Informatika és tudomány

Hunter

Gazda­ság­ta­lan a fúziós energia

A fúziós reaktorok - mint az európai-japán ITER - csupán költséges álmok, melyek soha nem fognak gazdaságos energiát szolgáltatni, állítja a Manhattan Projekt egykori fizikusa.

Támogatói szerint a Dél-Franciaországban megépítendő ITER kísérleti fúziós reaktor elvezet az üvegházgázok kibocsátása nélküli elektromosság előállításához. Van azonban olyan is, aki ennek életképességét kétségbe vonja. A fúziós reaktorok csupán költséges álmok, melyek soha nem fognak gazdaságos energiát szolgáltatni, állítja feljegyzéseiben a néhai William Parkins, az első atombombát előkészítő Manhattan Projektben is részt vevő atomfizikus. A 2005 októberében rákban elhunyt tudós most nyilvánosságra hozott kézirataiban kifejti: egy ilyen erőmű megépítése és fenntartása egyszerűen túl drága ahhoz, hogy az így keletkezett energia valaha is kifizetődővé válhasson.

A támogatók részéről Ian Cook, a brit Atomenergia Hivatal fúziós anyagok programjának vezetője reagált a Nature magazinban. A Parkins által leírtakat "az elejétől a végéig merő ostobaságnak" titulálta, hozzátéve, hogy a Rockwell International egykori vezető tudósa nem volt tisztában az elmúlt 15 év történéseivel.

A maghasadással működő reaktorok már több mint egy fél évszázada szolgálnak minket. A fúzióból származó energia - ami az atomok egyesülésével jön létre, akárcsak a csillagokban - azonban valahogy elkerülte a tudományt. A tudósok előállították ugyan, de nem úgy, hogy abból hasznos energiát nyerjenek, ezért is játszik úttörő szerepet ezen a téren az ITER. Parkins írása szerint azonban a fúziós reakció következtében létrejövő neutronok fokozatosan lebontják a reaktor falait, és valóban az összes tervezési tanulmány jelezte, hogy a tartály időszakos cserére szorul, ami emeli a költségeket.

A reaktor nagy mérete gyakorlatilag lehetetlenné teszi a levegő beszivárgásának megállítását a reakciókamrába, ami további költségeket jelent. Ezen felül a reakció annyi hőt termel, hogy a legfejlettebb hűtési rendszert is igen komoly feladat elé állítja. A hőt elvezető anyagtakarónak olyan nagynak kell lennie, hogy csak ez a tétel többe kerülne, mint egy teljes hagyományos maghasadásos erőmű, állítják Parkins számításai.


Az ITER jelenleg körülbelül 5,5 milliárd dolláros költségvetéssel gazdálkodik, ezzel besorakozott a történelem legköltségesebb tudományos tervezetei közé. Parkins nézeteit rendkívül meggyőzőnek tartja a Science magazin főszerkesztője, Donald Kennedy, aki le is közölte a tanulmányt a szaklapban.

Válaszul David Ward fizikus, Cook munkatársa - aki behatóan vizsgálta a fúziós energia költségeit - meglepetését fejezte ki. "Csodálkozom, hogy ezt újra leközölték" -nyilatkozott. "Ez mind a 90-es évek elejéről származik, amit már akkor megcáfoltunk" - mondta. Kiemelte, hogy a fúziós reaktor egyes részei valóban időszakos cserére szorulnak, de ezeket a tényezőket már magukban foglalják a költségelemzések. Visszatérve a hőelvezető takaróhoz, Cook és Ward is egyöntetűen állítják, Parkins túlbecsülte azt mind méretben, mind anyagköltségben.

A brit fizikusok jelenlegi becslései szerint egy kilowattóra fúziós elektromosság 5 és 10 cent között fog mozogni. Összevetésként az Egyesült Államoknak az Energiaügyi Minisztérium elemzései alapján idén egy kilowattóra energia előállítása átlagosan valamivel 10 cent alatti összegbe kerül majd. Ellenben Porkoláb Miklós, az MIT plazmafúziós központjának vezetője a New Scientistnek kiemelte, hogy mivel a megvalósulás legalább 50 évre van, egyelőre értelmetlen gazdasági kérdéseken vitatkozni, hiszen ma senki nem tudja megmondani, milyen magas lesz akkor az olaj ára.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • dez #265
    "Egy kezelés vagy gyógyszer tesztelésénél nem az okokat vizsgálják, hanem a hatásosságot, és a mellékhatásokat."

    Hogy a csudába jön ez ide? A pszichológiáról, azon belül nem-biokémiai problémán alapuló lelki dolgokról beszéltünk.

