724
Miért is remek/szar (a megfelelő aláhúzandó) könyv Tolkien főműve
-
#1
#1 -
Takezó #2 Kb. egy éve olvastam Kornya Zsolt cikkét Tolkienről (ehhez kiegészítés lehet Michael Moorcock
fantasy-elméleti esszéje is - lehet, hogy több is van neki, én csak egyet ismerek) A következőkben tehát Raoul Renier (Kornya Zsolt) cikkét rövidítem le, az érdem teljes mértékben az övé, a kövek az enyéim :) Tehát akkor:
1) Tolkien versbetétei vs. fordítás:
Csak 1 példa, de akad még számos. Az eredeti angol így hangzik:
"Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing in the sun, sword unsheathing.
To hope's end I rode and to heart's breaking;
Now for wrath, now for ruin and a red nightfall!"
"Éjkomor kételyből nap keltére jöttem,
Dalom zengett s kardom tündökölt fölöttem.
Lovagoltam, remény és szív tört köröttem:
Dúlj, düh! Kő, hullj rommá! Éj, roskadj le rőten!"
A magyar változat zord méltóságot sugároz, hű tükre a tragikus hős háborgó lelkének. Az angol szánalmasan semmitmondó és sematikus, a legprimitívebb költői eszközöket is nélkülözi. Az elsőben igazi pátoszt találunk, a másodikban üres patetizmust.
2) Erkölcsiség:
Teljes mértékben fekete-fehér: létezik a megagonosz Szauron, és a tündöklően jó, és tökéletes Aragorn-népség. A moralitást tekintve még az amúgy ostoba hobbit-nép is természetesen és teljes mértékben a "jók" oldalán áll. Ezzel kapcsolatban még súlyos probléma, hogy meg sincs indokolva, hogy MIÉRT is ilyenek, tehát miért gonoszak szegény, nyomorul Szauronék.
3) Mitől számít valaki jónak Tolkiennél?
Ha nincsenek önálló gondolatai, megfontolás nélkül követi a
vezetőket. Erre remek példa Samu, a hű szolga, aki mellesleg a legbambább, -hülyébb az összes hobbit közül.
4) A jellemábrázolás:
Ezzel kapcsolatban néhány példa:
a) Boromir. Délen Gondor már évszázadok óta egymaga háborúzik Szauronnal, egy nagymúltú kormányzócsalád vezetésével. Boromir a kormányzó elsőszülött fia, bátor harcos és jeles hadvezér. Északra utazik segítséget kérni Féltünde Elrondtól; fegyvereseket és hathatós mágiát nem kap, viszont bemutatnak neki valami vadon mélyéről előkapart, nincstelen csavargót, és közlik vele, hogy egy porlepte jövendölés értelmében ez az illető lesz a királya. Tolkien nem győz méltatlankodni rajta, hogy ezt Boromir egyáltalán nem veszi jó néven. Én őszintén szólva megértem.
b) Uglúk. Ő annak az orkcsapatnak a vezetője, amelyik foglyul ejti Pippint és Trufát. Tolkien tulajdonképpen csupa pozitívumot ír róla. Bátor katona és jó hadvezér: szigorú fegyelmet tart, nem fél átvágni az ellenséges területen, rendíthetetlen hűség fűzi gazdájához, adott szavához ragaszkodik, kétségbeejtő helyzetben sem hagyja felbomlani a seregét, kitűnő kardforgató, tisztes párviadalt vív az ellenséges vezérrel. Ezek a tények; úgyhogy nem igazán értem, miért sulykolja
Tolkien folyton az olvasóba, milyen aljas és megátalkodott lator ez az Uglúk. Nyilván azért, mert nem szereti a hobbitokat, véletlenül a csúnya bácsikat szolgálja, továbbá mert balszerencséjére orknak született.
