62
-
Caro #1 A cikk vége nem egészen igaz, a neutrínók valóban kis hatáskeresztmetszettel rendelkeznek, viszont kegyetlenül sok van belőlük, és az anyaggal való kölcsönhatásuk is egy tisztázott terület.
Kölcsönhatnak elektronokkal a gyenge-kölcsönhatás révén (ezt mérik a Super-Kamiokande-ben), de a hadronokkal is, béta+ bomlást indukál.
Ez csökkenti a felezési időt. Ami érdekes, hogy a Mn-54-nél növekedést tapasztaltak. Kérdés, hogy a napkitörést a magban a nukleáris teljesítmény növekedése vagy csökkenése váltotta-e ki? Mindenesetre a Földön való áthatolás nem idegen a neutrínóktól, én itt nem látok problémát. :)
Össze kell vetni ezeket a neutrínódetektorok jeleivel, szerintem a kérdés hamar eldöntésre kerül. -
Caro #2 Hmmm. Elrontottam, a neutrínó negatív béta-bomlást indukál. Ez viszont magyarázhatja a Mn-54-et is. -
halgatyó #3 különös megfigyelés, de nekem egy picit gyanús. Szerintem várjunk, amíg a többi labor megerősíti vagy cáfolja.
Bennem a következő kérdések vetödtek fel (most TÉTELEZZÜK FEL, hogy más laborok is találnak valamit):
1.) A különböző radioaktív minták előállítása során történő szennyeződést biznyítottan ki kell küszöbölni. Bár ha a 33 napos periódus működik és nemcsak egyszeri csökkenésről vagy növekedésről van szó, akkor a szennyeződést kizárhatjuk.
2.) A neutrinók kölcsönhatása az anyaggal szélsőségesen gyenge (mértékű)! Pl. a többszáz tonna széntetrakloridot tartalmazó neutrinódetektorban évente csak néhány argon atom keletkezett, emlékezetm szerint.
A legtöbb atommagra hasonló gyakoriságú kölcsönhatás várható, ami -- szerinetm -- GM csöves méréstechnikával (Noé is ilyet vitt fel a bárkára:-)) kimutathatatlan!
3.) HA tényleg neutrinók okozzák a jelenséget (amennyiben az tényleg létezik!), akkor a különböző radioaktív izotópokra jelentőses eltérő mértékű hatást kell hogy gyakoroljon.
Sőt, az alfa-bomló izotópokra vagy a gerjesztett gamma bomlókra (Tc-99m, Ag-110m, stb) egyáltalán nem kellene hatnia, azok ugyanis nem gyenge kölcsönhatás által bomlanak.
4.) Megjelent-e más effektus? Például ahol csak nafgyon kicsi energia hiányzik ahhoz, hogy egy mag radioaktív bomlásra képes legyen ott egyszercsak azzá válik egy anyag?
5.) Érdekes a jövőbeli kihatása a megfigyelésnek, amennyiben az effektus tényleg létezik (és nem jut pl. a hidegfúzió sorsára)
Ha egy radioaktív mintát a Naphoz közelebb viszünk vagy távolabb, akkor az effektus hogyan változik?
Ez persze kisérletileg igen nehezen lesz megcsinálható, ui. több hónapon át iszonyúan stabil és kellő pontosságú radioaktivitás mérő műszer tudtommal nincs. Segítene, ha találnának olyan izotópot, ami nem mutatja az effektust, és akkor ahhoz lehetne viszonyítani a vizsgálandó mintát.