    "Dehát a kísérlet maga a bizonyíték."

    Ennek a válasznak megint csak semmi köze ahhoz, amiről itt szó volt. Minek írkász ide, ha annyira félválról veszed, hogy csak idevetsz néhány össze-vissza választ?

    "Hányszor magyarázzam még el? Nem igaz, hogy ilyen értetlen vagy."

    Naná, hogy nem... :P

    "Nem csak szélsőségek léteznek! Nem értem, miért olyan nehéz felfogni, hogy az objektivitásnak fokozatai vannak."

    Igen, én tudom, hogy nem csak szélsőségek léteznek. (Épp az imént írtam, már nem először.)
    Te jössz állandóan a természettudományos módszerrel, és az ezen alapuló világképpel, aminek a lényege, hogy csak azt fogadja el valósnak, ami (elvileg) sziklaszilárdan, a lehető legobjektívebben bizonyított.

    "A világ összes tudósa ugorjon neki áltudományokat vizsgálni?"

    Dehogy. Arról van szó, hogy a tudományon belül sem mindenki osztja ezeknek a túlbuzgóknak, szélsőséges pozitivistáknak a véleményét. (Legfeljebb egyes dolgokban.)

    "Nem erről van szó. Az áltudományokon is hülyére keresik magukat az illetékesek."

    Valóban? Nem is tudtam, hogy az áltudomány a 2. legnagyobb biznisz a fegyvergyártás után. Jahh, hogy a gyógyszeripar nagy részét is beleérted? Így már igaz. Máshogy hülyeség, propaganda.

    "Ezt most nem értem. Azt mondtad, hogy a placebo hatás nincs kizárva. Akkor most hogy van ez?"

    Hogy téged idézzelek: "Hányszor magyarázzam még el? Nem igaz, hogy ilyen értetlen vagy. Nem csak szélsőségek léteznek!" Stb.

    "De pont hogy kell. Épp erről beszélek. Ilyen esetekben csapja be magát az ember ha csak a saját tapasztalatára vagy anekdotákra hagyatkozik."

    Amikor tök egyértelmű a hatásosság? Ilyen kísérletekre leginkább olyan gyógyszerek tesztelésénél van szükség, amik alig hatásosabbak, mint a placebó (és ez is csak egyes esetekben igaz, pl. 100 ember közül 1-nél). (Nagyon sok ilyen van. És miért is ne tömegesen írnák fel a későbbiekben.) Na, azoknál tényleg elkerülhetetlen...

    "Az is épp ugyanilyen probléma."

    Azokkal mégsem foglalkoznak azok a bizonyos túlbuzgók. Milyen érdekes. A tudományon belül senki sem akarja kiteregetni a szennyest. Persze vannak ellenőrzések, amikor adott esetben kiderülnek, le is közlik ezeket egy csak belső szakmai körökben olvasott lapban, aztán mennek a fiókba.

    "Igen, de az orvosok alkalmazók, nem kutatók. Te mondtad, hogy tudományosan igazolt a módszer. Innentől kezdve a tudomány részéről a téma lezárva. Az, hogy alkalmazzák-e már nem a tudomány hatásköre."

    Na ez nem ilyen egyszerű. Egyrészt a kifejlesztő is egy orvos volt. Másrészt egy módszer jóságának, hatássosságának megállípításakor orvosok tapasztalatait, véleményét is felmérik...

    "Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség."

    Ez talán igaz a fizika területén, de jóval kevésbé a biológia területén, legalábbis ami az humán-biológiát, és főleg az orvostudományt illeti. (Vagy az orvostudományt nem tekinted olyannak, amiben folyik alapkutatás? Egyátalán, mit értesz itt alapkutatáson?)

    "A biológiai kutatásokat nem ismerem ennyire."

    Ennyire? Mennyire? Csak minden másban vagy szakértő? ;)

    "De vannak azért állami kutatóintézetek, és az egyetemeken is folynak kutatások."

    Folydogálnak. Az orvostudománnyal kapcsolatos kutatások színhelyein meg szinte mindig van több-kevesebb befolyása a gyógyszerlobbinak.

    "És a célzott kutatások sem feltétlen a cégek kezében vannak."

    Nagyrészt igen.

    "Viszont a tudomány nem csak biológiából áll. A legfontosabbak a matematika és a fizika, ezek esetében pedig döntően alapkutatások folynak."

    Azoknak jóval kevesebb befolyása van a gazdaságra, és az emberek hétköznapi életére. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy ott véletően jóval kevesebb a tudományos csalás, ill. tudományos köpenybe burkolt áltudomány, márpedig itt az a téma.