c) Szarumán. íme, ismét egy lázadó: Ilúvatar küldte a tengerentúlról, azzal a megbízatással, hogy harcoljon Szauron ellen. Harcol is mindvégig, csak nem egészen úgy, ahogy Ilúvatar akarja. Nem szolgaként, hanem úrként akar diadalmaskodni. Erre természetesen elkeserítően kevés az esélye, hisz a háborúban részt vevő három fél közül ő a leggyengébb, mögötte áll a legkevesebb erő. Ahogy Tolkien
az utolsó kötetben porig alázza ezt a nemes és független nagyurat, azt egyenesen undorítónak éreztem. (Ha valaki azzal a közkeletű érvvel hozakodna elő, hogy Szarumán és Szauron szövetséget kötöttek, annak javaslom, olvassa el figyelmesebben a regényt. Szarumán nemcsak az úgynevezett “jóságos” hatalmaknak volt mindvégig az ellensége, hanem a Sötét Úrnak is.)
5) A hobbitok - vagy ha jobban tetszik: britek - ostobasága:
Szerepük: ostoba nézés, értetlenség, a küldetés veszélyeztetése. Példák: Frodó lazán elszökik a társaságtól, hogy egyedül vágjon neki a veszélyes útnak. Minas Tirithben Pippin elárulja Denethort, akinek halálig tartó hűséget esküdött. Frodó elqrja a küldetést - már a Végzet Hegyén - aztán az a barom Gollam szerencsére beleesik a vulkánba.
6) A nők:
A Gyűrűk Urában kb. 150 nevesített szereplő közül összesen 5, azaz öt darab nő van. Ezek is mind sablonosak, de Elrond lányát érdemes kiemelni :D: Arwen szerepe kizárólag az, hogy Aragornnak - derék angolszász uralkodóhoz méltóan - találtassék megfelelő arisztokrata pedigrével rendelkező pár. (A parvenü családból való Éowyn erre természetesen alkalmatlan.) -
Takezó #3 kötssssög 
:D
-
#4
azért illett volna a Zsolt által írt cikk pozitív felét is bevágni, mert ez így lendületből egy jó kis csúsztatás - merthogy ő ezeknek a nagy részét meg is magyarázza, és bemutatja a 20. század elejének világát... -
#5
sorry, nem szoktam ilyet -
Takezó #6 A cikk
Ne haragudj, ez lemaradt. -
Takezó #7 Amúgy nem hinném, hogy olyan nagy csúsztatás lenne, mivel a cikk - meg merem kockáztatni - 90%-a lesújtó Tolkienre nézve. -
Takezó #8 Semmi gond :D -
#9
ha úgy olvasod, igen. ha úgy olvasod, csak elmagyarázza, hogy a mai regényírás és a mai társadalom már miért nem illeszkedik az akkori eszmerendszerhez.
lásd a csillagok háborúja terroristái, akik a Nagy Birodalom ellen vannak, és kamikaze akciókat hajtanak végre a Rendszer ellen, mondjuk egy űrhajóval(repülővel) belerepülnek egy csillagrombolóba(toronyházba), és még szimpatikusnak is mutatják őket be... más a világ, más a kultúra, de attól még nem lesz rosszabb vagy jobb egy már meglevő mű, ami akkor készült az akkori igényeknek. ilyen alapon Homéroszt vagy akár Móra Ferencet is a porig lehetne alázni, mert milyen baromságokat írt... -
Takezó #10 Hát ha figyelembe vesszük a szándékot - amire én a címből következtettem: ti. "Miért van elegem Tolkienből?" - biztos, hogy Kornya úgy írta.
"ha úgy olvasod, igen. ha úgy olvasod, csak elmagyarázza, hogy a mai regényírás és a mai társadalom már miért nem illeszkedik az akkori eszmerendszerhez."
Ezzel a probléma az, hogy nem csak az eszmerendszerek különbözőségét mutatta be, hanem kifejezetten irodalmi jellegű hibákra mutatott rá - amúgy szvsz teljesen helyesen, így például a jellemrajzi hiányosságokra, vagy a versek gyenge mivoltára.
