Informatika és tudomány

Gyurkity Péter

Elhunyt Stephen Hawking

A kutató 76 éves korában, otthonában távozott el.

A Cambridge-i Egyetem szóvivője adta hírül ma reggel, hogy Stephen Hawking, a popkultúrába behatoló, kiemelten népszerűvé vált kutató, 76 éves korában elhunyt. Az évtizedekkel ezelőtt tolószékbe kényszerült szakember rácáfolt az eredeti jóslatokra, és szép kort megélve fejezte be földi pályafutását.

Még tavaly írtunk arról, hogy Hawking komolyan aggódik az itteni élet, az emberiség további sorsát illetően. Valós lehetőségként említette meg, hogy atomháború, génmódosítással előállított vírus, vagy valamilyen más veszélyforrás miatt kihalhat az emberiség, ezért előtt-utóbb szükséges lesz az űrutazás, illetve a más égitesteken való megtelepedés. A szerdán közzétett hivatalos bejelentés szerint a professzor otthonában, békésen távozott, néhány órán belül pedig egyre-másra jelentek meg a különböző visszaemlékezések, valamint a hosszabb beszámolók a szakember életútjáról, munkájának fontosabb eredményeiről. Kiemelik, hogy az ALS (Amiotrófiás laterálszklerózis), a motoneuron-betegségek leggyakoribb fajtája miatt hosszú időn át tolószékben élő szakember mindvégig folytatta a munkát, amit ő maga úgy jellemzett, hogy a reményt soha nem szabad feladni.


Hawkingot még oxfordi tanulmányai után, a Cambridge-i évei alatt diagnosztizálták a betegséggel, akkor az orvosok 2-3 évet adtak neki. Ennek ellenére folytatta a munkát és összeházasodott első feleségével, aki évtizedeken keresztül kitartott mellette. A hetvenes évektől napjainkig komoly eredményeket ért el a fekete lyukak terén és az idő kutatásában, az utóbbi években pedig a „Mindenség elméletének” szentelte ideje nagy részét, hogy egyesítse a kvantum és a kozmológia fizikáját – kitartott azon álláspontja mellett, miszerint a teljes Univerzumot meg lehet érteni és le lehet írni bizonyos jól meghatározott törvények mentén. A NASA-nál tett 2007-es látogatása során próbálhatta ki személyesen a súlytalanságot, ami arra ösztökélte, hogy komolyabban foglalkozzon az űrutazás gondolatával és gyakorlatával.


A professzor nagy meglepetésre egyik ápolóját vette el a kilencvenes évek közepén, azonban 2006-ban elváltak. Többen megemlítették, hogy tolószékét megkérdőjelezhető módon, saját és mások biztonságára nem sok tekintettel irányította, emiatt ő is több sérülést szenvedett, humorát azonban mindvégig megőrizte, többször megemlítve, hogy a betegség előtti élete unalmas volt. 2015-től az orosz Jurij Milnerrel együtt dolgozott az idegen élet felfedezését célzó projekteken, ezen munkáját azonban már nem tudta kiteljesíteni, mint ahogy az Univerzumot a maga teljességében leíró elmélet kidolgozása is másra marad.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • defiant9 #637
    Kiakadni azért nem kell. Ez egyrészt ugyanarról a tőről fakad mint hogy a házikedvenc macska most már az örök vadászmezőkön kergeti az egereket, másrészt van benne a halotti búcsúbeszéd stílusból a vagy jót, vagy semmit (az hogy most már férgek eszik a testét az nem egy szép kép). Ahogy volt már róla szó a halál a szükségletek piramisának alapját fenyegeti, így a gondolat elhessegetéstől a lélekvándorlásban való hitig valahogy mindenki 'kezeli'. Ez a csillagok közt utazás egy személyre szabott módszer, ha korábban találja ki akkor akár vallást is kerekíthetett volna köré. Csak korábban nem gondolták hogy a csillagok közt lehet/van értelme utazni:
    Megalkotta tehát Isten a két nagy világítót – a nagyobbik világítót, hogy uralkodjék a nappalon, meg a kisebbik világítót, hogy uralkodjék az éjszakán – és a csillagokat. Az ég boltozatára helyezte őket, hogy világítsanak a földre, s uralkodjanak a nappalon és az éjszakán, és válasszák el a világosságot a sötétségtől. És látta Isten, hogy jó. És lett este és reggel: a negyedik nap.
    Totálisan elsunnyogott Nexus6 számára pedig ez is egy remek példa arra hogy a gyerek Holdra irányuló kérdésre nem azt mondom hogy az egy világító ami uralkodik az éjszakán, hanem elmondom hogy a nap fényét tükrözi ránk, és van hogy nappal is fent van, néha meg is láthatjuk.
  • Tetsuo #636
    Én a #7 hozzászóláson, vagyis az ateista babonákon akadtam ki. ;-) Egy komolyabb dolognál rögtön kiderül, hogy bár materialisták, de nem annyira... :-D
  • defiant9 #635
    No akkor úgy tűnik itt a vége. 600+ hsz. alatt eljutottunk oda ami logikusan gondolkodó lények számára az elején is trivialitás volt. A vallásos maszlag puszta kitaláció, nélkülöz minden valóság alapot.
  • defiant9 #634
    "arról viszint kevésbé tudok szintén tudományos alapon, hogy miért jó, erkölcsös, kívánatos ha megosztja a tízóraiját"
    Józsika gyerek egy tanulási folyamaton halad, nincs értelme bedobni a mély vízbe. A tanmesének is lehet tudományos alapja, de gyerek számára emészthető formában. Ahogy már 22x elmondtam nem a fizika könyv vs biblia amit ezen a szinten szembe kell állítani hanem biblia vs mesekönyv. Azonban ha Józsika kérdezget a világról akkor nem az a válasz hogy isten teremtette az embert meg a csillagokat, neki köszönhetjük a vacsora mellé járó kenyeret hanem egy egyszerűsített de tudományos alapokon nyugvó képet kell kapjon az univerzumot/társadalmat mozgató erőkről.

