SG.hu

Ma is ugyanúgy hazudnak az oroszok, mint Csernobilnál

Sugárzással járó baleset volt egy fegyverkísérletnél, az elismert halottak száma egyre nő, és csak most állnak neki kitelepíteni egy község lakosait. A csernobili reaktor leolvadása 33 éve történt, de a pártállami reflexek nem változtak: ma is ugyanúgy tagadnak, hárítanak, és próbálják elhárítani maguktól a felelősséget a hivatalos szervek, mint akkor.

Múlt hét csütörtökön az orosz katonai tárca arról adott ki tájékoztatást, hogy két ember életét vesztette, amikor baleset történt egy folyékony üzemanyagú hajtóműszerkezet tesztelésekor. Néhány nappal később, vasárnapra virradóra a Roszatom már azt közölte, hogy egy tengeri platformon végzett rakétakísérlet során öt munkatársa meghalt, három pedig megsérült. A Roszatom tájékoztatása szerint az elhalálozott szakemberek a "rakéta részét képező radioizotópos energiaforrással kapcsolatos tevékenységet folytattak" a detonáció idején, amely a Fehér-tengerbe vetette őket. A védelmi minisztérium a TASZSZ hírügynökségnek azt az információt adta, hogy a Roszatom szakemberei egy folyékony üzemanyagú reaktív hajtóművön dolgoztak, és a gyulladás pillanatában az izotópos energiaforrásokat ellenőrizték.


Putyin másfél éve, tavaly márciusban jelentette be az atomrakétát, ami ezek szerint még finoman szólva sincsen készen

Az orosz védelmi minisztérium a csütörtöki incidenst követően azt közölte, hogy káros anyag nem került a légkörbe, és a sugárzás normális. Az incidens napján Valentyin Magomedov, a szeverodvinszki önkormányzat polgári védelmének vezetője kijelentette, hogy a városban a háttérsugárzás szintje fél órán át a megengedett háromszorosa volt, és elérte az óránkénti 2 mikrosievertet. A maximálisan megengedett szint az óránkénti 0,6 mikrosievert. A mértéket relativizálandó az orosz fogyasztóvédelmi hatóság, a Roszpotrebnadzor közölte, hogy a belső szervek röntgenvizsgálatánál egy beteg az eljárás alatt 3,3 millisievertig terjedő sugárdózist kap.

Leonyid Bolsov akadémikus, az atomenergia biztonságos fejlesztésével foglalkozó intézet vezetője a TASZSZ-nak nyilatkozva azt mondta, hogy Arhangelszk megye lakosságának egészségét semmi sem fenyegeti a katonai kísérleti terepen bekövetkezett baleset után. Az esetet vizsgáló rendkívüli bizottság megállapította, hogy nem történt a közegészség szempontjából jelentős esemény, és hogy a háttérsugárzás másfél órán belül visszatért a normához.

Alekszej Lihacsov a Roszatom vezérigazgatója hétfőn azt mondta, hogy a nukleáris szakemberek egy "új, különleges készítményen dolgoztak", de nem pontosította, hogy mi volt az. A Szarovban működő Oroszországi Szövetségi Nukleáris Központ - Kísérleti Fizikai Összoroszországi Tudományos Kutatóintézet (RFJaC-VNIIEF) vezetőinek nyilatkozataiból az derült ki, hogy az öt tudós egy "kisméretű, radioaktív hasadóanyagokat használó energiaforrás" tesztelésekor halt meg.


A meghalt tudósok szép temetést kaptak

Tegnap, kedden tovább eszkalálódott a helyzet, az orosz hidrometeorológiai szolgálat (Roszgidromet) a honlapján elismerte, hogy négy-tizenhatszorosára nőtt a gammasugárzás az Arhangelszk megyében augusztus 8-án fegyverkísérlet közben bekövetkezett baleset idején. A Roszgidromet szerint a sugárzási helyzetet ellenőrző arhangelszki automatizált rendszer (ASZKRO) nyolc ellenőrző pontjából hat csütörtökön Szeverodvinszknél azt rögzítette, hogy a gammasugárzás ereje elérte az arra a területre jellemező környezeti dózisnak megfelelő ráta (ADER) 4-16 szorosát. Az augusztus 8-án mért maximális érték óránként 1,78 mikrosievert volt, az óránként 0,11 mikrosievertes átlagos normál háttérsugárzás mellett. A háttérsugárzás a városban két óra alatt tért vissza a normához.

A TASZSZ hírügynökség szerint a robbanás sérültjeit kezelő Arhangelszk megyei orvosokat saját kérésükre kivizsgálásra küldték Moszkvába, egy szövetségi egészségügyi központba. A két-három napig tartó megfigyeléssel járó költségeket a helyi önkormányzat fedezi. Dmitrij Peszkov, a Kreml szóvivője az incidenssel kapcsolatban újságíróknak sajnálkozását fejezte ki az efféle balesetek előfordulása miatt, és - anélkül, hogy a történtekkel kapcsolatban részletekbe bocsátkozott volna - Vlagyimir Putyin orosz elnök ezzel kapcsolatos nyilatkozataira emlékeztetve állította, hogy Oroszország továbbra is mindenkit megelőz a fegyverfejlesztésben és hogy "az orosz rakétarendszerek a legjobbak a világon". Hangot adott álláspontjának, miszerint a hasonló események nem fogják visszavetni a projektet.

A legfrisebb helyzet szerint a Szeverodvinszktől 40 kilométerre található Nyonoksza község lakót "megkérték" arra, hogy az incidens nyomán végrehajtandó, az ilyen esetekre előírt "tervszerű intézkedések" idejére hagyják el a települést. Igor Orlov, Arhangelszk megye kormányzója az Interfax hírügynökségnek nyilatkozva "ostobaságnak" nevezte azokat az értesüléseket, amelyek szerint a falut evakuálni fogják. Szerevrodvinszk önkormányzata arról tájékoztatta az Interfaxot, hogy Nyonoksza lakóit arra kérte a hadsereg, hogy szerdától hagyják el a települést a katonai objektumon végrehajtandó "tervszerű" munkálatok miatt. A közlés szerint a hadsereg korábban is tett már ilyen javaslatot a lakosságnak.

A TASZSZ ezek után helyi hivatalos forrásra hivatkozva azt írta, hogy a katonák lemondták a gyakorlótéren szerdára tervezett eseményt, amely miatt Nyonoksza lakóinak a távozást javasolták. Erről értesítik a helyi lakosokat. A hírügynökség informátora azt állította, hogy bevett gyakorlat a községet kiüríteni a katonai objektumon folytatott munkáltatok idejére, és a helyiek "tudják, mit kell tenniük". A nap folyamán korábban a Belomorkanal hírügynökség arról számolt be, hogy a közösségi médiában elterjedt pletykák szerint a falut evakuálják és hogy lakóit szerda reggel biztonságos helyre szállítják. A Szevernije Novosztyi hírügynökség azt írta, hogy az Arhangelszk megyei klinikán mindent lepecsételtek, ami a baleset sérültjeinek kezelésével kapcsolatos, az orvosokat pedig titoktartásra kötelezték.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • defiant9 #181
    "Ember! Először is a demokrácia nem úgy működik, hogy a parlament gondol egyet magában és hoz egy döntést. A parlament azzal foglalkozik, amivel a kormány "eteti""
    LoL. Tehát olyan nincs hogy képviselői indítvány? Alapműködéssel sem vagy tisztában.