6.) A legizgalmasabb kérdést hagytam a végére: mi lesz, ha az effektus létezik, de NEM neutrinók okozzák? -
halgatyó #4 Még egy kérdés, csak lefelejtettem:
7.) Az ember által előállítható legerősebb neutrinóforrások (gyorsító, impulzusreaktor) közelében van-e effektus? -
hangulati #5 esetleg az ido fogalma, es mertekegysege nem tisztazott meg elegge? nem lehet, hogy, mivel a Nap, es a hozza valo viszonyunk hatarozza meg magat az "ido"-t, ezert ilyenkor nem a felezesi ido valtozik, hanem minden? lehet, ha hosszabb tavon vizsgalnak a szokonapokat, rajonnenek arra, hogy ez a ket dolog nagyjabol kiegesziti egymast? a 33 pedig nagyon erdekes. -
Caro #6 Neutrínók simán okozhatják ezt. Fermionokról van szó, és mint tudjuk két fermion nem kerülhet azonos kvantumállapotba. Ha megnő a neutrínófluxus, akkor a betöltött állapotok száma is megnő, az atommagok környezetében is, így úgymond "kikapcsolódik" (helyesebben gyengül) a kölcsönhatás. Hasonló a dolog az atommagok T=0 hőmérsékletű Fermi-gáz modelljéhez, ahol ezt a valójában igen erősen kötött állapotot független részecskékkel modellezik. Itt ez azért jogos feltevés, mert egy T=0 hőmérsékletű közegben minden állapot betöltött (egy bizonyos energiaszintig), és így a kölcsönhatás nem tudja más állapotba juttatni a magot.
Itt ugyanez történik, pl. a Mn-54 elektronbefogó, ami szintén neutrínó kibocsátással jár. Kicsit sánta kép, de ha úgymond abban a pillanatban, amikor a bomlás bekövetkezne neutrínó lesz található a kibocsátandó állapotban, akkor a bomlás nem jön létre.
A Si-32 is béta bomló, bár a Ra-226 az alfa, ennek lehet más oka lesz. Az alfát szerintem nem befolyásolja, mert akkor az űrszondák RTG-eiben bizonyosan mérhető teljesítményfluktuációkat kellett volna mérni.
Fizikában amúgy az alapfelfogás - nagyon helyesen -, hogy addig nem vezetünk be új részecskét, amíg az feltétlenül indokolttá nem válik. A cikkből leszűrhető információk alapján ez nagyon neutrínó-gyanús. -
Doktor Kotász #7 "Össze kell vetni ezeket a neutrínódetektorok jeleivel, szerintem a kérdés hamar eldöntésre kerül."
Több Yetit látnak egy nap a Szaharában, mint amit ahány neutrinot kimutat egy detektor egy évben. Abból nem lehetne statisztikát készíteni. -
hangulati #8 a felezesi ido allando. az nem az, amivel kifejezzuk. az ido. foleg hozzank viszonyitva. -
Line #9 Akkor most az összes szén kormeghatározás hamis? -
kissssss #10 nem inkább mondjuk úgy pontatlan :) a rejtély megoldásakor javítani fogják az eltéréseket. -
rotaboy #11 Lassan minden fizikai állandóról kiderül, hogy csak bizonyos körülmérek között állandóak. A legtöbb alaptézis meg fog dőlni, mert mind ezekre az állandókra épít. -
Crane #12 Semmi sem állandó, minden változik. ;) -
nagylzs #13 Egyáltalán nem biztos, hogy az okozza a hatást amit neutrínónak neveznek az emberek. A nap kibocsát olyan anyagot is, amiről a fizikusok nem tudnak. Ezeknek egy nagy része nemcsak a Földön képes áthatolni.
Ami volt és ami lesz az nem létező. Ami nem létezik az csak illúzió. Az idő illúzió.
-
nagylzs #14 A "bomlási ütem" egyébként is egy statisztikán alapul. Nem segít a "bomlási ütem" ismerete akkor, ha egy adott részecske bomlását szeretnéd megfigyelni. Sőt mi több, maga a megfigyelés konkrétan befolyásolja a bomlását. Kis méretekben befolyásolható -> nem állandó. (Nagy méretekben is befolyásolható, csak mi még nem tudjuk hogyan) -
halgatyó #15 A C14 bomlásán alapuló kormeghatározás eddig sem volt abszolút pontos. Ez az (a jelen cikkbeli) effektus annyira kicsiny, hogy nem befolyásolja észrevehetően az eddig meghatározott korokat. -
halgatyó #16 Eszembe jutott egy régi cikk, és megtaláltam.
Nem a C14-en alapuló kormeghatározás az egyetlen, ami igen fontos tudományos megállapításokat alapoz meg.