    "Válasz: mindkét esetben kizárt."
    OK. Tehát az összes bibliai történet csak egy kitaláció, nem egy valóban létező isten sugallta, ha újra indulna a történelem akkor Európában lehet valamiféle brahmaszútra könyvet forgatnának. Lényegében a kereszténység kompletten eltűnne. Ezzel szemben egy idő múlva meglenne egy tudós aki felállítana egy matematikai modell-t az elektromosságról, persze Ohm-bak hívnák a szerzőt majd később a törvényét, és nem is a "The Galvanic Circuit Investigated Mathematically" címet kapná a publikációja, de ha belenézünk akkor bitre pontosan ugyanazokat az összefüggéseket látnánk mint a mostaniban. A képletek körüli szöveg bithelyesség már lényegtelen, az ez alapján készülő tankönyvekbe úgyis átfogalmazva kerül be a tudás, de az tökéletesen átkerülne hogy ellenállás=feszültség/áram.

    "Szerintem érted, hogy hol követted el a hibát, a Biblia, meg egy általános törvény összevetésekor.Í"
    Sehol nem követtem el hibát, az nyilvánvaló tény volt hogy szinte minden primitív civilizáció hajnalán megjelenik egy/több isten. Azt viszont eddig a hívő oldaláról senki nem ismerte el hogy nincs valós alapja a szent írásoknak, ahogy az istenhez kötött cselekedetek sem valósak.
    Tehát összegezve, van egy örök igény az emberekben hogy magyarázatot találjanak a természet működésére, ameddig nincs tudományos magyarázat addig a természeten felüli erőhöz kötik a dolgokat. A tudomány pedig ebből a hiedelem container-ből kezdi kisöpörni a tételeket és ad magyarázatot a világ működésére. A kellően okos ember a folyamatot szemlélve korán észreveszi a trendet és rájön hogy minden amit istennek tulajdonítottak az valójában mind hibás feltételezés volt, és minden magyarázat egy tudományos könyvbe illeszkedik, csak azok megírásához/megértéséhez sokkal nagyobb közösségi/egyéni erőforrás allokáció szükséges mint kitalálni egy istent és keríteni köré pár mese történetet.

    "van egyházi tevékenysége is, de a tudományos munkáiba nem tudsz belekötni, akkor mi van?"
    Milyen tevékenysége, eljár a vasárnapi misére? Ha nem állít/publikál semmilyen valótlant akkor nincs vele gond. Azt kell látni itt hogy egy bizonyos tudományosan létrejött tudás megszerzése nem legitimálja az összes tudást ami az illető fejében van. Pl. kreacionizmussal szimpatizáló szerintem relatíve sok lehet tudományos körökben, ettől ez még nem válik valósággá, de itt legalább nincs ellentmondás az univerzum megfigyelt működésével, ami pl. Noé történetének elfogadásakor fennáll. Az igazi gond ott kezdődik ha olyat állít bárki is hogy isten tesz valamit. Cselekvőképtelen istenben lehet hinni, ez nem ütközik a tudomány világával ahogy Andersen meséi is a helyükön kezelendőek.

    "Tekintve, hogy nem ismerünk minden fiziikai törvényt, tudhat olyat csinálni, amit a saját tudásunk szerint nem tudunk magyarázni. Akkor mi is van?"
    Ehhez nem idegen, ma is több dolog van amit nem tudunk magyarázni(pl sötét energia), ha megjelenne egy lény aki tudja a teret tágítani arra sem mondaná a tudomány hogy ez isteni cselekedet. A csőlátású szemellenzős vakhívőket persze nem lehet meggyőzni ma sem és a jövőben sem, ők kizárnak mindent ami veszélyezteti a hitvilágukat. Konteo-s mechanizmusok élnek.

    "A komplex nem lineáris rendszerek (gyak káosz rendszerek) jellemzője, hogy minimálisan kicsi eltéréssel indulva gyökeresen más állapotokat vehetnek fel."
    A kulcs itt az információ. Állításod szerint egy nagyon kis változást eszközölve a rendszer kiinduló állapotán eljuthatunk egy kívánt végállapotba, értelemszerűen egy másik apró változással egy másik végállapotba. Gondolj csak bele, létre kell hoznod egy olyan program logikát ami 1 kezdőbit átbillentése alapján létrehozza a windows 10 jelen verzióját, a másik bit pedig macOS-t eredményez. Remélhetőleg látható hogy kevés információ nem képes sok információt létrehozni. Más a helyzet ha az információ már eleve létezik és a kevés információ csak mutat rá(első pendrive-ot vegyem le a polcról vagy a másodikat). A véletlenszerű (kvantum)fluktuációk nemhogy segítik az elképzelésed hanem lehetetlenné teszik, elmosnak minden előre kiszámíthatónak tűnő utat, nem tudsz egy gáz molekulát úgy betenni egy szobába hogy az pont egy általad kívánatos pozicióban ütközzön az falnak. Ezen működési módnak az a számodra sajnálatos hatása hogy elveszted az a menekülő utat hogy isten egy szinte észrevehetetlen kis változáson keresztül ér el határozott nagy célokat. Sok információhoz sok energia kell, nem megy másként.