"ilyen alapon Homéroszt vagy akár Móra Ferencet is a porig lehetne alázni, mert milyen baromságokat írt... "
Igen, de ugye Móra Ferencnek és Homérosznak együtt is kevesebb "fanja" van, mint Tolkiennek egymagában, akik méghozzá nem csak "jó könyvnek", de "zseniális alkotásnak" titulálják A Gyűrűk Urát - amellett, hogy a címet helyesen nem tudják leírni. Ezzel azt akarom mondani, hogy nincs szükség arra, hogy Homéroszról, v. Móra Ferencről ilyet írjanak, ha lehetne is.
-
#11
igen, és aki híres, azt jobb érzés fikázni. grat. -
Takezó #12 Újra tábla:
"akik méghozzá nem csak "jó könyvnek", de "zseniális alkotásnak" titulálják A Gyűrűk Urát" - Mórával, illetve Homérosszal kapcsolatban pedig kevesen mondják ezt... -
Takezó #13 ...azért mert axiómának könyvelik el, vagy csak "remek alkotónak" mondják valamelyiket. -
#14
mhm, Homérosz a noném senki, írt pár sztoricskát amik a történelem talán leghíresebb írásai, de biztosan kevesen mondják rá, hogy jó.
a 'divat' nevezetű fogalomról meg biztosan nem hallottál még... érdekes, hogy KZs is csak akkor írta meg ezt a (azért nem kis igazságtartalmú) cikkjét amikor a csúcson volt a hiszti, és nem mondjuk 1985ben, amikor csak azok olvastuk a könyvet, akik hallottak róla. A GyU előtt volt Pokemon mánia, akkor azt áldotta-fikázta mindenki, meg volt Dragonball mánia, meg 3 évente van StarWars mánia... és ilyenkor mindenki aki szerepelni akar elmondja a saját - pozitív vagy fikázó - véleményét, hogy megkavarja a biliben a sz..t, és csillogjanak.
akit egy kicsit érdekelt a téma és tudott angolul, akkor a lényegi részt amit elmondott a cikkben eddig is tudta. mert elolvasta angolul a könyvet, és volt rálátása arra, hogy a történelemben milyen időszak volt, amikor ez a mű készült. aki pedig csak rajongani akar 2000-2004ig éppen a GyU-nak, az pedig nyugodtan nevezze jó könyvnek meg zseniális alkotásnak, vagy ha ellendrukker akkor gagyi unalmas szemétnek. ettől a mű nem változik meg, és akinek előtte is tetszett, annak ezután is fog. -
#15
-
Takezó #16 "mhm, Homérosz a noném senki, írt pár sztoricskát amik a történelem talán leghíresebb írásai, de biztosan kevesen mondják rá, hogy jó."
Sarkítás rulz :)
A leírtak függetlenek attól, hogy azokat 85-ben, vagy 2000-ben, vagy 2004-ben írták le. Így van, én senkit nem akarok meggyőzni arról, hogy szar könyv, ahogyan arról se, hogy "Jók a kicsit húsosabb nők", vagy hogy "Jobb az éjemdí, mint a pentium" ;) -
Takezó #17 még mielőtt belekötnél, az amd-inteles példa nyilvánvalóan nem jó, mivel az ennél objektívebb... bocs. -
#18
nem függetlenek, pont ezt mondom. sőt, attól se függetlenek, hogy ki írta le őket.
és attól sem függetlenek, hogy te milyen válogatásban irogatod be a részleteket... beírtad, hogy milyen gagyi a jellemábrázolás, de azt nem, hogy az akkori korszakban ez volt a szükséges és elvárt stílus. Zsolt ugyanezt csinálja egy lépéssel "feljebb", ráadásul az írói nevét teszi a dolog elé, mert így több ember lesz a "húú ez a pasi jól megmondta a tolkiennek, vegyük meg a könyvét". - ez egy jól megcsinált publicity stunt, ami jól kiválogatott irodalomtörténeti és stilisztikai frázisokat puffogtat el. -
Ramza #19 Sajnos részletesen nincs időm kitérni a témára, de leírom a véleményemet.