    "Az Irak elleni háborúról a kormány előterjesztése alapján határozatot hoztak."
    Ha valakinek van döntési jogköre akkor ő felel a meghozott döntésért, ez egy általános alapelv. Max. megindokolhatja hogy azért hozott hibás döntést mert...

    "hogy már maga az Alkotmány is elég felhatalmazást ad az Elnöknek,"
    Csakhogy itt nem ezt történt, mert jogilag a kongresszus döntött(tudod, jogállam). Maszatolás, mellébeszélés.

    "Szerinted ezekután ki a felelős az Irak ellenes agresszió megkezdéséért?"
    Ezt kérdem tőled már mióta? Nyilván azt akarod kihozni hogy az elnök vagy a kormányzat felelős, csakhogy semmi olyat nem tudsz felmutatni ami ezt igazolná. Nem véletlen hogy nem volt és nincs is folyamatban ilyen eljárás, pedig a világ No1. jogállamáról beszélünk. Van egy vágyálmod és próbálod igazolni. Egyébként büntetőjogi felelőssége annak lehet aki szándékosan közreműködött a hamis vegyifegyver jelentés kiadásában. Ha az ügynők direkt azt hazudta hogy ott a vegyifegyver akkor ő, ha a főnöke mondta hogy írja le akkor ő. Ilyenekre nincs bizonyíték, így csak politikai felelős van. A CIA felsővezetés felelt azért hogy jó minőségű anyag kerüljön ki, ők vitték el a balhét, politikai szinten akármeddig fel lehet vezetni a felelősséget, de ez nem a jogállamiság része.

    "Másrészt bebizonyosodott nemsokkal az inváziót követően"
    Ebben a kérdésben ez irreleváns, mellébeszélés, maszatolás. GB és PL-ben ki a felelős, itt is beterjesztő a kormány? Melyik kormánytag?

    "Ez így működik, ha rendben van."
    Tehát akkor nem tartották be a működést ezért komoly szankciókat kaptak? Ahogy mondtam nem. A példa azt mutatta meg hogy az ENSZ nem működik igazságosztó világkormányként, ha az csinálja ami éppen jó akkor hurrá, ha nem akkor sincs gond. Az USA és szövetségeseik megtalálták lehetőséget hogy direkt ENSZ felhatalmazás nélkül is akciózzon egy másik határozat alapján, és ennek nincs semmi következménye az ENSZ részéről(inkább csak megerősítés hogy hát ez van akkor legyen). Máskor meg hiába akarna az ENSZ szankcionálni, elég egy vétó. Ezért problematikus az ENSZ re hivatkozni. Ebben a formában itt max. politikai döntések születnek, amik nem igazán kényszertő erejűek. Ellenben azzal hogyha egy döntés azért született mert mögé állítva egy hadseregget le lehet bombázni valakit.

    "Te a hatékonyságot a profit termelő képességben méred és semmi másban. És pont."
    Szalmabáb érvelési hiba. Már az elején leírtam hogy azért nem tekintem hatékonynak Kim államát mert az éhező embereket diktatórikus eszközökkel nyomorgatja, ha atomfegyver helyett profitot termelne, akkor sem tartanám hatékonynak. Egy versenypiacon szereplő vállalat szintjén már lehet a profit a hatékonyság mércéje. ne tévesszük szem elől hogy itt államokról beszélünk, nem egyes cégekről.

    "Vegyük pl, az Applet. Állatorvosi ló"
    És milyen jól ráéreztem hogy szépen próbálsz kihátrálni hogy nem is rendszerről van szó hanem csak egy cégről. Rendszereket hasonlítunk össze, sarkítva: mitől hatékonyabb az állami monopóliumokra épülő tervgazdaság mint a szabadpiac? Ez volt a kiinduló kérdés, hiába próbálsz elkanyarodni, az csak még tovább növelné a parttalanságot amit már eddig is okoztál a csapongásoddal.

    "Blablablabala. Ezredszer is felteszem a kérdést:"
    Ostoba vagy, a központi szabályozás egyes területeken jobb megoldást ad mint a liberális rendszer, sőt szükségszerű. Ezért mondják pl. központilag hogy nem lehet kartellezni. Emiatt van az USA-ban most is rengeteg központilag irányított gazdasági terület. Ez viszont nem jelenti azt hogy a gazdaság általánosan igényli a domináns központi szabályozást, és ilyen nincs is az USA-ban, ellenben É Koreával. Ami viszont szarul is működik, ahogy az egész KGST is szarul működött. Ehhez nem kell különleges jogrend, ez a hétköznapi helyzet. Rendkívüli helyzetben csak tovább nő a központi szabályozás aránya, de még háború esetén sem kezdték el a gazdasági szereplőket államosítani is tervutasítások alá vonni, de azért az igaz hogyha tényleg ellenszegülnek akkor azt a magántulajdonuk bánja. De még ez sem szükségszerű államosítás, lehet hogy csak eladják a renitens céget egy olyannak aki az állami megrendeléseket elégíti ki.(állam=rossz gazda)
    Összegezve, mert olyan butuska vagy hogy nem érted meg szájbarágás nélkül. A kérdésed hibás. egyben érvelési hiba is, nem az első, csak ebben a vitában is már többfélét elkövettél, még a kedvenc náci kártyád is kijátszottad már csak valszeg észre sem veszed, ezért emlékeztetnélek hogy a saját magad által felállított "King's college" standardtől olyan távol vagy mint Makó Jeruzsálemtől.

    "Naaaaa, megvan? "
    Értem amit mondasz, csak nincs sok értelme. Szezont kevered a fazonnal. A MOL/OTP 'sikertöténete' nagyon távol van mondjuk a Samsung történetétől, teljesen más alapokról indulva más szektorban máshova jutottak.

    "Nem tűnik fel, hogy a térkép szerint az általad lustageciknek nézett népek gyak az átlaghoz képest alacsonyabb iskolázottsággal bírnak."
    Igen, csak 3x leírtam hogy a multi betanított munkájához tipikusan ez nem szükséglet. Csak ugye ezt ignoráltad, mert egyfajta cáfolat. Tudod. King's College. Illett volna cáfolni amit válaszul kaptál. Meg tudod. +Amikor, ilyeneket látsz hogy:
    "Kénytelen vagyok itt is direkt kérdést feltenni mert egyébként csak mellébeszélsz. Egyetértesz az előbbi megállapítással vagy nem?"
    És kitörlöd válasz nélkül akkor nem érzed hogy valami nem OKés, és jellemtelen sunnyogás amit épp csinálsz? Ezek szerint nem, de ez sem engem minősít. Persze ha neked kell valami válasz akkor tudsz követelőzni. Szánalmas vagy, tényleg.

    "Szóval szerinted az írástudatlanság a kultúra része"
    Ez ismét a szokásos szalmabáb érvelési hiba. Tudom hogy könnyebb a saját állításaiddal vitatkozni, de márt számtalanszor kértem hogy hagyj fel azzal hogy a nevemben teszel állításokat. Tényleg olyan nehéz ezt betartani, vagy ennyire rövid a memóriád?