    "Ezt így tudományosan nem lehet kijelenten a mai ismeretek szerint, bárhányszor írod le, ez továbbra is magánvélemény."
    Az a magánvéleményed hogy nem lehet kijelenteni. Az hogy a teljes emberi agyműködés a neurális hálózat működéséből fakad az tény. Elvi szinten sem tudsz felmutatni egy alternatív működési mechanizmust. (az elvi azt jelenti hogy nem megy szembe a fizika törvényeivel, kitalációkat persze tudsz gyártani korlátlanul)
  • KisEmir #633
    "Azért szerintem eléggé könnyen érthető, hogy otthon józsikának tudományos alapon tudok a műzliről beszélni, és egyből látja a fizikai következményét, arról viszint kevésbé tudok szintén tudományos alapon, hogy miért jó, erkölcsös, kívánatos ha megosztja a tízóraiját."
    Hmmm társadalomtudományok hmmm...


    "És te ez utóbbi hasznosságát elve megkérdőjelezted. Másrészt azért ez annyira benne van mégiscsak az emberbe oltva, hogy ha lehetősége lenne rá, de nem osztja meg, akkor a többiek egy gyökérnek fogják tartani és nem barátkoznak vele, bármennyire van is tudományosan tisztába a műzliszacsiban a magok elrendeződésének fizikájával. De szerintem is dobhatjuk a threadet, ha gondolod." Emberáldozatot bemutatni egy istenség előtt szerinted helyes? Majáknál mindennapos, természetes, erkölcsös cselekedett volt.
  • NEXUS6 #632
    "Tehát akkor értelmetlen a felvetés, dobhatjuk ezt a thread-et mert így semmi értelme."
    Azért szerintem eléggé könnyen érthető, hogy otthon józsikának tudományos alapon tudok a műzliről beszélni, és egyből látja a fizikai következményét, arról viszint kevésbé tudok szintén tudományos alapon, hogy miért jó, erkölcsös, kívánatos ha megosztja a tízóraiját. És te ez utóbbi hasznosságát elve megkérdőjelezted. Másrészt azért ez annyira benne van mégiscsak az emberbe oltva, hogy ha lehetősége lenne rá, de nem osztja meg, akkor a többiek egy gyökérnek fogják tartani és nem barátkoznak vele, bármennyire van is tudományosan tisztába a műzliszacsiban a magok elrendeződésének fizikájával. De szerintem is dobhatjuk a threadet, ha gondolod.

    "Megoldókulcs: 1 Nem, 2 Igen. Indoklás: 1=kitaláció, 2=valóság
    Egyetértesz a válaszokkal?"
    Aha, persze, csak éppen, ha tudományosan helyesn teszed fel a kérdést és a kategóriákat nem kevered össze, akkor talán nem lett volna belőle egy ordas nagy csúsztatás. A kérdés/kérdések így hangzik helyesen:
    A. Ki fog-e alakulni az istenhit rövid időn belül és rájönnek-e az emberek egy várhatóan sokkal hosszab idő múlva az ohm törvényre?
    Válasz: igen. Az isten/sors/karma/elvont hatalomba való hit valszeg pillanatokon belül jelen lesz az emberi gondolkodásban. Az ohm törvényre is rájönnek, ha újra kialakul egy technikai civilizáció, de ennek meg kell hogy legyenek a feltételei, ami azért elég sok mindentől függ. A modern ember több száz ezer évig élt gyak állati szinten, és csak az utolsó 10 ezer évben kezdett hozzá a technikai civilizáció kialakításához.
    B. kérdés. Létre fog-e újra röjji Biblia, vagy egy annak megfelelő tudományos alapmű Newton Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica műve szóról szóra, eredeti formában?
    Válasz: mindkét esetben kizárt.
    Szerintem érted, hogy hol követted el a hibát, a Biblia, meg egy általános törvény összevetésekor.

    "A második publikálás után az illető megkapja a komolytalan jelzőt, noha az első publikációja teljesen tudományos volt."
    És ha erős hittel rendelkezik, van egyházi tevékenysége is, de a tudományos munkáiba nem tudsz belekötni, akkor mi van?

    "Hiába jelenne meg ma egy szuper fejlett faj a Földön, azt látnánk hogy számára is ugyanazon korlátokat szabja az univerzum mint számunkra, tehát a tudományos világ nem fogja istennek tekinteni őket. Aki nem ismeri a fizika törvényeit és 'birka' is az tekintheti annak."
    Tekintve, hogy nem ismerünk minden fiziikai törvényt, tudhat olyat csinálni, amit a saját tudásunk szerint nem tudunk magyarázni. Akkor mi is van? Hogy adod be a hívőknek, hogy nincs igazuk, amikor transzcends lénynek tekintik az idegeneket?

