egy másik csoportja az idegrendszerre ható mérgek. Ezek olyan molekulák amelyek képesek az idegsejt receptoraihoz kapcsolódni. Ezek megint olyan anyagok amelyek minden idegrendszerrel rendelkező élőlényben megtalálhatóak.
A mérgek harmadik csoportja a mérgező anyagcseretermékek, amelyeknek nem kell kialakulnia mert adottak. Ezekkel lefedtük a mérgek nagy részét.
(Csak zárójelben: ha egy állatba egy másik állatból származó fehérjéket juttatsz akkor az a legtöbb esetben immunválaszt okoz. Ez már gyakorlatilag mérgezést jelent. Ha megfelelő mennyiséget juttatsz be, az egyed megbetegszik.)
A potenciális mérgek tehát mindenhol ott vannak. Csak a megfelelő helyre kell őket, a megfelelő mennyiségbe juttatni.
Hogy alakulhatott ki, az állatok méreghasználata?
Egy mutáció során a száj/karom/bőr felületén található sejtek elkezdtek ilyen fehérjebontó enzimeket termelni, nagy mennyiségben. Ha egy másik állat megette őt, vagy ő sebesített meg úgy egy másik állatot, hogy annak a véráramába került a méreg, akkor a másik megmérgeződött. Amennyiben ez előnyös volt az új méregtermelő faj számára, az előbbi esetben a ragadozók elkezdték kerülni az adott faj fogyasztását, utóbbi esetben meg tudta védeni magát vagy sikeresebben tudott vadászni. És már készen is van a mérgező faj. A kígyóknál ez a szájon belül történt meg. Ehhez egy egyszerű genetikai rendellenesség kellet semmi más.
A továbbiakban viszont a méreg összetétele kezdett el változni, szintén spontán mutációk során. Ami a hatásosabb volt az terjedt el.
Ezzel együtt a méregtermelés is egy helyre összpontosult, és ez a hely a fogak környéke, hiszen így jut a legtöbb méreg és a legmélyebbre az áldozatba. Ez szintén egy kis lépés.
Újabb előny ha a méreg nem a felszínen termelődik hanem egy kis betüremkedésben, ami a harapásnál összenyomódik. Így egyszerre nagy mennyiségű méreg áll rendelkezésre. Egy újabb kis lépés.
Ha a fog tartalmaz egy kis vájatot akkor az mentén a méreg könnyen bejut az áldozat szervezetébe. (+1) Ha ez az árok mélyül az megint jó. (barázdás méregfog) (+1) Ha pedig összezáródik akkor még jobb. (+1) (csatornás méregfog)
Tehát megint, nem úgy történt hogy volt egy méreg nélküli kígyó és az utódja már kobramérget termelő kígyó volt. Sok apró lépés történt és ezek közül néhánynak a képviselőjét meg is találjuk a természetben, főleg elszigetelt helyeken ahol a sikeresebb mutánsok nem szorították ki őket. (Nagy részük természetesen már kihalt vagy továbbfejlődött.)