    Leírtam hogy a vállalatvezetők mit mondanak az afrikai munkamorálról(több ilyen független forrást is hallottam). És sok ázsiai példán látjuk kemény munkavégzéseket. Emléxünk ugye amikor a Foxconnál több mint tízen lett öngyilkosok Kínában. A világ nagy részén az emberek nem fogadják el azt a túlhajszolt állapotot ami ilyen tragédiákhoz vezetett(életben maradásért persze igen), egyes (ázsiai) kultúrákban ez valószínűbb. Ismét felteszek egy direkt kérdést: Elfogadod hogy vannak kulturális különbségekből fakadó munkamorál különbségek az egyes országok közt vagy minden országban éppen azonos szintű a munkamorál?

    "Nem az volt a kérdés, hogy volt e akár Antal részéről ilyen komoly gondolat, hanem hogy a regionális együttműködés a hasznosabb, vagy az egyéni partizánharc."
    Ismét valótlanságot állítasz. Az eredeti kérdésed ez volt:
    "Nem tudtuk, Antal a jogosságának teljes tudatában baxta ki az egészet a csába. Ma már tudjuk, hogy kár volt. Te ezt vitatod? "
    Ezzel azt mondtad hogy Antal tudatosan kidobott egy jó lehetőséget amiről ma már tudjuk hogy ez, és vitatom-e.
    Ere mondtam hogy igen, mivel nem volt ilyen opciója Antalnak amit kibaszhatott, ez csak a vágyálom scenariód. Egyébként a KGST jellegű működés további részleges fenntartása sem feltétlenül jó. Inkubátoron tartott volna olyan cégeket amik életképtelen lettek volna valós piaci körülmények közt. Egy kelet európai vámuniós szerződés leszervezése valszeg extrém nagy adminsiztrációs feladat lett volna, mire életbe lép addigra talán okafogyottá is vált volna, a széthúzás miatt politikailag pedig halott ötlet.

    "Egyetlen kijelentésem volt. Ha Nyugaton Amszterdamot vesszük, (ami mondjuk az egyik legélhetőbb város, és nem olyan élhetetlen mint a megapolisz NY), akkor Keleten se Moszkvát vegyük, hanem BP-t."
    Ezt minek nevezzem. Hazugság?
    Ezt volt az állításod:
    "Hol élnél/éltél volna szívesebben a 70-es évek végi Budapesten, vagy Amszterdabnan, illetve a 80-as évek végén Mosztkvában, vagy Mexikó-városban? Csak mert ezek voltak hasonló kategóriák, és így már akkora különbséget nem lehetett azért felmutatni."
    Ugye látod a hasonló kategória[b] [b]akkora különbséget nem lehetett azért felmutatni. mondatrészeket. Ezek akkor nem részei az állításodnak? Ugyanis én épp ezen részeket vitattam. Amszterdam nem volt és ma sem egy kategória Budapesttel, jelentős különbségek vannak.
  • NEXUS6 #180
    Csak tudnám miért kell újra is újra ugyan azokat a mondatokat leírnom, kérdéseket feltennem? Tereléshez vádaskodáshoz, na ehhez értesz. Meg úgy tűnik hogy egyszerűen egy gúgli fordítót használsz, idegennyelvű vagy alapvetően, mert nem jön át neked a mondataim értelme!!!

    "Csakhogy az USA kormánya speciel nem indított háborút, a kongresszus hozta meg a döntést. Előtte ott van a CIA mint kormányügynökség. Ezek szerint csak a CIA a felelős itt?"
    Ember! Először is a demokrácia nem úgy működik, hogy a parlament gondol egyet magában és hoz egy döntést. A parlament azzal foglalkozik, amivel a kormány "eteti", mert neki vannak szakmai szervezetei (minisztériumok), amelyek ezen anyagok kialakítására képesek,a parlamentnek nincs ilyen háttere! Azt viszi a parlament elé. Az Irak elleni háborúról a kormány előterjesztése alapján határozatot hoztak. Másrészt ha belenézel a külügyi bizottsági vitáról készült anyagba, ott is megemlítik, hogy már maga az Alkotmány is elég felhatalmazást ad az Elnöknek, hogy mindent megtegyen az USA védelme érdekében, beleértve a határozatba foglaltakat is.
    Azonban az anyag egyik legfontosabb része, hogy előírja azt, hogy az elnök tegyen meg mindent azért, hogy megszerezze az ENSZ BT döntését és támogatását.
    Másrészt nemzetközi jogi szempontból 2001. után az USA bevezette a megelőző védelmi csapás kategóriát (azonban csak terrorizmussal összefüggésben, szerencsére), vagy is akkor is joga van agresszorként fellépni, ha ehhez ENSZ felhatalmazást nem kap. Szerinted ezekután ki a felelős az Irak ellenes agresszió megkezdéséért?
    Másrészt bebizonyosodott nemsokkal az inváziót követően, hogy Irak és a nemzetközi terror szervezetek között nincs kapcsolat.

    "Csakhogy ők is találtak olyan ENSZ határozatot ami alapján bevonultak, ahogy az USA és GB is."
    Aha, csak a korábban idézett NAÜ vezető mondta (Hans Blix), hogy az a határozat , amely biztosította az ő ellenőrzésüket is, egyrészt nem adott lehetőséget, hogy bárki katonailag beavatkozzon további BT határozat nélkül, másrészt ők sem találtak semmmi WMD-re utaló nyomot. Ezért mint kijelentette, az invázió illegitim volt. Ő volt az a szakember az ENSZ részéről, akinek a szavára, ha ő szükségesnek ítéli a BT mondjuk US javaslatra, hozhatott volna olyan döntést, ami az inváziót lehetővé teszi. Ez így működik, ha rendben van.
    Szerinted?

    "Az államonopolizmusról beszélünk. Itt a termelőeszközök nagy része felett az állam gyakorolja a kontrollt (kiadja a gyárának utasítás hogy a köv. éves tervek alapján ennyi TV-t kell legyártani, amit az szolgai módon legyárt, nem kell figyelnie a piacra, a vevőkre a versenytársakra). A liberális gazdaságpolitika ettől nagyon távol van, ez a szabadpiacot preferálja, a magántulajdon mögötti érdek alakítja a szereplők működését. "
    Ááááácsi! Javasolnám, hogy állapodjunk meg a következő kategőriákban, mert szerintem itt kezdődnek a félremagyarázásdok: liberális/szabadversenyes kapitalizmus, monopol kapitalizmus, állammonopol szkapitalizmus és államonopol szocializmus(tervutasításos rendszer).

    "Mik a hatékonyság fokmérői?"
    Te tettél erre kijelentést, nyilván tisztában voltál vele ha használtad a szót."
    Te a hatékonyságot a profit termelő képességben méred és semmi másban. És pont.
    Vegyük pl, az Applet. Állatorvosi ló, Esetenként megvádolják, hogy olyan cégekkel dolgoztat, ahol kicsit kizsákmányolják a munkaerőt, aztán ma már az iBotok panaszkodnak, hogy a konkurrenciához képest olyan drága a termék, olyan kevés az technológiai innováció, hogy az már nekik, mint felheasználónak, mint az Apple életérzés átélőjének ciki. Hogy ua tőke, nyersanyag, munkaerő, tudás befektetésével jobb marketinggel soxoros extraprofitot elérhetnek, mint bármilyen más cég, amit aztán nem beraknak a K+F-be, hanem parkoltatják az egyik lenagyobb gyak felesleges pénz kupacot létrehozva a világon?
    Szóval ez lenne a hatékonyság, mert ugye az a pénz, amit a mobilok áráért beszednek, az a piacról az emberek zsebéből kivonődik nem tud tovább forogni. Szal ez lenne a hatékonyság netovábbja?
    Ehhez képest, ha a "megalomán diktátor" a gazdaság más részeiből forrást von el, hogy infrastruktúrát, villamos energia háloózatot építsen, hogy köziskolát működtessen, amelyek közvetlenül soha, és közvetetten is még évtizedekig nem fognak megtérülni, mert még sokáig nem pörög olyan szinten a gazdaság, hogy ezt kifizesse, de ez kell, hogy valaha elérjék, szóval ez szerinted nem hatékony?