    "1. Az univerzum létrejötte a szabályokba van kódolva, ha újraindítanád ugyanezekkel akkor újra létrejönnének a csillagok és a vizes bolygók. Egy energiakvantum jobbra-balra pöckölgetésével semmire sem mész. ..."
    Vagy nem. A komplex nem lineáris rendszerek (gyak káosz rendszerek) jellemzője, hogy minimálisan kicsi eltéréssel indulva gyökeresen más állapotokat vehetnek fel. Ezek az elvek bizonyos mértékig kvantum szinten is érvényesülnek, makroszinten meg pláne. Az, hogy hány bolygója lett a Naprendszernek, egyáltalán hány központi csillag van, marha kis különbség hatására totálisan mást mutathatna. A többire dettó ez a válasz. Már Poincare elemezte a XX. szd hajnalán az ilyen rendszerek jellemzőit, szóval a nézőpontod szerintem elégg avittos. No offence.

    "Nincs ilyen mező, és nincs is rá szükség. Mindenki agya a szabályok szerint működik."
    Ezt így tudományosan nem lehet kijelenten a mai ismeretek szerint, bárhányszor írod le, ez továbbra is magánvélemény.
    Histeria est magistra vitae.
    Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;)
  • defiant9 #631
    "alap értékrend kialakítása viszont igen."
    Már eléggé elkanyarodtunk a kiindulási ponttól: ami az volt hogy felhoztad a müzlis edényben való rendeződés tudományos okát. És oda jutottunk hogy szerinted az ilyen jellegű téma nem a otthoni étkezéshez passzol. Tehát akkor értelmetlen a felvetés, dobhatjuk ezt a thread-et mert így semmi értelme.

    "Bocs lemaradtam annál, hogy mi lesz a szitu egy armageddon után."
    Akkor reset.
    1. Tehát újra fog termelődni a biblia(és az abban leírt törvények) ha megsemmisül és senki nem emléxik rá?
    2. Újra fog termelődni Ohm törvénye ha megsemmisül és senki nem emlékszik rá?
    Megoldókulcs: 1 Nem, 2 Igen. Indoklás: 1=kitaláció, 2=valóság
    Egyetértesz a válaszokkal?

    "azért szerintem kicsit erős ez a hasonlat"
    Mit számít az analógia erőssége? Mondhatok gyengébbet/közelebbit is. Vki. közöl két publikációt, az egyikben az van hogy x tétel alapján a Hold kering a Föld körül, a másikban pedig indoklás nélkül az hogy a Nap a Föld körül. A második publikálás után az illető megkapja a komolytalan jelzőt, noha az első publikációja teljesen tudományos volt.

    "Aha, ha a kérdést így teszed fel, hogy saját területén melyik a jobb,"
    Csakhogy én nem így tettem fel, te gyártottál szalmabábot. Az a kérdés hogy miként jutott el az ember a jelen 'állomáshelyére'. Mondhatod hogy vasúton, de azt is hogy autón, viszont csak egyiken. Tehát evolúció/mutáció alakított ki minket, vagy isten tudatos teremtése?

    "Nem az alényeg, hogy a természeti törvényekhez képest abszulút és korlátlan hatalma legyen"
    Értem hogy most már ezt mondod csakhogy ezzel kezdted: "van vajon az elképzelhető, feltételezhető képességeknek határa?"
    Tehát a korlátlan isteni hatalom vs. fizikai korlát volt a lényeg.
    Hiába jelenne meg ma egy szuper fejlett faj a Földön, azt látnánk hogy számára is ugyanazon korlátokat szabja az univerzum mint számunkra, tehát a tudományos világ nem fogja istennek tekinteni őket. Aki nem ismeri a fizika törvényeit és 'birka' is az tekintheti annak.

    "Nem tagadom a jelenség tudományosan magyarázható voltát, sőt keresem is a magyarázatát, pont ez esetleges önbecsapások elkerülése érddekében"
    Az emberi agy nem hibátlan, lehet 'deja vu' érzésünk, de ez nem azt jelenti hogy időutazók vagy reinkarnálódott lények vagyunk, az elménk nem tévedhetetlenségre van hangolva hanem csak arra hogy elég jó legyen a napi feladatokra, azt viszont hatékonyan csinálja. A környezet/evolúció által adott energialimitbe ez fért bele, a betonbiztos agyi architektúrának nem lett volna hozadéka(nem vadásznánk tőle jobban), de az árát ki kellett volna fizetni(=éhenhalás). Ez lett a produktum, helyén kell kezelni a működés korlátait.

    "Ha Isten csak egyetlen atomot tud befolyásolni, de ő tudja, hogy melyik az az egyetlen atom, ami egyfajta pillangó-effektussal támogatva azt okozza"
    1. Az univerzum létrejötte a szabályokba van kódolva, ha újraindítanád ugyanezekkel akkor újra létrejönnének a csillagok és a vizes bolygók. Egy energiakvantum jobbra-balra pöckölgetésével semmire sem mész.
    2. A szabályok nem adnak lehetőséget az univerzum kívülről történő manipulálásának. Nincs mechanizmus ami ezt támogatná.
    3. Még az emberi agy egyetlen idegi impulzusa is annyi energiát hordoz amiben egy elektron jelentéktelen hatású, egyetlen idegsejt végső működése is jelentéktelen az egész működése szempontjából. Ahhoz hogy mondjuk meglásd isten arcát ahhoz milliónyi neuront kellene stimulálni, megtippelni sem merem számú elektronnal.

    "ha az evolúció, mint szabályszerűség az ami isten műve és nem az egyes egyed, faj, akkor gyak nincs ellentmondás"
    Valóban. Ahogy mondtam, T+0-ba betehetsz egy isteni teremtő lényt, létrehozta az univerzumot és megadta a szabályokat, innentől az univerzum önmagát működteti. Ha ez az álláspontod akkor nincs tovább miről vitázni, ezzel egyetértek.