    "Igen. Ezért van itt a legnagyobb kavarás. De ez alapján nem lehet más területekre is ugyanezt feltételezni. Nem cask gyógyszerkutatásokból áll a tudomány és az ipar."

    Nem ugyanezt. ;) (Alapvetően optimista alkat vagyok.)
  • BiroAndras #264
    "Ha az a céljuk, vizsgálhatják az okot is. Az "effektus léte" meg nem kérdés (biokémiai folyamatok, stb.)."

    Egy kezelés vagy gyógyszer tesztelésénél nem az okokat vizsgálják, hanem a hatásosságot, és a mellékhatásokat.

    "Nagyon is, de mégsincs sok értelme, mert nem bizonyítható, hogy valós."

    Dehát a kísérlet maga a bizonyíték.

    "Ezt írtad: "A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér." Tudományos módszer -> full-objektív -> megbízható; nem eléggé objektív, szubjektív -> semmit sem ér..."

    Hányszor magyarázzam még el? Nem igaz, hogy ilyen értetlen vagy.
    Nem csak szélsőségek léteznek! Nem értem, miért olyan nehéz felfogni, hogy az objektivitásnak fokozatai vannak.

    ""Sok"(?) buzgolkodó tudós még nem az egész tudomány"

    A világ összes tudósa ugorjon neki áltudományokat vizsgálni?

    "Á, ez valami hiedelem, a gyógyszergyártásban 1000x akkora profit van."

    Nem erről van szó. Az áltudományokon is hülyére keresik magukat az illetékesek. A bevételekből bőven futná az ellenőrzésre. Ritkán kellenek ehhez drága berendezések.

    "Valójában nem. Mondom: egyértelműen, 100.000%-osan, szuper-tudományosan, 25x-ösen vak kísérletekkel, stb. stb."

    Ezt most nem értem. Azt mondtad, hogy a placebo hatás nincs kizárva. Akkor most hogy van ez?

    "De a másik topikban tárgyalt téglás hasonlatnak megfelelően nem kell mindig ilyen ahhoz, hogy világos legyen, hogy valami hat."

    De pont hogy kell. Épp erről beszélek. Ilyen esetekben csapja be magát az ember ha csak a saját tapasztalatára vagy anekdotákra hagyatkozik.

    "Mellesleg a gyógyszerek jelentős része bevallottan, de nem nagy bobra verten nem szignifikánsan hatásosabb, mint a placebó."

    Az is épp ugyanilyen probléma.

    "Na, de mint írtam, hiába bizonyított a módszer nagyszerűsége, a régi vágású orvosok ellenállása mégis lassú terjedésre ítélte."

    Igen, de az orvosok alkalmazók, nem kutatók. Te mondtad, hogy tudományosan igazolt a módszer. Innentől kezdve a tudomány részéről a téma lezárva. Az, hogy alkalmazzák-e már nem a tudomány hatásköre.

    "Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség."

    "Manapság elég kevés az ilyen konkrét cél nélküli alapkutatás (biológiai)."

    A biológiai kutatásokat nem ismerem ennyire. De vannak azért állami kutatóintézetek, és az egyetemeken is folynak kutatások. És a célzott kutatások sem feltétlen a cégek kezében vannak.
    Viszont a tudomány nem csak biológiából áll. A legfontosabbak a matematika és a fizika, ezek esetében pedig döntően alapkutatások folynak.

    "A rendkívül bonyolult biokémiájú élőlények kezelésére bevetett kemikáliák ipara (gyógyszeripar) pont olyan terület, amiben sok a bizonytalansági tényező."

    Igen. Ezért van itt a legnagyobb kavarás. De ez alapján nem lehet más területekre is ugyanezt feltételezni. Nem cask gyógyszerkutatásokból áll a tudomány és az ipar.
  • dez #263
    "Miért ne mondjam? Erről szólt az eredeti állítás. Nem az a lényeg, hogy hogyan nevezzük az orvost, hanem az, hogy a gyógyításhoz a gyógyszerek mellett más módszereket is használnak."

    Pl. mert a pszichológus az nem orvos. Másrészt mert az esetek 95%-ában nagyon is gyógyszerezéssel "operál" a pszichiáter. Továbbá mert másfajta esetekkel foglalkoznak. (Illetve a pszichológus nagyjából egészséges emberek személyiség-fejlesztésével is foglalkozik.)

    "A kísérletekben nem az okot vizsgálják, hanem az effektus létét."

    Ha az a céljuk, vizsgálhatják az okot is. Az "effektus léte" meg nem kérdés (biokémiai folyamatok, stb.).