1. Ehhez nem tudok hozzászólni, mert nem vagyok műfordító. Gyanítom, ha akkora rakás szar lenne az eredeti, akkor nem állt volna neki ennyi jó műfordító... Persze ez csak tipp.
2. Aki ismeri az életművet, az tudja, hogy ki miért jó és miért rossz, a Szilmarilokban pl. minden indokolva van. Kérdés, hogy mennyire kezeljük különállóan a GYU könyvet az életműtől. Mivel Kornya egyben kezeli, így nem értem a problémáját.
3. Ld. no. 2.
4. Ezzel szimplán csak nem értek egyet, ugyanis nem így látom a dolgokat.
5. Ld. no. 4. Ha valaki csak az ostobaságot látja a hobbitokban, az szvsz maga ostoba, vagy szimplán csak szűklátókörű.
6. Ez korrekt. Le is buzizták emiatt néhányszor Tolkient az okosok :( -
Takezó #20 Dzsini: Őszinténszólva Homérosz környékén meggyőztél. Köszi, ma is tanultan valamit. -
Takezó #21 Azért még akad hozzáfűznivaló :) Homérosz korszakalkotó újdonságai miatt maradhatott fenn (hexameter, stb.), míg Tolkien Középfölde, és a tünde nyelv (ami inkább nyelvészeti érték, mint irodalmi) mmegalkotásán túl nem hozott létre maradandót - bár sokan állítják, hogy a fantasyt, mint stílust ő alkotta meg, de korábbról is ismerhetünk hasonló műveket. -
#22
6: a 20. század elején a nők egész egyszerűen sokadlagos lényekként voltak kezelve, és igazából elképzelhetetlen lett volna, hogy főbb szerepet kapjon egy hölgy a történetben.
ma pedig olyan slash-fiction készül ennek örömére belőle, hogy még a keményebbek is pirulnak rendesen :))) -
#23
inkább az "Epikus Fantasy" megteremtőjeként szoktak rá utalni, és annak azért több a valóságtartalma :) de nagyon jól rámutat a dolgokra Göncz Árpád előszava a magyar kiadáshoz:
"A Gyűrűk Ura tündérmese. Mégpedig - legalábbis terjedelmét tekintve - alighanem minden idők legnagyobb tündérmeséje."
igazából ennyi. -
#24
Kornya Zsolt mint Tolkien kritikusa :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) 
-
#25
hát egyeseknek nem sok rálátása van itt a dologra... -
Takezó #26 köszönjüka konstruktív hozzászólást :) -
#27
Kornya Zsolt :))))))) Kornya Shakespeare... persze az is egy senki volt, mint a Homérosz néven emlegetett valaki... meg Tolkien is senki... Kornya műveiből adták el a Biblia után a legtöbbet a világon, asszem 150 nyelvre fordítva!!! nem Tolkien műveiből! -
#28
nem erről volt szó, úgyhogy a fikázásoddal légyszives menj máshova. -
#29
és ha valakinek nem fordítják le a műveit 150 nyelvre, akkor már nem is lehet adni a szavára + amit 150 nyelvre lefordítottak, az csak tökéletes lehet.