    "ha létezik egy nagy kiterjedésű és hatású információs mező"
    Nincs ilyen mező, és nincs is rá szükség. Mindenki agya a szabályok szerint működik. Az ember hajalmos az információra mint egy súlytalan, megfoghatatlan dologra gondolni, a Maxwell-démon ami felfedte hogy nagyon nem az, az információs meződ sem létezhet tömeg nélkül, hogy a topic névadójához visszatérjünk ezért nem hullhat ki információ az univerzumból az eseményhorizonton ahogy bele sem hullhat.

    "Ha tehát most jönnek idegen lények nem kell a vallás köntösébe bújniuk"
    Ezt az UFO-isten témát elereszteném, nekem csak a természetfelettivel van gondom, a szuperfejlettel nem.
  • NEXUS6 #630
    "Tehát istennek megköszönni fontos, megismerni a tudományos magyarázatot nem fontos. Szerintem pedig éppen fordítva van, főként mivel levezethető hogy nem istennek köszönhető a vacsora."
    A jelenlegi társadalomban nem a család feladata a gyermek ilyen szempontboli nevelése, az elsődleges szocializációja, alap értékrend kialakítása viszont igen. Nem mondom, hogy ez a tudás nem fontos, csak hogy annak átadása nem a család feladata. Az ilyen alapértékrendet viszont elég nehéz könyvből megtanulni, szóval a különböző funkciók nem felcserélhetők.

    "Ezt már nem tudtad cáfolni, csak elkezdtél a történelemről halandzsázni"
    Bocs lemaradtam annál, hogy mi lesz a szitu egy armageddon után. Én a lándzsára szavaztam, meg a vallások elterjedésére. Az meg hülye aki kétségbe vonja, hogy egy modern eszköz hatékonyabb, célszerűbb, jobb-e, mint egy régi. Persze ugye ha nincs mögötte logisztika, akkor a vadászgép egy nagy halom fém, a kifutó végén és nem több. Mondjuk jó kis lánzsákat lehet belőle csinálni! ;)

    "Hiába simogatod meg 30 óvodás buksiját, ha az utolsót megölöd a sorban akkor gyerekgyilkos jelzőt kapsz tőlem, amiért böri jár, a hitért (ma már) nyilván nem jár mágia-halál."
    őööööö, azért szerintem kicsit erős ez a hasonlat, egy hittel rendelkező kutató, ha tudományos tevékenységéről van szó, az kutató és pont. Vallásos hozzáállását lehet akár ezzel a jelzővel illetni, csak épp kutyát nem érdekli, aíg ennek közvetlen hatása nincs a tudományos tevékenységére. Szerintem. de valszeg rosszul látom. ;)

    "Akkor vajon melyik is a valós? Sajnos a kérdésre csak egy válasz adható, hacsak nem azt mondod hogy minden hívő ősét a saját istene teremtette, de ezzel csak egy paradoxongyárat nyitnál ki, úgyhogy nem javaslom. Kérdés hogy mi a te válaszod a kérdésre? (itt sunnyogott el tetsuo)"
    Aha, ha a kérdést így teszed fel, hogy saját területén melyik a jobb, akkor nyilvánvaló hogy melyik az "igaz" (csak persze a kérdés eröltetése továbbra is értelmetlen). Vagy is kb: melyik jobb a vasúti töltésen, az F1-es Ferrari, vagy a villanymozdony. Nyilván a villanymozdony, szal hülye aki F1 közvetítést néz. Hihetetlen logika! ;)

    "pl. senki nem adhat le annyi energiát amivel saját maga sem rendelkezik, korlátlan hatalma senkinek sem lehet..."
    Szerintem meg az istenség relatív, mint arra céloztam. Nem az alényeg, hogy a természeti törvényekhez képest abszulút és korlátlan hatalma legyen, hanem az ember, és az emberi társadalom bizonyo képességeit jelentősen meghaladja és mi azt ne tudjuk még az összes erőforrásunk felhasználásával se reprodukálni, ráadásul a jelenség túlmutasson a tudományos tudásunkon is. Ez ebben az esetben gyak csodálatos dolog, de nem kell, hogy valóban természeti törvényekbe ütközzön! Szerintem ez is tök nyilvánvaló az eddigi gondolatmenetemből. Szerintem az a gond, hogy bárhányszor írom, le te meg sem próbálkozol azzal, hogy megértsd. Hidd el, ha majd valaha odakerülsz, ezzel a zárt, előítéletes gondolkodásoddal és csökönyös szamár hozzállásoddal xart sem érsz el, nemhogy tudományos fokozatot.