    "Az volt a kérdés, megint, hogy ha annyira nem hatékony a központi irányítás, akkor különleges jogrendben miért is vezeti be még az USA is? Erre leszel szíves válaszolni."
    A központi irányítás folyamatos, ma is van ilyen az USA-ban, ha egy adott területen megjelenik egy olyan tényező ami indokolja akkor erre a területre is kiterjeszti a szabályozást az állam. Ettől persze az eredeti állításod még továbbra is hibás, csak próbálsz kihátrálni mögüle és átterelni a témát. A te állításod az hogy az állammonopolista rendszer krízis helyzetben jobb. Ezt egyáltalán nem igazolja az hogy egy _nem_ állammonopolista rendszer krízis helyzetben növeli a központi irányítás súlyát."
    Blablablabala. Ezredszer is felteszem a kérdést:
    "Az volt a kérdés, megint, hogy ha annyira nem hatékony a központi irányítás, akkor különleges jogrendben miért is vezeti be még az USA is? Erre leszel szíves válaszolni."
    Előre is köszönöm.

    "Nem hátráltam ki, mindíg is ezt mondtam a rendszerváltásról."
    Akkor az OTP és a MOL mire is volt példa? Mit igazol az pályájuk ami alátámasztaná az eredeti koncepciódat?"
    Frankón nem hiszem el, hogy nem jött át: a sikeres, korábban fejlődő státuszban levő kistigrisek, hatalmas vállaltokat neveltek fel. Csak mivel náluk nem szoci tulajdonviszonyok voltak, hanem tőkések az ottani "rendszerváltás" után (gyak első szabad választás, ami azokban az országokban is a 90-es évekre esett érdekes módon) nem kellet tulajdonviszonyváltást csinálni, aminek sajna a legtöbb magyar nagyvállalat áldozatául esett. Kis okossággal megmenthetőek lettek volna, erre példa a MOL, meg az OTP. Naaaaa, megvan? ;)

    "hogy ki mennyit melózik, pl. mert az OECD felmérés szerint az alacsonyabb GDP-jű országokban többet melóznak"
    De számít, de ez csak egy tényező, az is leglalább ennyire számít hogy mennyi pénzt kér érte. A munkamorálbeli különbségek igenis kihatnak a gazdaság fejlődésére, az olcsó sokat dolgozó munkaerő egy gazdasági motor...."
    Nem tűnik fel, hogy a térkép szerint az általad lustageciknek nézett népek gyak az átlaghoz képest alacsonyabb iskolázottsággal bírnak. Szóval szerinted az írástudatlanság a kultúra része, ami persze nagyban befolyásolja a munkahoz való viszonyt, de ezek a népek nem olyan magasan civilizáltak mint mások, hogy felfogják, hogy rendesen kéne melózni, ezért ott dögöljenek meg?
    Jól látom álláspontodat XD

    "Antal a jogosságának teljes tudatában baxta ki az egészet a csába. Ma már tudjuk, hogy kár volt. Te ezt vitatod?"
    Vitatom, nem az ő döntése volt, partnerek sem álltak ehhez úgy ahogy a te koncepciód elvárná."
    Figyelsz, velem vagy kiskomám?
    Nem az volt a kérdés, hogy volt e akár Antal részéről ilyen komoly gondolat, hanem hogy a regionális együttműködés a hasznosabb, vagy az egyéni partizánharc. Ne tereld már megint a témát!

    "Moszkva és Budapest viszonylatára az eredeti kijelentésed nem vonatkozott, de ahogy mondtam itt sem állapítható meg jelentős különbség amszterdami mércéhez viszonyítva, azt elismertem hogy kis különbség(ami a < relációt kielégíti) felételezhető Budapest javára, csakhogy az állításod Amszterdamról és egy kategóriáról szólt. Ebből próbálsz kimenekülni, csak hát nem sikerül:) Amszterdam messze jobb volt mint Budapest, Moszkva, vagy Mexikóváros. Persze az egész összehasonlításod buta kiinduló elemeken alapul(szokás szerint), én itt arra mutattam rá hogy még a butaságot is képes vagy valótlansággal tetőzni (ez nem szokatlan tőled amikor próbálod a valóságot hajlítani a tévképzetedhez)."
    Nem veszed észre, hogy te építesz itt nekem összeesküvés elméleteket. Egyetlen kijelentésem volt. Ha Nyugaton Amszterdamot vesszük, (ami mondjuk az egyik legélhetőbb város, és nem olyan élhetetlen mint a megapolisz NY), akkor Keleten se Moszkvát vegyük, hanem BP-t.
    Ennyi, pont.
    Gratulálok, hogy még mindíg nem tudsz leállni és ebbe a kis mondatba millió dolgot belelátsz.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.10.03. 14:08:26
  • defiant9 #179
    "Leírtam 50000000X, hogy nyilván a kormány az a szint."
    Csakhogy az USA kormánya speciel nem indított háborút, a kongresszus hozta meg a döntést. Előtte ott van a CIA mint kormányügynökség. Ezek szerint csak a CIA a felelős itt?

    "ENSZ alapokmányát ratifikálták, kihirdették, beillesztették az ország jogrendjébe"
    Csakhogy ők is találtak olyan ENSZ határozatot ami alapján bevonultak, ahogy az USA és GB is. Az ENSZ pedig mit tett ezután, felelősségre vonta ezen országokat, kötelezte a kivonulásra és embargót hirdetett ellenük? Nem. Hozott egy olyan döntést ami alapján bárki bevonulhat már vegyi fegyver fenyegetés hiányában is. Erre mondtam hogy az ENSZ legitimalizáló szerepe erősen kérdéses, ez a nagyhatalmak huzavonáinak játszótere. Ahogy a példa is mutatja nem szükséges az ENSZ felhatalmazása sem, és elmarasztalás is csak akkor van ha ha senki nem kíván vétót emelni a saját privát elképzelése alapján.

    "Összevissza beszélsz!"
    Üres állítás. Minden mondatom értelmes volt.

    "Akkor most szerinted mi is a központosított gazdaság (monopolizmus/tervutasításos rendszer) a liberalizmus közötti különbség"
    Az államonopolizmusról beszélünk. Itt a termelőeszközök nagy része felett az állam gyakorolja a kontrollt (kiadja a gyárának utasítás hogy a köv. éves tervek alapján ennyi TV-t kell legyártani, amit az szolgai módon legyárt, nem kell figyelnie a piacra, a vevőkre a versenytársakra). A liberális gazdaságpolitika ettől nagyon távol van, ez a szabadpiacot preferálja, a magántulajdon mögötti érdek alakítja a szereplők működését. Azonban nincs teljes elutasítás az állammal szemben, az államnak is lehetnek pl. közművei amit nem érdemes versenyeztetni(nem építünk párhuzamos sínpárokat). védheti a fogyasztók jogait, felügyelheti a verseny tisztaságát(GVH), adókat, járulékokat szedhet. Azonban a cél a lehető legkisebb állami beavatkozás.
    Az állammonopolista országok száma megcsappant mivel a modell szar, Kim még persze nagyban tolja a szekeret, Kuba és Venezuela akit még a spektrum ezen felén van. A nyugati országokban relatíve nagy a gazdasági szabadság, Kína ettől a szinttől is távol van, de Kim-től is.