grat. -
#30
Én is nagy Gyűrűk Ura rajongó vagyok. Olvastam a könyvet is, láttam a filmet is. Szvsz a film még jobb lett mint a könyv, mert sok helyen következetesebb. Tehát ha önálló műnek tekintjük a filmet, az egy kicsit jobb. A könyvben sok az elkalandozás, visszaemlékezés, témaváltás, ettől gyakran vontatott a sztori, és az ember el is felejti, hol tartott a történet. Tolkien, mint író, nem volt olyan jó. Az ötletei, és a hagyományteremtése elismert, és valóban naggyá teszik, de hogy ezt milyen formában tárta az olvasó elé, az nekem nem tetszik. Hasonló kissé üres, vontatott, és ez az olvasóba belesulykolom, hogy kiről mit kell gondolni dolgot néhány orosz író csinálta még anno (Solohov pl.). Hadd én döntsem el egy könyvben, hogy ki a rossz, és ki a jó - a tettei alapján. Nem pedig azért, mert az író nekem azt mondja róla...
1. no comment. Árpi bácsink sok helyen jobban fordított, mint az eredeti volt.
2. egyetértek. Egy karakternél ne az író mondja meg, hogy milyen. Még a jellemrajzával sem kell ábrázolni, hogy milyen. Szavai és tettei árulják el jellemét, amit az olvasó meg fog érteni, mert nem hülye. Ez tipikus esete az olvasó hülyének nézésére.
3. ez is igaz. Ebből is jobb a film, ahol Samu nem totál idióta volt, hanem egy egyszerű lelkületű, de igazi hű jóbarát, akinek több józan esze volt bárkinél. Hiszen mindig ő volt a gyanakvó, a kételkedő, aki átlátta mások hátsó szándékait azonnal. Persze a többi suttyó ment a maga feje után (ld. Frodo), így szerencsétlen Samu inkább ment vele, hogy nehogy valami baja essen... A könyvben kicsit idiótábbnak ábrázolt, valóban ilyen "igen, Frodó úr! Igaza van, Frodó úr!" típusú.
4.
a, Ezzel is egyetértek. Ez a rész mondjuk a filmből kimaradt, mármint hogy Boromir miért ment Elrondékhoz, de ha belerakták volna, érthető lett volna a további viselkedése, mert a filmben is kicsit púp volt a hátán Frodó úr pesztrálása. Egyébként a filmben a legemberibb viselkedést kapta szvsz: nem volt tökéletes, voltak hibái, de beismerte, és képes volt bocsánatot kérni érte! Aragorn pl. mikor ismert be bármi tévedését is? Jó, ő mondjuk megcsinált szupersztár karakter volt...
b, no comment
c, így van, Saruman csak egy idő után kezdte szolgálni Sauront. Még a film elején is van egy jelenet, amikor Gandalf és Saruman sétálgatnak a torony tövében (akkor még parkban), és beszélgetnek ezekről a dolgokról. Igaz a filmbe csak pár mondat jutott, de a forgatókönyvíró ezzel a kis nüansszal is elérte, hogy a filmben nincs porig alázva Saruman, és tulajdonképpen nem is fú de kegyetlen valaki, mert tisztán sereget toboroz, fegyvereket kovácsolnak, aztán mennek támadni. Semmi alattomosság, vagy suttyóság. A filmből bölcsen kihagyták Saruman öngyilkosságát is - bár lehet, a bővített verzióban benne van...
5, ehhez nincs mit hozzáfűzni. :) A filmben azért szerencsére próbálták kompenzálni a dolgoka: pl. hogy Frodó a gyűrű miatt hülyül, Trufa és Pippin meg azért az enteknél előszedte a józanabbik eszét, mégha addig a legidétlenebb szereplők is voltak.
6. Még jó, hogy a filmben annyi férfi szereplőt nem tudtak felsorakoztatni, így viszonylag kiegyensúlyozottabb volt az arány. :) Mondjuk szebb színésznőket is választhattak volna, mert Éowyn és Arwen is finoman fogalmazva nem voltak vonzó teremtések a vásznon. Azért feldobta volna szerintem a történetet, ha 1 v. 2 női karakter is benne van a csapatban. Mondjuk kapásból két hobbit helyett... De Tolkien bá, így írta meg, ez ellen már nem tehetünk. :) -
#31
olvasd el a belinkelt cikket is, érdemes - érdekes. -
#32
szvsz:
nem tudom mennyire lett divat Tolkien, inkább a mostani társadalmi felfogás miatti mondanivalóval való szembefordulás ami nekem feltünt.