    "Tehát nem történt más mint egy racionálisan végbemenő folyamatot isten beavatkozásának tulajdonítottad, ezzel egyben elveted az hogy a tudomány által vázolt törvényszerűségek mentén futott volna le az esemény. "
    Tekintve, hogy rajtam kívül esetleg nem is érzékelte más és én nem racionálisan álltam hozzá, így eleve a folyamt sem nevezhető "racionálisan" (gondolom inkább fizikailag, logikusan magyarázható módont, akrtál írni) végbemenőnek. Nem tagadom a jelenség tudományosan magyarázható voltát, sőt keresem is a magyarázatát, pont ez esetleges önbecsapások elkerülése érddekében. Csakhogy adott élethelyzetben, a szubjektív dolgok dominanciája miatt az esemény racionális, objektív vizsgálata eleve fel sem merül igazából. Nincs itt ellentét, csak ugye a szubjektívitás teljesen nyilvánvalóan és nem csak szükségszerűen, de kívánatosan is rengeteg mindent felülír az életben. Ha nem egy csetbot vagy, akkor tudod miről beszélek! ;)
    "Nem más mint az hogy a télapó hozta rénszarvas szánon a karácsonyi ajándékot, a zártosztály is tele van mindenféle tévképzetes/hallucináló beteggel, ha ezek sorát kívánod gyarapítani akkor a lehetőség természetesen adott, szabad akartod van."
    Kicsit szélsőségesen ítéled meg a dolgokat, de ezekszerint még nem szembesültél az emberi önbecsapás, szubjektivitás valós mértékével. Hmmm. továbra is csak azt tudom ajánlani, hogy valójában nem is kell mást tenned, csak tükörbe nézned, végre!

    "Ha más mozgatja a fogaskereket akkor rá kellene mutatni hogy miként is képes erre."
    Elmondom, hogy hol van ennek a logikának a korlátja:a világ kiba összetett. Ha Isten csak egyetlen atomot tud befolyásolni, de ő tudja, hogy melyik az az egyetlen atom, ami egyfajta pillangó-effektussal támogatva azt okozza, ami az ő célja, akkor Isten úgy tud mindenható lenni, hogy kevesebb ereje van, mint akármelyikünknek, és még is tudományosan kimutathatatlan a létezése és hatása. Amúgy a kínai Tao kb így működik elképzelésük szerint.

    "Vagyis mondani tudod, az önellentmondás az egyik ismérv, ami alapján felismerhető hogy vallásos inditatású megnyilatkozást hallunk nem tudományosat." Nem feltétlenül, ha az evolúció, mint szabályszerűség az ami isten műve és nem az egyes egyed, faj, akkor gyak nincs ellentmondás és még is vallásos jellegű dologról van szó. Szal visszajutottunk oda ahonnan indultunk, hogy ha létezik egy nagy kiterjedésű és hatású információs mező, struktúra és az ember ehhez tud kapcsolódni, akkor már is igaz az, amit a legtöbb vallás boncolgat, ráadásul nem kerültünk szembe a tudománnyal sem.

    "OK. Istennek látta őket az ősember, ez nem meglepő mivel még a villámot is istennek tulajdoníthatta. Ma már tudjuk hogy ez nem volt meglapozott, tudatlanságra vezethető vissza, tehát ma már a tudás birtokában lehet ejteni ezeket a hiedelmeket és babonákat, istent."
    Mint írtam a hinduk esetében nem az adott tárgy/személy, az amit a vallásuk alapjának tekintenek, hanem a vallásos hozzáállásalapján tudsz bármit a vallás részévé tenni. Ha megjelenit vamilyen ismeretlen erő/személy azt adott egyén elkezdheti imádni, bármi legyen ia az.
    Másrészt nyugaton az ilyen fajta hozzááállásnak spiritualizmusnak egyre kevesebb támogatottsága van, lásd saját példád. A befolyásolásnak azonban sokkal több lehetősége is megnyílt ezzel együtt, politikai hatalommal, élményekkel, érzelmekkel, pénzzel, valaminek a birtoklásával, stb való visszaélés/csábítás. Ha tehát most jönnek idegen lények nem kell a vallás köntösébe bújniuk, hiszen a szubjektumunkat ezer más módon ellenőrzésük alá vonhatják.
    Histeria est magistra vitae.
    Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;)
  • defiant9 #629
    "hogy áldást mondanak a vacsorára és hálát adnak érte valakinek, az egy fontos dolog. "
    Tehát istennek megköszönni fontos, megismerni a tudományos magyarázatot nem fontos. Szerintem pedig éppen fordítva van, főként mivel levezethető hogy nem istennek köszönhető a vacsora.

    "Ja, csak te hoztad fel, hogy mi lenne egy katasztrófa után"
    Igen, ami továbbra is áll.
    Ezt próbáltad azzal cáfolni hogy ami tovább létezett az ami 'bizonyított'.
    Erre mondtam hogy az hogy hiába létezett valami sokáig ha egy új dolog simán über-eli és elavultá teszi.
    Ezt már nem tudtad cáfolni, csak elkezdtél a történelemről halandzsázni

    "Tehát elismered, hogy adott emberke lépes tudományos tevékenységre, amelynek eredményeiu esetleg szembemennek a hitével, de akkor is vakhívő"
    Hiába simogatod meg 30 óvodás buksiját, ha az utolsót megölöd a sorban akkor gyerekgyilkos jelzőt kapsz tőlem, amiért böri jár, a hitért (ma már) nyilván nem jár mágia-halál.