    "Mik a hatékonyság fokmérői?"
    Te tettél erre kijelentést, nyilván tisztában voltál vele ha használtad a szót.
    Amikor az erőforrásokat az optimálistól távol álló módon használja a gazdaság(gyártja a senkinek nem kellő szart amit hatósági áron adnak el egy hiányra épülő piacon), a diktátor megalomán elképzeléseit elégíti ki, az nem hatékony. Amikor egy gazdasági szereplő az erőforrásait a számára legnagyobb hasznosságú módon fekteti be az hatékony (egy cég azt gyártja egy beruházás után amivel sok profitot ér el, a fogyasztó arra költi az eladott munkaerejéből kapott pénz ami számára a leghasznosabb). Az ha egy ország atomfegyvereket gyárt ezzel jelentős erőforrásokat vonva el az emberektől és a civil gazdaságtól az véleményem szerint nem hatékony mert a sok nyomorgó lehúzza a szumma értéket, de ez nem abszolút igazság, lehet olyan helyzet amikor ezt kell tenni egyébként eltörlik az egész népességet, de spec. Kim csak a saját hatalmát félti.

    "Az volt a kérdés, megint, hogy ha annyira nem hatékony a központi irányítás, akkor különleges jogrendben miért is vezeti be még az USA is? Erre leszel szíves válaszolni."
    A központi irányítás folyamatos, ma is van ilyen az USA-ban, ha egy adott területen megjelenik egy olyan tényező ami indokolja akkor erre a területre is kiterjeszti a szabályozást az állam. Ettől persze az eredeti állításod még továbbra is hibás, csak próbálsz kihátrálni mögüle és átterelni a témát. A te állításod az hogy az állammonopolista rendszer krízis helyzetben jobb. Ezt egyáltalán nem igazolja az hogy egy _nem_ állammonopolista rendszer krízis helyzetben növeli a központi irányítás súlyát.

    "Nem hátráltam ki, mindíg is ezt mondtam a rendszerváltásról."
    Akkor az OTP és a MOL mire is volt példa? Mit igazol az pályájuk ami alátámasztaná az eredeti koncepciódat?

    "hogy ki mennyit melózik, pl. mert az OECD felmérés szerint az alacsonyabb GDP-jű országokban többet melóznak"
    De számít, de ez csak egy tényező, az is leglalább ennyire számít hogy mennyi pénzt kér érte. A munkamorálbeli különbségek igenis kihatnak a gazdaság fejlődésére, az olcsó sokat dolgozó munkaerő egy gazdasági motor. A multik nem a tanult munkaerőt keresik a varrógépsorok vagy a futószalag mellé, ezek betanított munkák. Természetesen vannak olyan outsource-olt munkakörök(pl call center, IT üzemeltetés) amikhez már kell a képzettség. A tanulás/taníttatás megítélésében egyébként szintén jelen vannak a kulturális különbségek, pl. a nők nem taníttatása miatt is elvész egy rész gazdasági potenciál (de betanított varrónőnek attól még jók).
    A tények azt mutatják hogy Ázsia szegény országaiban rengeteg multi létesített az olcsó munkaerőt 'kizsákmányoló' üzemeket(ezért sokan támadják is őket), addig a fekete Afrikára ez nem igazán jellemző. A mentalitás nem igazán számszerűsíthető dolog, leginkább az oda kerülő vállalatvezetők elmondásai amik mérvadóak. pl.
    Chinese Companies' Labor Dilemma in Kenya
    They complained about local workers’ laziness and spontaneousness. According to them, the workers often skipped work for a few days after they get paid and came back to work when they run out of money. Thus, the companies had no choice but to pay them by day.

    "Antal a jogosságának teljes tudatában baxta ki az egészet a csába. Ma már tudjuk, hogy kár volt. Te ezt vitatod?"
    Vitatom, nem az ő döntése volt, partnerek sem álltak ehhez úgy ahogy a te koncepciód elvárná.

    "nem mondtam, hogy BP magasabb szintű volt Amszterdamnál, viszont bizonyítottam, hogy miben volt jobb, mint Moszkva egyszerűen nem tudsz kihátrálni nem az álláspontodból"
    Azt mondtad egy kategória volt, nem volt akkora különbség. Lassan egy tucat felszólítást kaptál hogy ezt igazold, nem tetted meg. Sunnyogsz, kihátrálsz. A 3. állításod szerint Moszkva egy kategória volt Mexikóvárossal, Ezt sem igazoltad semmivel.
    Moszkva és Budapest viszonylatára az eredeti kijelentésed nem vonatkozott, de ahogy mondtam itt sem állapítható meg jelentős különbség amszterdami mércéhez viszonyítva, azt elismertem hogy kis különbség(ami a < relációt kielégíti) felételezhető Budapest javára, csakhogy az állításod Amszterdamról és egy kategóriáról szólt. Ebből próbálsz kimenekülni, csak hát nem sikerül:) Amszterdam messze jobb volt mint Budapest, Moszkva, vagy Mexikóváros. Persze az egész összehasonlításod buta kiinduló elemeken alapul(szokás szerint), én itt arra mutattam rá hogy még a butaságot is képes vagy valótlansággal tetőzni (ez nem szokatlan tőled amikor próbálod a valóságot hajlítani a tévképzetedhez).
  • NEXUS6 #178
    "Mi a kérdés?"
    Az hogy hol húzod meg a felelősségi határt és milyen elv mentén, konkrétan ki az akinek személyi felelőssége van."
    Leírtam 50000000X, hogy nyilván a kormány az a szint. Egy jogállam felépítésének alapjait ismerve, a hatalommmegosztás elveit pl. ez nem is lehet kérdés. Amit mondjuk te a kis felsorolásodból valamiért kihagytál. Miért hagytad ki? Az a legfőbb végrehajtó, és személyi felelősséggel is bíró testület. Nem tudtad?

    "Lengyelországban terhel valakit felelősség?"
    Nyilván, hiszen ők is szembe mentek a nemzetközi joggal és ha pl az ENSZ alapokmányát ratifikálták, kihirdették, beillesztették az ország jogrendjébe, akkor ott bizony lehet felelősségrevonás is. Ez a nálunk az 1956. évi I. törvény!

    "Az UN mitől lenne abszolút igazságosztó amikor az 5 állandó tagnak vétó joga van, tehát ha az oroszoknak nem tetszik hogy a szerbek ellen akarnak dönteni akkor élnek a vétóval."
    A nemzetközi biztonsági rendszer legfontosabb szervezete az ENSZ. Az USA volt a legfőbb erő, aki a létrehozásakor bábáskodott és még talán még mindíg ők támogatják a legtöbb pénzzel. Nem abszolút igazságosztó, csak annak a nemzetközi jogrendszernek, amelynek eddig az USA volt a legfőbb haszonélvezője és amely leginkább az ő ízlését tükrözi ez a szervezet jelenti a sarokkövét.