Íme: wiki -- radiometric dating
A régi cikk pedig: lehet hogy icipicivel idősebb a Naprendszer -- vagy mégse? -
kvp #17 A radioaktiv bomlas eseten eddig is ismert volt, hogy kulso energia bevitelevel bomlasra lehet kesztetni az erre alkalmas anyagokat. Ezen az elven mukodnek a fisszios rendszerek. Az, hogy a termeszetes bomlas miert kovetkezik be nem ismert pontosan de valoszinusitheto, hogy valamilyen kulso energia hatasara. Ezzel teljesen osszeillik a fenti cikkben leirt otlet.
Gyakorlati haszna nem sok van, mert lancreakcio nelkul tobb energia kell a hasadas fenntartasahoz, mint amennyit nyerunk belole. Viszont radioaktiv anyagok gyorsitott lebontasahoz jo lehetne, csak sajnos a neutrinok hatasfoka nagyon alacsony. (persze lehet, hogy szerencsere) -
Caro #18 Attól még hogy statisztikai úton mérjük, valamint hogy egy statisztikai jelenséget ír le, a bomlási állandó egy egzakt szám, és a bomlási modell alapján fizikai álladó. Persze a bomlási modell egy nagyon leegyszerűsített kép.
Én személy szerint soha sem hittem, hogy ezek állandók, pontosan az indukált bomlások miatt. Csak nagyon nehéz befolyásolni, mert az atommag kicsi, nekünk pedig általában minimum atom méretű terekkel van dolgunk, amik a magban nagyon kis hatást fejtenek ki.
De pl. ki lehet számolni, hogy az elektronok megtalálási valószínűsége az atommagban mekkora (nem 0!), így pl. a magok elektrosztatikus energiáját, bár nagyon kis mértékben, de csökkentik, ezáltal valamelyest stabilizálva a magot. Így egy ion és egy atom bomlási állandója elvileg sem lehet azonos.
Az hogy eddig nem tudtak mérni 10 tizedesjegyig, csak 9-ig, és most vették észre, szerintem nem jelenti azt, hogy a könyveket át kell írni. Ha az derülne ki, hogy a bomlások jelentős része a Napból jövő neutrínófluxus miatt jön létre, az persze más eset.
A bomlási állandókat nyilván csak itt a Földön tudjuk mérni, azt tudtuk mondani, hogy a Földön állandó. Itt pedig a neutrínófluxus nagyon egyenletes. A Naptól nagy távolságra mérve lenne érdekes ez a mérés.
Ha ez igaz lenne, és az általunk béta-bomlónak nevezett anyagokról kiderülne, hogy bomlásuk nagy részért a neutrínók felelősek (én magam egyenlőre ebben nem hiszek), azt jelentheti hogy belőlük lehet igazán jó neutrínó-detektort építeni. -
#19
Szégyellem magam, de nem tudtam, hogy a Nap forog a saját tengelye körül, ráadásul 28 napos ciklusban, mint a Hold.
Ami a spontán maghasadást illeti, az egyértelmű, hogy ehhez energia kell, és nem az atommag rothadása okozza, mint egy túlérett almánál. -
endrev #20 halgatyó, "A C14 bomlásán alapuló kormeghatározás eddig sem volt abszolút pontos. Ez az (a jelen cikkbeli) effektus annyira kicsiny, hogy nem befolyásolja észrevehetően az eddig meghatározott korokat."
De egyébként a hő, azaz a fény szintén változtat a C14 bomlásán. Tehát ha a két eredetileg azonos minta közül ha az egyiket napsütésnek teszünk ki, akkor azon más eredményt ad a kormeghatározás, mint a védett másik mintán. (Bétaszintilláció)
Csak megjegyeztem mint érdekességet, a cikk szempontjából nincs jelentősége. -
philcsy #21 Mesélj már erről még egy kicsit. -
s0nik #22 Annak milyen jelentősége lehet hogy másfél nappal a kitörés előtt észlelnek egy ilyen változást? Talán nem a Nap a jelenség forrása, viszont ugyanúgy hat a csillagot alkotó anyagra mint itt a Földön megfigyelt mintákra, és beindítja a kitöréshez vezető folyamatokat, amelyek aztán némi idő elteltével egy flare-ben manifesztálódnak.
A téli-nyári eredmények közti ingadozás mindkét féltekén igazolódott? Ezzel elég könnyen bizonyítható vagy kizárható lenne az évszakok időjárási körülményeinek befolyása.