    "A világvallások eleve különböző dolgokat mondanak erről, "
    Így van, tehát van egy tudományos elmélet ami tényekkel van alátámasztva és van kismillió vallásos elmélet amik egymásnak is ellentmondanak és nincs mögöttük semmi igazolás. Akkor vajon melyik is a valós? Sajnos a kérdésre csak egy válasz adható, hacsak nem azt mondod hogy minden hívő ősét a saját istene teremtette, de ezzel csak egy paradoxongyárat nyitnál ki, úgyhogy nem javaslom. Kérdés hogy mi a te válaszod a kérdésre? (itt sunnyogott el tetsuo)

    "Hiszen az élet maga szembe megy az entrópia bizonyos elfogadottnak vélt jellemzőivel"
    Nem tudom milyen elfogadottnak vélt jellemzője van az entrópiának, ez egy mérőszám ami egy rendszerre vetítve növekszik ahogy egyre rendezetlenebb energiaformák(végállomás a hő) felé halad annak az állapota. Itt arra céloztam hogy pl. senki nem adhat le annyi energiát amivel saját maga sem rendelkezik, korlátlan hatalma senkinek sem lehet, a felső korlát az hogy a teljes tömegét energiává alakítja, ez az UFO lényekre is létező korlát, tehát nem tűnnek istennek, hanem a természettudományos módszerrel megvizsgálható hogy milyen véges kapacitású energiaforrást alkalmaznak.

    "Én úgy érzékeltem, mintha beleavatkozott volna az életembe többször, de természetesen elismerem ennek a szubjektivitását."
    Tehát nem történt más mint egy racionálisan végbemenő folyamatot isten beavatkozásának tulajdonítottad, ezzel egyben elveted az hogy a tudomány által vázolt törvényszerűségek mentén futott volna le az esemény. Mindezt arra alapozod hogy 'szerinted'. Természetesen a modell megengedi hogy a fizikai törvényei helyére isteni erőt tegyél, de ez nem más mint üres kitaláció. Nem más mint az hogy a télapó hozta rénszarvas szánon a karácsonyi ajándékot, a zártosztály is tele van mindenféle tévképzetes/hallucináló beteggel, ha ezek sorát kívánod gyarapítani akkor a lehetőség természetesen adott, szabad akartod van.

    "Azonban ki sem zárja, és bizonyos összetettebb, vagy személyesebb jelenségekre egyfajta magyarázat lehet."
    De kizárja, ha a rugó mozgatja az óraművet akkor az úgy fog mozogni ahogy azt a fogaskerekek elrendezése meghatározza. Ha más mozgatja a fogaskereket akkor rá kellene mutatni hogy miként is képes erre.

    "a tudományos gondolkodást kizárja-e a vallásos hit"
    Nyilvánvalóan nem zárja ki, egy ember sok mindenre képes, főleg időosztásban. A tudományos gondolkodás eredményeként létrejött állítás zárja ki a vallásos hit által létrejött állítást. Egyszerre nem tudod azt mondani hogy evolúciós termékek vagyunk meg isten teremtései is. Vagyis mondani tudod, az önellentmondás az egyik ismérv, ami alapján felismerhető hogy vallásos inditatású megnyilatkozást hallunk nem tudományosat.

    "Jöttek az idegenek és mindenki hasraesett előttük"
    OK. Istennek látta őket az ősember, ez nem meglepő mivel még a villámot is istennek tulajdoníthatta. Ma már tudjuk hogy ez nem volt meglapozott, tudatlanságra vezethető vissza, tehát ma már a tudás birtokában lehet ejteni ezeket a hiedelmeket és babonákat, istent.
  • NEXUS6 #628
    "Azonban ha megkérdezik hogy istennek tartozunk-e hálával a vacsorához szelt kenyérért vagy a fotoszintézis volt képes létrehozni a szénhidrát molekulákat, akkor tudjuk hogy az tudomány fog korrekt választ adni."
    Nézd, ha a család esti rituáléjához hozzátartozik az, hogy áldást mondanak a vacsorára és hálát adnak érte valakinek, az egy fontos dolog. Az embereket, gyerekeket arra tanítja, hogy nem magától értetődő dolog az, hogy vacsi kerül az asztalra, ami egyfajta jó értelemben vett alázatra nevel. A fotoszintézist, meg a fejlett csirketápot ílyen formában dícsérni elég nagy kihívás szerintem, de ezekszerint te megpróbálnád?

    "Lándzsát is tovább használtunk mint vadászrepülőt, ettől még idejétmúlt, az akkori kor színvonalát képviseli."
    Ja, csak te hoztad fel, hogy mi lenne egy katasztrófa után, hát pont az, amit történelemnek hívunk.

    "Aki úgy gondolja hogy egy nem alátámasztott állítás biztosan igaz és nem kérdőjelezi meg, az nálam abszolválja vakhívő jelzőt, attól függetlenül hogy másodállásban tud esetleg a tudományos módszertan szerint is tevékenykedni. Az emberi agy képes erre kettőségre(nem szélsőséges tudathasadásos állapotra célzok), ebbe a feketén-fehéren kategorizálás hibába már többször beleléptél."
    Hogy van ez? Tehát elismered, hogy adott emberke lépes tudományos tevékenységre, amelynek eredményeiu esetleg szembemennek a hitével, de akkor is vakhívő és "mágjára vele", mert ... miért is, kell elítélni emberünket, aki adott területen teljesen jól funkcionál, esetleg még merít is (kitartást, vagy ötletet) a vallásos hitéből?
    És én gondolkodok feketén-fehéren? Ha te mondad.