    "Azt itt is lehet mérni, hogy nagyobb arányú-e a gyógyulás. Ha igen, akkor van csak értelme az okokat vizsgálni."

    Nagyon is, de mégsincs sok értelme, mert nem bizonyítható, hogy valós.

    "Látod, most is épp azt mondod, hogy ami nem full-objektív+full-ellenőrízhető, az "semmit sem ér"."

    "Nem ezt mondom, csak belemagyarázod."

    Ezt írtad: "A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér." Tudományos módszer -> full-objektív -> megbízható; nem eléggé objektív, szubjektív -> semmit sem ér...

    "Dehogynem. Sok tudós pont hogy ezt erőlteti. Sőt, maguk is végeznek kísérleteket."

    "Sok"(?) buzgolkodó tudós még nem az egész tudomány, főleg nem az anyagi háttér.

    " "Azok a szervezetek, akik erre komoly összegeket tudnának költeni, azok nem akarnak."
    Ilyen kezelésekkel iszonyat sok pénzt lehet keresni, ebből simán futná a kísérletekre."

    Á, ez valami hiedelem, a gyógyszergyártásban 1000x akkora profit van. (Érdekes módon a legtöbbet ajnározott, reklámozott gyógyszereket 5-10000x-es áron adják az előállítási költséghez képest, és túl sokat kutatni sem kellett hozzájuk.) És ezek látványos (viszont csak látszólagos, tüneti, és legtöbbször csak átmeneti, pl. egy erős fájdalomcsillapító, nyugtató, stb.) javulásokat váltanak ki, miközben az alternatív terápiák általában kényelmetlenebbek, sokszor lassan vezetnek eredményre, stb. Egyes gyanús, kirívó eseteket kivéve csak azért tűnnek adott esetben drágának (legalábbis pl. egy nyugdíjasnak), mert nem támogatja a TB. (De pl. a gyógynövények többsége tök olcsó.) Nos az a nyugdíjas magánklinikára főleg nem megy...

    "Pont ez a lényeg."

    Valójában nem. Mondom: egyértelműen, 100.000%-osan, szuper-tudományosan, 25x-ösen vak kísérletekkel, stb. stb. De a másik topikban tárgyalt téglás hasonlatnak megfelelően nem kell mindig ilyen ahhoz, hogy világos legyen, hogy valami hat. (Mellesleg a gyógyszerek jelentős része bevallottan, de nem nagy bobra verten nem szignifikánsan hatásosabb, mint a placebó. Mégis milliárdos üzletet csinálnak belőle.) Szóval ez nem annyira fekete-fehér dolog, mint sokan igyekeznek beállítani (akár csak naív jó-/rosszhiszeműségből).

    "A laparoszkópiára."

    Na, de mint írtam, hiába bizonyított a módszer nagyszerűsége, a régi vágású orvosok ellenállása mégis lassú terjedésre ítélte.

    "Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség."

    Manapság elég kevés az ilyen konkrét cél nélküli alapkutatás (biológiai). (Néha panaszkodnak is a kutatók.) A kutatásokat nagyrészt cégek szponzorálják, ill. végzik, többnyire nem önzetlenül. Ez a valóság, a többi csak ábrándozás, filozófálás.

    "De még az ipari alkalmazásnál is általában fontos az objektivitás. Ha a termék látványosan nem működik, akkor nem lehet eladni. Csak akkor lehet trükközni, ha a nemműködés nem nyílvánvaló, és nehezen bizonyítható."

    A rendkívül bonyolult biokémiájú élőlények kezelésére bevetett kemikáliák ipara (gyógyszeripar) pont olyan terület, amiben sok a bizonytalansági tényező. 5. Nem ennyi %, ennyi eset szükséges ahhoz, hogy egy gyógyszert bevezessenek (ha nincsenek túlságosan komoly mellékhatásai, vagy a mellékhatások arányaiban valamivel kisebbek, mint a eredmény). És ez még semmi.

    "Ez nem alapkutatás."

    Attól függ.

    "Én nem tudok olyanról, hogy állami intézményeket cégek támogatnának. Olyan van legfeljebb, hogy egy céggel közösen indítanak egy projektet."

    Akkor nézz jobban utána.
  • BiroAndras #262
    ""Viszont igazából tökmindegy. A lényeg az, hogy a betegek gyógyítása nem kizárólag gyógyszerrel történik. Az másodlagos, hogy az illetékes orvost pszichológusnak vagy pszichiáternek nevezzük."
    Na ne mondd. Tényleg ne."