Az lenne baromi érdekes ha kiderülne hogy semmi köze az évszakokhoz, akkor ez az "éter" létezését vetíthetné előre, amiben a mozgás váltja ki az anyag bomlását, a Nap körüli keringés során a hozzá viszonyított relatív sebességünk miatt egy kitüntetett ponthoz képest hol gyorsabban, hol lassabban mozgunk (legyen a viszonyítási pont a galaxis magjában ülő fekete lyuk, mondjuk, vagy a big bang "helyszíne" - tényleg, erről gőzöm sincs, van valami elképzelés, rá tud bökni valaki az égbolton egy pontra, hogy ebben az irányban történt?)
Persze ennek ellentmondana a másik, 33 napos ciklus, viszont ez szintén furcsa nekem laikusnak - van egy kiválasztott "oldala" a Napnak ami erősebb sugárforrásként működik? Annak milyen jelentősége lehet hogy másfél nappal a kitörés előtt észlelnek egy ilyen változást? Talán nem a Nap a jelenség forrása, viszont ugyanúgy hat a csillagot alkotó anyagra mint itt a Földön megfigyelt mintákra, és beindítja a kitöréshez vezető folyamatokat, amelyek aztán némi idő elteltével egy flare-ben manifesztálódnak.
A téli-nyári eredmények közti ingadozás mindkét féltekén igazolódott? Ezzel elég könnyen bizonyítható vagy kizárható lenne az évszakok időjárási körülményeinek befolyása.
Az lenne baromi érdekes ha kiderülne hogy semmi köze az évszakokhoz, akkor ez az "éter" létezését vetíthetné előre, amiben a mozgás váltja ki az anyag bomlását, a Nap körüli keringés során a hozzá viszonyított relatív sebességünk miatt egy kitüntetett ponthoz képest hol gyorsabban, hol lassabban mozgunk (legyen a viszonyítási pont a galaxis magjában ülő fekete lyuk, mondjuk, vagy a big bang "helyszíne" - tényleg, erről gőzöm sincs, van valami elképzelés, rá tud bökni valaki az égbolton egy pontra, hogy ebben az irányban történt?)
Persze ennek ellentmondana a másik, 33 napos ciklus, viszont ez szintén furcsa nekem laikusnak - van egy kiválasztott "oldala" a Napnak ami erősebb neutrínóforrásként működik, mint a másik? He?
Nekem ez így sehogyse áll össze. Jó, tudom, a világ asztrofizikusainak sem, de agyalni attól még lehet rajta :) -
s0nik #23 uh, bocs, bloghus beidegződés hogy kopizok mindent küldés előtt :D -
kvp #24 A jelenseg megfigyelesekor arra jottek ra, hogy ha van egy napkitores, akkor ott intenzivebb a napban a fuzios tevekenyseg es ez fugghet ossze a bomlassal. Ez nem egy fix pontot jelent, hanem hol itt-hol ott jelenik meg. Arrol lehet szo, letrejohet egy intenzivebb jelenseg (kis robbanas) a nap belsejeben, aminek a lokeshullama okozza a kitorest. Viszont mivel a belso retegek gyorsabban forognak mint a kulso resz, ezert ez a pont, egyfajta vilagitotoronykent hamarabb vilagit ra a Foldre, mig a fizikai lokeshullam lemaradva valamivel kesobb a lassubb felso retegen jelenik meg, de ott ahol az also reteg volt a 'robbanas' pillanataban es nem ott ahova addira kerult. Tehat a neutrinosugarzas forrasa nem a felso reteg, hanem a kozepso, surubb resz, ahol a napkitorest is okozo folyamat vegbe megy. Elvileg ez a sugarzas okozhatja a gyorsabb bomlast, ami nem bizonyitott. -
RealPhoenixx #25 Nah ez elegge erdekes tema!