A filmnél nagyon féltem, hogy kevés lesz, de nekem nem lett az.
amikor láttam az extrákban hogy miket hozott ki ez a feladat képzőmüvészekből...mesteremberekből, és hát a film persze az eredeti mű alapján készült, szal bár nem olvastam az eredeti nyelven, nekem ennyi elég volt ahoz, hogy lássam magamban a normális embert akit pusztán ugyanugy elvarázsolt ez a sok minden.
Majd mindenki aki megpróbál ebben a témában regényt, történetet írni arra ránehezedik ez az összeszedett világ...eszem ágában sincs részekre szedni...és tönkretenni.
nekem ez nem hiányzik, ezért már sajnálom, hogy elolvastam ezt a cikket...biztos lehet így meg úgy, meg hát fel is kapták, szal bizt. túl van értékelve...és most rá kell világítani valakinek, hogy ez nem is akkora nagy dolog.
nekem az. nem is akarom úgy látni ahogy mások. űgy akarom látni amit nekem ad. :)
szal nekem tök mindegy ki az éppen önjelőlt fényhozó...nem vagyok rá kiváncsi.
-
#33
a környezetemben elég sok Tolien rajongó van, és a film bizony nagyon (tényleg nagyon) tetszett nekem is.
először a babót kezdtem el olvasni, még a film előtt. kábé a feléig jutottam, mielőtt végleg eldobtam volna.
most A Gyűrűk Urát olvasom. körülbelül fél-háromnegyed éve jutottam el a második könyv elejéig... azóta ott tartok. nincs ösztönző erő, hogy elolvassam.
a történetet már ismerem a filmből, a stílus pedig enyhén szólva nem a huszonegyedik század emberéhez szól. túl vontatott, túl fennkölt, túl... unalmas. valószínűleg végig fogom egyszer, valamikor a közeljövőben szenvedni a könyvet, csak hogy elmondhassam magamról, ezt is elolvastam.
Tolkienben tisztelem a világalkotót és a nyelvészt, de meg kell mondjam, nem tartom jó írónak. aki hosszú fantasy történetet akar olvasni jó író tollából, az kezdjen neki az Idő Kereke sorozatnak Robert Jordan-től, aki meg igazán részletes világalkotást, az olvassa Tolkien műveit. -
#34
...Tolkien...
bocs -
#35
OFF:
azért RJ is úúúúgy elhúzza a későbbi könyveiben a sztorit, mint a rétestésztát :) amikor 400 oldal szólt semmiről az első pár könyv pörgőssége után akkor azért elszomorodtam. -
#36
így van, de mégis megmarad az érzés, hogy az Idő Kerekét olvasod, és nem a Magyar Közlönyt... -
#37
Elolvastam, meg néhány véleményezést is. Én speciel a cikkíróval értek egyet sok dologban. Az utána véleményezők java része minden normális indok nélkül csak levakogta a kritikát, ami pedig valóban sok helyütt jogos volt. -
#38
hát igen, fantasy-berkekben elég elfogultak tudnak lenni az emberkék, ha meghallják Tolkien nevét. -
#39
igen, sajnos a "csúnyát merészelt mondani égessük meg" hangulat sokszor kibukkant :( pedig egy értelmes - bár azért valamelyest elfogultra írt - kritika és elemzés. -
#40
Pedig én is nagy Gyűrűk Ura rajongó vagyok, bár nekem a film sokkal jobban tetszett, mint a könyv, meg inkább a Gyűrűk Ura világa az, ami magával ragadott, annak ellenére, hogy Tolkien bá' a stílusával mindenkit el akar rettenteni tőle. :))