    Miért ne mondjam? Erről szólt az eredeti állítás. Nem az a lényeg, hogy hogyan nevezzük az orvost, hanem az, hogy a gyógyításhoz a gyógyszerek mellett más módszereket is használnak.

    "Ejj, mert nem mindig eldönthető, hogy az adott mélyebb ok valós dolog-e vagy csak fantázia."

    A kísérletekben nem az okot vizsgálják, hanem az effektus létét.

    "pl. már jól ismert eset, amikor bizonyos problémáknak nem található meg az illető jelen életében a forrása. Ilyenkor regressziós hipnózis segítségéval még korábbra mennek vissza, és sokszor kiderül, hogy látszólag előző életbeli esemény a kiváltó ok. A hipnózissal felszínre hozzák ezt, és ez a helyére teszi a dolgokat. Bekövetkezik a gyógyulás. Nem lehet tudni, honnan származik az adott élmény, valós-e vagy sem, stb."

    Azt itt is lehet mérni, hogy nagyobb arányú-e a gyógyulás. Ha igen, akkor van csak értelme az okokat vizsgálni.

    "Látod, most is épp azt mondod, hogy ami nem full-objektív+full-ellenőrízhető, az "semmit sem ér"."

    Nem ezt mondom, csak belemagyarázod.

    "Most egy kompromisszum van életben: egyik fél sem erőlteti az egyértelmű bizonyítást."

    Dehogynem. Sok tudós pont hogy ezt erőlteti. Sőt, maguk is végeznek kísérleteket.


    "Eddig csak diagnosztikáról volt szó. Ha van hozzá kezelés is, akkor egész más a helyzet. Ez esetben azonos összetételű kezelt és nem kezelt (illetve placeboval kezelt) csoport kell. Ha hatásos a módszer, akkor mérhető különbség lesz a két csoport között (a kezelt csoportban kevesebb/enyhébb lesz a megbetegedés)."

    "Azok a szervezetek, akik erre komoly összegeket tudnának költeni, azok nem akarnak."

    Ilyen kezelésekkel iszonyat sok pénzt lehet keresni, ebből simán futná a kísérletekre.

    "Csak a placebóhatást nem zárták még ki egyértelműen."

    Pont ez a lényeg.

    ""Azt mondtad, hogy tudományosan igazolt módszer. Ez esetben nem lehet ellene elvi kifogás."
    Melyikre mondtam?"

    A laparoszkópiára.

    "Azért nem lehet a kettőt egyértelműen szétválasztani. Hiszen a tudományos kutatások irányát sokszor a profit határozza meg."

    Az ipari alkalmazásoknál igen. Az alapkutatásoknál nem. Az alapkutatás lényege épp az, hogy az adott pillanatban nem látszik még a gyakorlati haszon, vagy legalábbis nagyon távoli. Emiatt nincs anyagi érdekeltség.
    De még az ipari alkalmazásnál is általában fontos az objektivitás. Ha a termék látványosan nem működik, akkor nem lehet eladni. Csak akkor lehet trükközni, ha a nemműködés nem nyílvánvaló, és nehezen bizonyítható.

    "Pedig de. Kitalálja szépen, hogy milyen betegségre jó a gyógyszere."

    Ez nem alapkutatás.

    "Csakhogy azoknak is nem kis támogatást nyújtanak bizonyos cégek."

    Én nem tudok olyanról, hogy állami intézményeket cégek támogatnának. Olyan van legfeljebb, hogy egy céggel közösen indítanak egy projektet.
  • hartlein #261
    Az alábbi hozzászólásomat egy másik topichoz írtam, de lehet hogy itt is van értelme megismételni. Magam szkeptikus vagyok, de nem abban az értelemben ahogy a szkeptikust itt definiálták. Sajnos ez a szó is szitokszó lett nagyrészt a politikusok és a médiamunkásoknak köszönhetően.

    Tisztelt Topic!


    Ez a cikk az sg.hu tudomány rovatából érhető el. Hasonlóan más cikkekhez ehhez is érkezik olyan hozzászólás amely Gróf Spanyol Zoltánt és a vízhajtású autóját, és a plazmaégetését élteti. Mint fizika szakos tanár szeretnék némi kétkedést felébreszteni azokban akik gondolkodás nélkül hirdetik és dicsőitik.

    Sajnos számtalan cikk jelent meg az elmúlt öt évben. Tudomásom szerint, kivétel nélkül egyoldalúan világszenzációnak állították be. Nem kivétel ezalól a közmédia sem. Tudatlan zsurnaliszták, akik a középszintű fizika érettségin sem felelnének meg, és olyanok akik szélsőséges politikai irányzatokhoz tartoznak írtak eddig erről. Céljuk a szenzációhajhászás, mindenáron. Ők vagy szolgalelkűen lemásolták a valahonnan átvett cikket, vagy csak egyoldalúan a nemesi származású feltalálót idézték, természet-tudományos ismeretek és gondolkodás nélkül.