Ujra egy Nobel dijas nyertese lesz ennek a dolognak a megoldoja /mivel kitagulnak a fizikai ismereteink, igy novekszik a mernokok operacios lehetosegeinek szama, melynek kovetkezteben javulhatnak technikak, technologiak/! -
#26
Véres lábnyom a Marson 
-
s0nik #27 Sikerült összehordanom pár sületlenséget, de ha valamihez ért az ember, azt kénytelen magasfokon művelni :) Azt a másfél napos időeltolódást nyilván a Földön megfigyelt hatásokat okozó akármilyen részecskék fénysebessége és a flare anyaglöketének ennél jóval lassabb tempója közti különbség okozza.. mea culpa :)
De attól még áll a másik kérdésem, remélem valaki megnyugtat hogy ez is nettó baromság: van a Napnak "eleje és hátulja? Az egyik oldal erősebb neutrínóforrás mint a másik? Egy ilyen kaotikus rendszerben szokatlan a sok év (a minta mekkora időtáv?) mérései alapján a konstans 33 napos ismétlődés. Persze van a 11 éves napciklus mint ellenpélda, de az globálisan jelentkezik, véletlenszerű napfoltokkal, ahogy épp kiadja, nem pedig csak az egyik oldalon.. -
halgatyó #28 A C14 bomlását a hétköznapokban előforduló hőmérséklet (néhány ezer fokig) és fény NEM befolyásolja. Sőt, a minta C14/C12 arányát sem.
A C14 kormeghatározás pontatlansága abból (is) ered, hogy a C14 keletkezési üteme az évszázadok során ingadozott. Az ingadozás fő oka (amennyire én tudom), hogy a C14 a levegő nitrogénjáből keletkezik egy nagyenergiájú proton hatására (p,n) reakcióval.
A nagyenergiájú protonok a Naprendszeren kívülről jövő kozmikus sugárzás részecskéi. A naptevékenység erősödésekor a kozmikus sugárzás gyengül, emiatt a C14 keletkezési rátája is csökken.
Természetesen a kormeghatározás pontosságát méréstechnikai oko is rontják, ugyanis a C14/C12 arány INDULÓ értéke (t=0 időpillanatban) nagyon alacsony (1:10^12 nagyságrendű). Ahogy a felezési idők telnek egymás után, kb. 10 felezési idő után már radioaktivitás méréssel nem mérhető, ez kb. 50 ezer évet jelent.
Tömegspektrometriával még két felezési időnyire ki lehet terjeszteni a mérést, aztán kész.
(Megjegyzés: a fenti adatok, amit én tanultam annakidején, elképzelhető, hogy azóta javult a technika, ezért ha valakinek más adata van, ami újabb, azt is el lehet hinni.) -
nextman #29 Hát én pletykaszinten hallottam már ilyet, hogy régészeknél bevett szokás, ha találnak valamit, minél több intézethez elküldik kormeghatározásra, és aztán azt az eredményt publikálják, amelyik a kutatásukhoz kedvező. Ez alapján ez a fajta kormeghatározás nem tűnik túl egzaktnak. Persze cáfoljatok meg:) -
god25 #30 Nem nagyon illik ide a kérdés, de rég óta foglalkoztat, hogy az elhasznált atom-fűtőelemeket miért nem lehet beledobni működő vulkánba v. kilőni a napba? -
nextman #31 Nap az túl költséges, de jövőre nézve lehet még megoldás. Vulkánt nem tudom, de talán azért, mert ha utána kitör, szépen beteríti vele a vidéket:) -
matatom #32 s0nik, én értem a gondolatmeneted, és látom, hogy hol hibádzik szerinted a történet. Szóval a fent írtak szerint a Nap magjának 33 napos a forgási periódusa, ebből következik a jelenség 33 napos periódusa is. Ez viszont azt feltételezi, hogy a Nap magjában egy azzal együtt forgó fixnek tekinthető irányított neutrínó forrásnak kel lennie, ami mint egy világítótorony 33 naponta ránk villant. Ugyanakkor egy napkitörés is, mint magból induló neutrínóforrás ránk villanthat, de mivel ez véletlenszerű így ez a 33 napos periódust mutató statisztikákon rontania kell. Amennyiben pedig a Napban nincs ilyen fixen forgó irányított neutrínó forrás, úgy 33 napos periódusnak csak egy (vagy több) külső ráhatás lehet az oka, ami vagy 33 napos periódusú, vagy ez a forrás fix irányú és intenzitású a Naphoz képest, így a Napban kell lennie valamilyen egyéb állandó egyenetlenségnek, mely amikor a külső forrás irányába fordul neutrínó forrássá válik. Attól, hogy valami 33 nap alatt fordul meg önmaga körül, amennyiben teljesen homogén, de legalábbis nem állandó, kitüntetett minta szerint, hanem kaotikusan heterogén, még nem lenne szabad 33 naponta ismétlődő jelenséget produkálnia.