    "A liberalizmus nem zárja ki hogy legyen központosított eleme a gazdaság működésének(mivel ez szükségszerű minden rendszerben), amikor az állami tulajdon és a központi szabályozás dominál az amit tipikusan már nem nevezhetünk liberálisnak."
    Összevissza beszélsz! Akkor most szerinted mi is a központosított gazdaság (monopolizmus/tervutasításos rendszer) a liberalizmus közötti különbség. És akkor most melyikhez is hasonlít egy modern nyugati, vagy keleti ország?
    És akkor most valamilyen szempontból a liberalizmusnál is hatékony? Mik a hatékonyság fokmérői?

    "Rögzítsük hogy ismét csak nem állítottál semmit ami alátámasztja az eredeti kijelentésed, csak visszakérdezel. Az hogy háborús körülmények közt mondjuk USA belenyúl a civil gyárak működésébe nem jelenti azt hogy állammonopolista rendszerré alakulna."
    Jéééézus szövegértés!!!!!
    Ilyet senki nem mondott!!!!!!
    Az volt a kérdés, megint, hogy ha annyira nem hatékony a központi irányítás, akkor különleges jogrendben miért is vezeti be még az USA is? Erre leszel szíves válaszolni.
    Másrészt azt már tisztáztuk szerintem, hogy a modern tökés országok gazdasága monopolisztikus. Ha szerinted nem az, akkor kéretik a közgáz tantárgyat újra felvenni és lekollokválni/szigorlatoznod belőle.

    "Európa vezető cégei közé tartoznak, mi lett volan, ha a többit sem kótyavetyélik el?"
    Kihátrálsz az eredeti álláspontod mögül. Egyébként az OTP az szolgáltató szektor és a MOL is egy monopól piacról indult(nem éri meg túl távolra szállítani a benzint), csak korlátozottan voltak kitéve a versenynek és az induló piaci pozíció ami determinálja a helyzetüket, pályájukat ahogy mondjuk a Postáét vagy a MÁV-ét is...."
    Nem hátráltam ki, mindíg is ezt mondtam a rendszerváltásról. Minden cég az országban, régióban, kontitnensen, világon piacvezető pozícióba törekszik, Van amelyik el is jut oda és sokszor ennek egy monopolisztikus piac a vége. A szabadverseny korában semmi nem állta ennek útját, ma meg elég félszívvel érvényesítik a trösztellenes eszközöket az államok, mert nem akarják levágni az ilyen aranytojást tojó tyúkokat.

    Munkamorál- Afrika
    Azt írtam, hogy nem az számít, hogy ki mennyit melózik, pl. mert az OECD felmérés szerint az alacsonyabb GDP-jű országokban többet melóznak, mint a nyugatiak, általánosan, kultúrától függetlenül és sokkal. Az sem számít szerintem, hogy milyen az a munkamorál, amitre mint ugyan elfogadott, de tudományosan nem megfogható kép. Sokkal inkább Azt mondtam, hogy az írástudással van összefüggésben, hogy a multik hova mennek illetve, hogy melyik országban tudják ezt megfogni, lesz jelentős gazdasági növekedés. Ezt illusztrálandó a köv képet tanulmányozd:
    link

    Mi a véleményed? Várom, hogy te is támaszd aláálláspontodat néhány linkkel idézettel. Mert eddig csak a saját kútfőből előadott gondolataidat láthattok és ez megbocsáss, de úgy tűnik, hogy kevés lesz.

    "Tehát akkor ez csak egy elvi felvetés volt aminek nem volt gyakorlati alapja. Erre mondtam hogy ilyen számtalan van. Az érdekes az lenne így visszatekintve hogy mi az amit tényleg lehetett is volna máshogy csinálni, vs. mennyire voltunk kényszerpályán. Én azt látom hogy a korrupt mutyizós politikai elit következik az ország akkori társadalmi állapotából, és ma is az látszik hogy a régióhoz képest e tekintetben sokkal elfogadóbb a magyar társadalom jelentős része(a birkák), ráadásul még az irány is rossz, egyre mélyebbre süllyedünk."
    Igen, elvi felvetés volt. Ha tudjuk, hogy 13 évet kell várni az EU-s csatlakozásig és hogy semmilyen mértékben nem tudjuk lefaragni akár a sereghajtókhoz képest sem a hátrányunkat, akkor felmerülhetett volna a regionális gazdasági együttműködés fenntartása, fejlesztése. Nem tudtuk, Antal a jogosságának teljes tudatában baxta ki az egészet a csába. Ma már tudjuk, hogy kár volt. Te ezt vitatod? Miért volt jobb másfél évtizedet a magyar gazdaságnak piacok, regionális emgyüttműködés nélkül végigkűzdenie, miért jobb ez a kialakult helyzet annál, mint ami lehetett volna? Magyarázd el kérlek.

    "Nem, egyrészt azt mondtad hogy egy kategória. Ez kb. azt jelenti általános értelmezésben hogyha Amszterdam 100 akkor Budapest 80-120. Erre mondtam hogy hibás. Másrészt egyben azt mondtad hogy "nem volt akkora különbség".
    "Még mindig vicces hogy az állmonopolista rendszer dicsőítése után az a mérce hogy hova csempésztek át a kamionosok több árút a piacgazdaságokból. ...
    Miért nem a legélhetőbb "komcsi porfészket" hasonlítgatod a legélhetőbb szabad városhoz (mondjuk Bécshez, akár Amszetrdamhoz)? Esetleg a top 3-3 város. Ha olyan jól muzsikáltak az állammonopolista gazdasági rendszer akkor nyilván kb. egy kategóriában látnánk ezen helyeket(inkább a komcsik előrébb). Én speciel kelet Berlint hasonlítanám nyugat Berlinhez mint legrelevánsabb várospár, és tisztán látszik hogy az állammonopolista kelet a fasorban sem volt."
    Miért van az az érzésem, hogy minekután bebizonyosodott, hogy nem mondtam, hogy BP magasabb szintű volt Amszterdamnál, viszont bizonyítottam, hogy miben volt jobb, mint Moszkva egyszerűen nem tudsz kihátrálni nem az álláspontodból, mert az soha nem volt, hanem az önfejű gyerekes hisztis ellenkezésedből. Ezért újra felteszem a kérdést:
    "Szóval szerinted nem volt lényeges különbség és ma sincs BP és Moszkva között, nem volt lényeges, hogy politikailag hol volt korlátozottab az élet, hol voltak elérhetőbbek akár nyugati termékek (nekünk is nyugati kocsink volt, igaz csak egy Fiat500-as, de azért az is nyugati), hol élhettél akár nyugatias életmódot."
    Megjegyzem, a kocsit (Fiat500) abban az időban az egyetlen magyar, állami autóforgalmazó, a Merkúr is árulta.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.09.30. 13:21:57
  • TokraFan #177
    "Tehát nem az egyik legjobb, hanem a LEGJOBB!"