    Tehátát a szenzációhajszoló sajtónak és a képzetlen zsurnalisztáknak tartozunk sok-sok köszönettel, azoknak akik az ismeretterjesztést és a tudományos újságírást messziről sem ismerik. Bíztatok mindenkit, hogy keressen a neten, hány írás és riport jelent meg. Azon újságírók eközben hallattak akik elsődleges feladata lett volna beszámolni, ha lenne „nemzetmentő feltaláló” vagy „világtalálmány”! Tegyük fel a kérdést: Miért nem foglalkozott a Természet Világa, a MTV Delta és az Élet és Tudomány ezzel a témával? Aki nem tudja a választ annak javasolom, kérdezzék meg Őket, ha kellően nagy lesz a kérdezők száma, akkor majd születik egy részletekbe menő mű amely bemutatja, hogy mekkora szélhámosság mindez.

    Szeretném megosztani a tapasztalatomat, amit személyesen idén a METESZ székházban tartott Gróf Spanyol Zoltán előadásán szereztem. Az előadás kb. 50 percig tartott, amit egy látványos szemfényvesztés követett. Egy orosz gyártmányú (http://www.multiplaz.com/about.php) hegesztőgéppel vasat olvasztott. (Az eszköz elektromos árammal vizet bontva hidrogént és oxigént állít elő, éppen a sztöchiometriai arányoknak megfelelően.) A 2,5KW teljesítményű hegesztőgéppel olvasztott és átlyukasztott egy vaslemezt, és megolvasztott egy porcelán csészét is. Az szinte senkinek nem jutott eszébe, hogy ha a konnektorból kihúzzák a hegesztőgépet azonnal leáll a működése, és hogy elektromos áramot szolgáltató konnektor nem fog rohanni a vizhajtású autó mellett, főleg nem ingyen. Ezért mondom, hogy ez szemfényvesztés volt. Egyébként kb. ekkora egy hagyományos házi használatra szánt hegesztőtrafó teljesítménye is, és azzal is lehet lemezt lyukasztani, még sokkal vastagabbat is, mint azt láttam a főnemestől! Az előadása egy laikusoknak szánt szélsőségesen nacionalista szöveg volt, tele természet-tudományos képtelenségekkel. A neten van egy cikk amely nagyon jól érzékelteti mindezt (http://www.lakatospal.hu/article_print.php?id=807). Akinek van kedve gondolkodni, azok kedvéért megemlítem, hogy a "feltaláló úr" állítása szerint a vizet, vizzé égeti és közben energia keletkezik!!! Csak azt nem volt hajlandó megmondani a kérdésemre, kérdésünkre (negyedmagammal, mindannyian fizikus végzettséggel), hogy mi módon. Azt viszont elmondta, hogy a szabadalom kritizálása bűncselekmény! Spanyol Zoltán értelmetlen fizikai fogalmakkal dobálózik. Azt állítja például, hogy a víz izotóp, holott csak kémiai elemek atomjaira értelmezhető ez a fogalom, víz, és vízplazma esetén ez értelmetlen kijelentés. Biztos középiskolai fizikatudással kabaré tréfának vélheti bárki Gróf Spanyol Zoltán érvelését. A legnagyobb szégyen nem ez volt, a szervező is védte őt, „itt termék ismertetés van és nem vita” tokolt le mindannyiunkat, „így tudományos kérdésnek helye nincs”. Pedig még szívesen megkérdeztem volna, hogy akkor mi a fenének az első feltöltés után víz, hiszen a kipufogóból kiáramló forró vízgőz lecsapatva ismét használható lenne az autó hajtására!?

    Valaki hiányolta az egyik topcban a Műegyetem elhatárolódását, már meg van, olvasható is (www.bme.hu www.szkeptikus.bme.hu/spanyol ). Erre pedig azért volt szükség, mert a "feltaláló úr" többszöri felszólításra sem hajlandó a megtévesztő szövegén változtatni. Úgy fogalmazta meg a találmány honlapján a "Kik vizsgálták meg a talmányt" c. fejezetet, hogy az érthető úgy is, hogy a BME elismerő véleményt adott.