A kérdés engem is érdekel, hiszen ez egyszerű logikai felvetés, nem fizikai. Kinek mi az ötlete?
-
#33
Asszem a 2012. c. filmben is valami ilyen rendellenességet találtak, ami a Föld belsejének melegedését, extra szeizmikus tevékenységet, szal totális katasztrófát okozott.
Szal minmeghalunk!!!!!!
-
kvp #34 Nem olyan bonyolult a 33 napos ciklus. Ha veszunk egy foldgombot, veletlenszeruen beleszurunk egy gombostut, majd fix sebesseggel megforgatjuk, akkor kapunk egy periodus idot, amennyi idonkent a tu felenk nez. Ez a neutrinoforras. Majd ez a gombostu szep lassan kisik (elhalvanyodik a robbanas ereje), ekkor eltunik a neutrinoforras es nyugalom van. A kovetkezo robbanas megint veletlenszeru helyen lesz, ennek megint 33 napos lesz a ciklusa, amig ez is el nem tunik. Ha ket napkitores van egyszerre, akkor mindket neutrino forras 33-33 naponkent vilagit rank, egymastol fuggetlenul, de egymashoz kepest fix tavolsagra maradva. (mivel egy retegben keletkeztek, ezert azonos sebesseggel forognak) -
matatom #35 Hát számomra a cikkből nem derült ki, hogy a 33 napos periódus nem egy folyamatos ciklus ami kitudja mióta tart, hanem egy-egy adott "kitöréshez" kapcsolható periódus. Tehát egy egy olyan időszakban, amikor több napkitörés is van egyszerre ezek együttesen nem 33 napos periódust idéznek elő nyilván, hanem a kitörések helye és idejétől függően egy teljesen más mintázatot. Így már mondjuk világos, hogy mire jelent a cikkben a 33 nap. Thnx kvp. 
-
matatom #36 Amúgy jól számolom, hogy ha a periódus 33 nap, akkor a Nap magjának forgási periódusa elvileg kb. 29,7 nap? -
Caro #37 A forgás akkor magyarázhatná a 33 napot, ha a Nap nukleáris magja nem a geometriai középpontjában lenne. Esetleg elképzelhető, de szerintem inkább itt a Nap magjának egy oszcillációjáról lehet szó, bár ez csak találgatás. -
philcsy #38 Tipikus hiba még ha olyan helyen keletkezett a minta ahol pl széndioxid tör föl a földből. De a keletkezés után is szennyeződhet a minta főleg a felszine vagy ha olyan anyagról van szó amiben a C olyan formában van jelen ami a környezettel kicserélődhet (mamutoknál találtak olyat aminek a bőre 5000évvel fiatalabb volt mint a belseje) vagy rárakódhat más frissebb C-tartalmú anyag (pl szövetekre). Ezenkívül a tengerszinttől is függ mivel 5%os az eltérés a moláris tömegük között a C14 lefelé dúsul. Földrajzi helytől is függ mivel a légáramlatok nem egyenletesen oszlattják el az egész világon a magaslégkörben keletkezett C14-et.
De a kiértékeléssel is probléma lehet; ha pl egy fatárgyat 5000évesre becsülünk az még nem azt jelenti hogy 5000 évvel ezelőtt készült, főleg ha valamilyen hosszú életű fa belsejéből készült. -
halgatyó #39 "mamutoknál találtak olyat aminek a bőre 5000évvel fiatalabb volt mint a belseje"
Ez irrrrtóó jó volt!!!
Ilyent a nők is csinálnak, mindenféle krémekkel meg mialóf...okkal -
halgatyó #40 Ez az irányított neutrinóforrás számomra meglehetősen hihetetlenül hangzik.
Akkor már inkább valami pulzáló intenzitású atommagreakciót tudnék elképzelni.
De változatlanul hidegfúzió-érzésem van az egésszel kapcsolatban