    Ez tömény baromság, pl. a harckocsik tekintetében a német tankok sokkal jobbak és fejlettebbek voltak technikailag, viszont éppen ezért, sokkal több idő volt legyártani őket. Ezzel szemben a faék egyszerű T34-eket csak úgy fosta az ipar, így hamar jókora túlerőt voltak képesek összehozni. Nem beszélve a szövetségesek légifölényéről (a gépeket tkp. a magánszektor fejlesztette), melyek nélkül sztálin kb. elmehetett volna a fenébe. Rossz példát hoztál...
  • defiant9 #176
    "Mi a kérdés?"
    Az hogy hol húzod meg a felelősségi határt és milyen elv mentén, konkrétan ki az akinek személyi felelőssége van. Az USA kongresszus a CIA jelentés egy korábbi UN határozat együttese alapján indított háborút(nem elnöki döntés volt), akkor terheli őket személyi felelősség(amit annyira hiányolsz) vagy nem? Lengyelországban terhel valakit felelősség?
    Az UN mitől lenne abszolút igazságosztó amikor az 5 állandó tagnak vétó joga van, tehát ha az oroszoknak nem tetszik hogy a szerbek ellen akarnak dönteni akkor élnek a vétóval. Az ENSZ fő problémája hogy politikai huzavona és nagyhatalmi érdekek mentén mennek a döntések, ahogy gyakran a példák is mutatják, erősebb kutya elv.

    "Ezzel mit akarsz mondani, miért szúrtad be ide?"
    Azt hogy ezen állításod hibás:
    "központosítják a gazdaság irányítását az már nem nevezhető liberális demokráciának"
    A liberalizmus nem zárja ki hogy legyen központosított eleme a gazdaság működésének(mivel ez szükségszerű minden rendszerben), amikor az állami tulajdon és a központi szabályozás dominál az amit tipikusan már nem nevezhetünk liberálisnak.

    "szerinted miért tér át akármelyik fejlett demokrácia központi gyorsított, hatékonyabb, állam/gazdaság irányításra, a jogok, a szabadság szűkítésére?"
    Rögzítsük hogy ismét csak nem állítottál semmit ami alátámasztja az eredeti kijelentésed, csak visszakérdezel. Az hogy háborús körülmények közt mondjuk USA belenyúl a civil gyárak működésébe nem jelenti azt hogy állammonopolista rendszerré alakulna. Háború esetén az USA kormány hadügye szerződést köt a cégekkel(akár pályázat után) akik tankot vagy repülőt vagy akármit gyártanak neki (hatékonyan akár versengve egymással), ezért pedig fizet a költségvetés. A szabadságjogok vs. hadkötelezettség más kérdés, ez a szolgálat valahol olyan mint az adó amit szintén mindenki fizet, ha önkéntesekkel(=profi hadsereg) már nem lenne megoldható a helyzet akkor a következő igazságos szint az hogy általános kötelezettséggé válik(valóban csökken az egyén szabadsága). Itt az egyén érdeke ütközik a közösség érdekével, erre mindig kompromisszumos megoldás születik, viszont ez itt sem jelenti az hogy a állami sorkatonaság hatékonyabb lenne a fizetett hadseregnél, csupán azt hogy egy totális háborúban mindenkire szükség lehet.

    "Európa vezető cégei közé tartoznak, mi lett volan, ha a többit sem kótyavetyélik el?"
    Kihátrálsz az eredeti álláspontod mögül. Egyébként az OTP az szolgáltató szektor és a MOL is egy monopól piacról indult(nem éri meg túl távolra szállítani a benzint), csak korlátozottan voltak kitéve a versenynek és az induló piaci pozíció ami determinálja a helyzetüket, pályájukat ahogy mondjuk a Postáét vagy a MÁV-ét is. Természetesen el lehetett volna adni a MOL-t az OMV-nek vagy az OTP az Erste vagy Raiffesisen-nek, ez egyáltalán nem bizonyítja hogy az állammonopolista rendszer volt hatékonyabb, épp ellenkezőleg, ha azt mondod hogy 40 év állammonopolista hatékonyság után az OTP állt ott a rendszerváltáskor hogy a felvásárlási célpontjai voltak az osztrák pénzintézetek akkor lehetne igazad. Ettől függetlenül a részvényeik nagyobb hányada így is külföldi tulajdonban van. A videoton TV volt direkt versenyben a Grundig-al, vagy az Orion videomagnó versenyzett volna a Panasonic-al(de itt már '85-ben is csak a bérgyártásra futotta, egyébként is gyakran a másolásig jutott az nagy hatékonyság és gyorsaság)

    "Hát faszán nem igaz. Mint az OECD tanulmány rámutatott, nem attol pörög az egyik gazdaság, lesz az egyik társadalom fejlett, mert valahol sokat dolgoznak"
    LoL. Idézd be kérlek hol mutat rá a tanulmány hogy az elmaradt ázsiai országokban felpörgő gazdaságnak nem az olcsó munkaerő a legfontosabb komponense. Kína is így indult, de ez még ma is a versenyelőnyének egy fontos komponense(a méretgazdaságosság a másik), Kambodzsában vagy Vietnámban fele olyan olcsó a munkaerő és kb. hasonolóan magas éves GDP növekedést produkálnak, meghaladva a magyar vagy német értékeket, úgy hogy mi is ugyanúgy olcsóbb munkaerőre alapuló bérmunkát végzünk többek közt a német autógyáraknak. A kapitalisták nem szentimentálisak, ha Kim-nél olcsóbban tudnának termelni oda mennének és pörgetnék a gazdaságot(ezt persze politikai és marketing okok miatt sem tehetik meg ameddig diktatúra van).

    "A városi afrikaiakat is nyilván szarrá hajtják a multik ha odamennek"
    Ezért is látjuk hogy gombamód nőnek ki a multik összeszerelő üzemei a fekete kontinensen. Ja nem. A munkaerő ugyanolyan képzetlen Bangladeshben, Vietnámban és Kenyában is, betanított pár fázist lefedő futószalag munkára ugyanúgy alkalmas kb. minden ember, és iskolában ezt nem tanítják. Akár PC akár nem én látom a kulturális különbséget abban hogy kinek mennyit ér a szabadideje. Olyan ez mint az átlag magyar közmunkás, elvan az alibi gereblyézéssel és nem fog +30%-ért valódi de fádságosabb munkát végezni (egyéni szinten ebben nagy szórás van).

    "Attól, hogy nem volt meg a politikai akarat még hasznos lett volna megtenni,"
    Tehát akkor ez csak egy elvi felvetés volt aminek nem volt gyakorlati alapja. Erre mondtam hogy ilyen számtalan van. Az érdekes az lenne így visszatekintve hogy mi az amit tényleg lehetett is volna máshogy csinálni, vs. mennyire voltunk kényszerpályán. Én azt látom hogy a korrupt mutyizós politikai elit következik az ország akkori társadalmi állapotából, és ma is az látszik hogy a régióhoz képest e tekintetben sokkal elfogadóbb a magyar társadalom jelentős része(a birkák), ráadásul még az irány is rossz, egyre mélyebbre süllyedünk.

    "Másrészt pont ezért mondtam, hogy akkor inkább egy szintben hozzá közelebb állóval vessük már össze az "amszterdami-minőséget"."
    Nem, egyrészt azt mondtad hogy egy kategória. Ez kb. azt jelenti általános értelmezésben hogyha Amszterdam 100 akkor Budapest 80-120. Erre mondtam hogy hibás. Másrészt egyben azt mondtad hogy "nem volt akkora különbség".
    Ahogy már párszor elmondtam ennek is van egy általános és egy matematikai értelmezése, így utólag most azt játszod el hogy te igazán nem is mondtál mást mint ami matematikailag a legkisebb különbségénél már igaz azonban ez nem az alapértelmezés, így ezt közölni kellett volna az állítással is pl. "legalább egy paraszthajszálnyi különbség volt".