    Azok, akik azt hiszik, hogy irigylem a „páratlan nagy hatású, az egész emberiség energiagondját megoldó feltaláló” sikerét szeretném, ha tudnák, nem irigylem. De az verte ki a biztosítékot nálam, hogy már az adófizetők személyiadójuk 1 százalékát gyűjtögeti ez a szélhámos. 2001-ben írtam az első cikket (https://sunserv.kfki.hu/pipermail/fizinfo/2001-May/002282.html ), és beszéltem először erről a témáról. Akkor még naívan, viccelődve. De ma már „A NAGY NEMES” természettudományos képtelenségre gyűjtöget, és szélhámos módon elveszi pl. egy PET vagy egy CT elől mindannyiunk pénzét. (Vágták már azt is végső érvként a fejemhez, hogy nem ő az egyetlen aki ezt teszi. Sajnos én csak a fizikával kapcsolatos dolgokba ártom magam. Úgy érzem ehhez értek :-) )

    Mégegyszer mondom, ezek után bárki adjon neki, segítse, karolja fel, ha úgy ítéli meg, hogy érdemes, de csak a SAJÁTJÁBÓL. Joga van hozzá, tájékozódjon, és döntsön. Megkurtítani az az államháztartást, a Műegyetem hírnevével visszélve azt már nem!

    Jó gondolkodást, és sok sikert a döntéshez!

    Härtlein Károly
    BME Fizikai Intézet
  • dez #260
    Jé, tényleg. De ez nem ugyanaz, mint hogy hány fokon, vagy menni idő után forr fel.
  • dez #259
    "Egyébként ezek szerint, akik forgalmazzák, és reklámozzák a PI-vizet, azok se értenek hozzá, hiszen hangsúlyozták a fizikai paraméterek változását, mint mérhető bizonyítékot."

    Miért kellene egy forgalmazónak annyira érteni hozzá. Sok más példa is van az ellenkezőjére. Nekik a reklámozás az érdekük, és néha túlzásba viszik.

    " "Ezt a kérdést inkább messziről kerülik, nehogy kiderüljön valami."
    ???"

    Itt a kételkedőkről beszélek.
  • dez #258
    "Eszerint viszont nekem van igazam."

    Nanananana, ne túlozzunk! 1. Ez természetesen nem igazolja azt, hogy a pszichológia lenne az elmélet, és a pszichiátria a gyakorlat. Ez az elgondolás már azon bukik, hogy a pszichológusok is aktívan foglalkoznak betegekkel, nem csak elméleteket gyártanak. És persze az is, hogy a pszichiátriának is megvannak a maga elméletei. 2. Látod, hiába mondom, hogy ne ragadj le a látszatnál! :) Ez itt az elmélet, én meg a gyakorlatról beszélek. A pszichiáterek az esetek 90%-ában komolyabb esetekkel gyógyításával (és vizsgálatával) foglalkoznak, amit az esetek 95%-ában biokémiai alapon közelítenek meg. A "pszichoterápián" sem teljesen ugyanazt érti a kettő. És még sokáig lehetne sorolni a különbségeket.

    "Viszont igazából tökmindegy. A lényeg az, hogy a betegek gyógyítása nem kizárólag gyógyszerrel történik. Az másodlagos, hogy az illetékes orvost pszichológusnak vagy pszichiáternek nevezzük."

    Na ne mondd. Tényleg ne.

    "Miért?"

    Ejj, mert nem mindig eldönthető, hogy az adott mélyebb ok valós dolog-e vagy csak fantázia. Egyszer már leírtam. De akkor egy példa, ha ez kevés volt: pl. már jól ismert eset, amikor bizonyos problémáknak nem található meg az illető jelen életében a forrása. Ilyenkor regressziós hipnózis segítségéval még korábbra mennek vissza, és sokszor kiderül, hogy látszólag előző életbeli esemény a kiváltó ok. A hipnózissal felszínre hozzák ezt, és ez a helyére teszi a dolgokat. Bekövetkezik a gyógyulás. Nem lehet tudni, honnan származik az adott élmény, valós-e vagy sem, stb.

    "Az a lényeg, hogy ellenőrizni lehet a hatást. Tehát a működése nem hit kérdése, hanem tény."

    De a forrása ködbe vész.

    "Mindkettővel kell foglalkozni."

    Ezt jelenti az "is".

    "Azért nem tegnap keletkezett ez a terület. Épp eléggé ismert ahhoz, hogy neki lehessen állni a bizonyításnak is. Már eddig is rengeteg kísérletet végeztek el. Ezek rendszerezése, és esetleg megismétlése szerintem sokkal fontosabb lenne."

    Ezeket is rendszerezik. És tudtommal vannak is arra utaló adatok, hogy nem csak fantáziálást vizsgálnak. (Bár akkor is érdekes szociológiai téma, ha az.)