    "Szerintem meg legalább az odaírt példákkal próbára tehetted volna az állításodat. Az ember létrejöttére pl. mindkét rendszernek van elmélete (mutáció alapú evolúció, vs. tudatos isteni teremtés). Van két válaszod ahol egyik oldal sem fogadja el a másikét. Az internet és pl. konkrétan ez a fórum is egy olyan hely ahol ütköznek ezen elméletek."
    Nem tudom mire gondolsz itt, mit akarsz ütköztetni? A világvallások eleve különböző dolgokat mondanak erről, sőt pl az indiai vallás elég "liberális", integráló, ha az evolúciót, meg az alapvető kölcsönhatásokat, akár a tudományt magát tartod imádni való dolognak, akkor akár hozzájuk is imádkozhatsz. Nincs min vitatkozni, azt nem fogod fel, hogy attól még hogy vallásos valaki, a világot nem egy faék egyszeráűségű dolognak látja, az nem áll szemben a tudományos gondolkodással. Egyén, és konkrét vallás kérdése, hogy meghúzható, vagy hol húzható meg egy mainstream tudományos nézet, és adott hitrendszer határa.

    "Igen van, ez kapcsolódik az entrópiához, az szab korlátot a 'hatalmának', ezért nem is lehetnének 'superman'-ek vagy isteni lények."
    Ezt hogy érted? Hiszen az élet maga szembe megy az entrópia bizonyos elfogadottnak vélt jellemzőivel. Szerintem mondjuk nem feltétlenül, de ez máskérdés.

    "Nem gyanúsítgatok. Csak közlöm a tényt hogy hiába teszek fel bizonyos kérdéseket (pl. mit tesz isten), nem kapok rá választ."
    Én nem tudnék rá válaszolni. Mi a valóság, mi az amit annak tartok és mi az ami valóban az? Én úgy érzékeltem, mintha beleavatkozott volna az életembe többször, de természetesen elismerem ennek a szubjektivitását. Csakhogy nekem személy szerint ez elég. Törekszem ugyan arra, hogy ennek akár tudományos és vagy isteni eredetet kizáró magyarázatát találjak, de ha nem találok ilyet sem utasítom el a beavatkozás ilyen értelmezését. Ennyi. Na erre köss csomót! ;)

    "Az hogy az agy egészének működése annyira komplex hogy jelenleg még mesterségesen ez a szint nem reprodukálható az nem bizonyítja hogy mégis kell lennie valamilyen felsőbbrendű isteni kapcsolatnak, ugyanígy az sem bizonyíték hogy mesterséges napot sem tudunk létrehozni."
    Azonban ki sem zárja, és bizonyos összetettebb, vagy személyesebb jelenségekre egyfajta magyarázat lehet.

    "Én nem vívok keresztes háborút, olyan tényeket, logikai összefüggéseket vázolok amelyek nem összegeztethetőek pl. a te állításaiddal. A King's college színvonalú folyamat végén el kellene ismerned hogy valóban, egy megalapozatlan inkoherens elmélet mellet érveltél. Persze ez nem fog bekövetkezni."
    Az nem következett be, hogy észrevedd hogy már rég elismertem. Néhányszor. Olvasd csak vissza!
    Nem adott elképzelés, modell érvényességéről beszélek, hanem hogy a tudományos gondolkodást kizárja-e a vallásos hit. Én mindíg ide térek vissza, te meg ahhoz, hogy de az én modellem nem koherens, gyak nem reális. Valóban, mert nem is prezentáltam még ilyet, és nem is fogok.

    "Ez megint a már bejárt nézzük meg a tudomány határterületeit, majd az ott tapasztaltakat általánosítsuk az egész tudományra. Ez súlyos aránytalanság tévesztés. Te alapvető megmaradási törvényeket cáfolnál azzal amit állítasz, gyak. a természettudomány alapjait rugdosnád ki, azonban ezek szilárdak. Ahogy már mondtam, amint elfogadod hogy isten nem tesz semmit akkor helyreáll a rend, erkölcsi tanmeséket lehet írogatni évszázadokon át."
    Nem értem, hogy miért fenyegetné egy nálunk fejlettebb létforma a természettudomány alapjait. Rahedli emberke általában sajnos nem kellően tudományos alapon felvetette, az istenhit ilyen magyarázatát. Azonban ki sem lehet zárni, hogy a konkrét lényekben, személyiségekben megnyilvánuló magasabbrendű erők, azért igy jelennek meg a vallásokban, mert valóban ez történt. Jöttek az idegenek és mindenki hasraesett előttük. Nem azt mondom, hogy ez történt, csak azt, hogy ha ez történt akkor az így kialakult vallások, hitek pontosan úgy néznénének ki valszeg, mint ahogy néhány jelenlegi vasllás.

    "Nem gondolom hogy tele lenne, de tény hogy vannak elég gyenge műsorok. Emiatt is fontos hogy már gyerekkorban ne azzal tömjük a gyerek fejét amiben leírtakra egy fikarci bizonyíték sincs, bár ez is egy sok tényezős képlet, általános elsőben engem is beírattak rendszeres hittanra de emléxem hogy egyből tudtam hogy kama az egész, pap is látta rajtam, a pingpong-ozás viszont jó volt. Nemtom min múlik, biztos okos gyerek voltam már akkor is:) "
    Egyrészt biztos :) Másrészt ez egy jó jel arra, hogy a keresztény egyházak elégggé nehézkesen tudnak megújulni, modernizálódni, a fiatalok közül híveket találni. Ez nem az emberek, hanem az egyház egyfajta hibája. Pont én is emiatt maradok távol ezektől. A hitem valójában nem érdekli őket, az évszázadok óta megmerevedett rituálék, szabályok meg az én számomra túl merevek. Távolról tiszteljük egymást.
    Histeria est magistra vitae.
    Ez nem trollkodás, ez online graffiti! ;)
További bejegyzések a fórumban...