    "hol voltak elérhetőbbek akár nyugati termékek"
    Még mindig vicces hogy az állmonopolista rendszer dicsőítése után az a mérce hogy hova csempésztek át a kamionosok több árút a piacgazdaságokból. Egyébként állításod szerint Moszkvát nem Budapest-el kell összehasonlítgatnod hanem Mexikóval. Csak az egész komparálós logikád továbbra is sántít. Miért nem a legélhetőbb "komcsi porfészket" hasonlítgatod a legélhetőbb szabad városhoz (mondjuk Bécshez, akár Amszetrdamhoz)? Esetleg a top 3-3 város. Ha olyan jól muzsikáltak az állammonopolista gazdasági rendszer akkor nyilván kb. egy kategóriában látnánk ezen helyeket(inkább a komcsik előrébb). Én speciel kelet Berlint hasonlítanám nyugat Berlinhez mint legrelevánsabb várospár, és tisztán látszik hogy az állammonopolista kelet a fasorban sem volt.
  • defiant9 #175
    "Történelmi példák bizonyítják, hogy háborús helyzetben hatékonyabb a tervutasításos ( ez lenne szerintem a tényleges elnevezés) rendszer. A II. VH-ban a sztálini Szovjetunió tervutasításos berendezkedése nélkül Hitler nem lett volna megállítható. Olyan fegyvereket fejlesztett ki a szovjet ipar, amely akkor a legjobban voltak. Tehát nem az egyik legjobb, hanem a LEGJOBB! Nagy különbség!"
    Nem gondolom hogy a minőségibb fegyverzet miatt győztek, anyagháború volt az ok korábban a finnek vagy később a németek ellen is. Az egy érdekes kérdés hogyha nem bombázzák szét az amcsik/angolok a német ipart és nincs 2. front akkor mihez kezdenek a szovjetek. Az nyilvánvaló hogy egy sokkal hosszabb háború lett volna amit akár sugárhajtómű vagy a rakétatechnológia a németek oldalára is billenthet. Többek közt tervutasításos rendszer miatt a háború elején is fejletlenebb volt a szovjet ipar(de nagyobb) és ez később is fennmarad, az NSZK, NDK eltérő gazdasági pályája szépen mutatja a rendszer hatékonytalanságát.

    "már régen nem az a kérdés, hogy gazdaságilag melyik hatékonyabb"
    Az eredeti hsz. erről tett megállapítást, én arra reagáltam.

    "Európában az angolszászok önmagukban nem lettek volna képesek Hitler legyőzésére."
    A légifölény+nukleáris pusztító technológia elég kemény így együtt, ahogy Japán esetén is láttuk. Valszeg Hitler-re dobott n-edik atombomba után a vezérkar megmaradt józanabb része kapitulál, ezt még a jóval fanatikusabb Japánok is meglépték, anélkül hogy egyetlen idegen katona lépett volna a mainland-re. Az tény hogy a világ teljesen más lett volna ha a keleti fronton máshogy történnek a dolgok.

    "A klasszikus kapitalista modell bukni fog, mert azt az állandó növekedési kényszer tartja életben"
    Semmi nem tiltja hogy legyenek recessziós fázisok, nemrég éltünk át egyet. Én a robotizációban és az AI-ban látom a rendszer koporsószegeit.

    "azonban a kínai ötvözet veri a nyugati modellt is."
    Mi alapján állítod ezt?

    "Tehát nem kellene azt az általad képviselt álláspontot általánosítással letudnod, mert ez nagy hiba"
    Ki mered-e azt jelenteni hogy az USA haditechnikájánál van fejlettebb a világon amit állammonopolista vagy tervgazdaságos ország fejlesztett ki?
  • NEXUS6 #174
    Köszönöm a kiegészítést.
    Annyit tennék hozzá, hogy természetesen koncepciójában, akár technológiájában a T34 sok tekintetben korszerűbb volt, mint a német megfelelői (pl döntött páncélzat).

    Azonban nem mondanám önmagában és minden tekintetben a legjobbnak, hiszen pl nem volt mindegyikben rádió és tudomásom szerint a veszteség aránya, vagy hadrafoghatósága, műszaki megbízhatósága is a német PanzerIV alatt maradt.
    Azonban a teljes szovjet ipart 1-2 típus gyártására fejlesztésére állították, amíg a német fejlesztések és a gyártás is szétforgácsolódtak. A német gazdaság és társadalom sokkal kevésbé állt át a hadigazdaságra, mint a szovjet, de akár az amerikai is. (lásd Alan S. Milward Háború, gazdaság, társadalom c. könyve.)
    Ami a háború elvesztésének fontos tényezője volt.
  • Montar #173
    Itt a link: https://magyarhang.org/gazdasag/2019/08/06/azsia-lesz-a-vilaggazdasag-motorja/

  • Montar #172
    Egyébként pedig úgy tűnik, van gazdaságilag még hatékonyabb rendszer a nyugati típusú liberális piacgazdaságtól is.

    Ez pedig a kínai modell. Az alábbiakban linkelt cikkből idéznék:
    "A kínaiak dinamikus fejlődése nem véletlen. Sikerült ötvözniük a központosított kommunista politikai rendszert egy ugyancsak központilag irányított piacgazdasággal, s annak minden előnyét kiaknázni."

    Csak szerintem már régen nem az a kérdés, hogy gazdaságilag melyik hatékonyabb. Mert bár az egykori keleti blokkban megvalósult kezdeti tervutasításos rendszer valóban nem volt versenyképes a mindennapokban, azonban a kínai ötvözet veri a nyugati modellt is. A kérdés most már inkább az, hogy maga az ember, az egyén, de maga a társadalom közben hogyan sérül, torzul, másrészt a környezet mit bír még elviselni. Tehát ezen kérdések fogják inkább a jövő útját eldönteni.
    A klasszikus kapitalista modell bukni fog, mert azt az állandó növekedési kényszer tartja életben, ez pedig fenntarthatatlan.
    Még egy gondolat erejéig visszatérve a tervutasításos rendszer és a Szovjetunió témájára.

    1917-ben Oroszország borzasztóan elmaradott, késő feudális társadalom volt. 1930-ra képesek voltak egy olyan óriási fejlődésre, amelyre szerintem nincs hasonló példa. Felépült egy korszerű nehézipar, hozzá kapcsolódó korszerű bányászattal, plusz erőltetett ütemű villamosítás, vasútépítés. Ez óriási emberi áldozatokkal járt sajnos. De ha ez nem történik meg, és marad a feudális cári hatalom, Hitlert senki sem állította volna meg Vlagyivosztokig. Európában az angolszászok önmagukban nem lettek volna képesek Hitler legyőzésére. Tudom, hogy a történelemben nincs olyan, hogy mi lett volna, ha... de azért nagy valószínűséggel állítható, hogy a mai világ nagyon másképpen nézne ki. Tehát az egykori szovjet/orosz nép több milliós áldozata kellet ahhoz, hogy mai világunk ilyen legyen. Minimum ezért (is) tisztelem ezt az országot.