    "A módszertan nem politika, hanem a legfontosabb része a tudománynak. A módszertan garantálja az eredmények megbízhatóságát, anélkül pedig az egész semmit sem ér."

    Látod, most is épp azt mondod, hogy ami nem full-objektív+full-ellenőrízhető, az "semmit sem ér". Pedig más is van a világon, és azt is mell kell ismerni.

    "A gyógynövény az más. Azoknál a hatásmechanizmus egyszerű biokémia. Nem mond ellent a jelenlegi ismereteinknek."

    Sokszor egyszerű biokémia, sokszor meg nem az: ezekben az esetekben nem jöttek még rá a hatásmechanizmusra. De azt látni, hogy hat.

    "Persze ettől még simán előfordulhat, hogy nem olyan hatásos, mint ahogy reklámozzák."

    Olyan nagyon nem kell reklámozni, tudományos gyógynövényhatározókból jól lehet tudni.

    "De én nem ezekre gondoltam, hanem azokra, amik a tudomány szerint nem lehetnek hatásosak. Pl. homeopátiás szerek."

    A tudomány mai állása szerint...

    "A megismerésen már rég túlvagyunk. Ezeket már széles körben alkalmazzák is. A probléma az, hogy a bizonyítási fázis kimaradt."

    Ez nehéz ügy, mert nagyon komoly érdekek állnak vele szemben. De csak késleltethetik. Most egy kompromisszum van életben: egyik fél sem erőlteti az egyértelmű bizonyítást.

    "Másrészt a megismerés és a bizonyítás nem függetlenek. A megismerésnek része a kísérletezés is, ami egyben bizonyítás is (feltéve, hogy tudományos alapossággal végzik)."

    Nyilván kísérletezéssel feljődött ki sokminden.

    " "És van néhány közvetlen, és sok közvetett bizonyíték. Csak aki nem ismeri a témát, nem érti ezt meg."
    Hol vannak ezek a bizonyítékok?"

    A közvetlenekről is elérhető néhány tanulmány, a közvetettek megértése meg a terület alapos ismeretét igényli. (Itt nem az asztológiára, stb. gondolok.)

    "Eddig csak diagnosztikáról volt szó. Ha van hozzá kezelés is, akkor egész más a helyzet. Ez esetben azonos összetételű kezelt és nem kezelt (illetve placeboval kezelt) csoport kell. Ha hatásos a módszer, akkor mérhető különbség lesz a két csoport között (a kezelt csoportban kevesebb/enyhébb lesz a megbetegedés)."

    Azok a szervezetek, akik erre komoly összegeket tudnának költeni, azok nem akarnak. Viszont a gyakorlati életben ez jól látható. Csak a placebóhatást nem zárták még ki egyértelműen. És ez egy darabig így is marad. (Lásd kompromisszum.)

    "A tudomány elsősorban elmélet. A gyakorlati alkalmazás teljesen más tészta.
    Te pedig a tudomány támadod folyamatosan."

    Hagyjuk már ezt a "tudományt támadod" szöveget. A módszered mindenhatósága ellen szóló dolgokat hozom fel, ennyi. Nem tehetek róla, hogy vannak. Sajnálom, hogy ez bántja a hitedet.

    "Azt mondtad, hogy tudományosan igazolt módszer. Ez esetben nem lehet ellene elvi kifogás."

    Melyikre mondtam?

    "Ez meg pláne nem a tudomány hibája."

    Azért nem lehet a kettőt egyértelműen szétválasztani. Hiszen a tudományos kutatások irányát sokszor a profit határozza meg.

    "A könyv állítja ezt egész konkrétan. Én úgy tudom, hogy a gyógyszeripar elsősorban konkrét gyógyszereket fejleszt, nem foglalkozik sokat alapkutatásokkal."

    Pedig de. Kitalálja szépen, hogy milyen betegségre jó a gyógyszere.

    "Ez a lényeg. Nem lehet elvárni a tudománytól, hogy korrekt legyen, ha eltérítik. De nem csak céges laborok vannak. Sokkal jelentősebbek az állami, és egyetemi kutatások."

    Csakhogy azoknak is nem kis támogatást nyújtanak bizonyos cégek. (A kormányok meg örülnek, hogy elsősorban nem az ő költségvetésüket terhelik.)
  • hali #257
    eleg regi dolog mar
  • Epikurosz #256
    Húsvéti ajándékom:
    Már megint egy világrengető magyar találmány, vagy csak adománygyűjtés?
    Kara kánként folytatom tanításom.
További bejegyzések a fórumban...